Александр Проханов - Особое мнение - 2010-09-29

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это, действительно, программа «Особое мнение» и я, Марина Королева. Напротив меня Александр Проханов, журналист. Здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок и ваших вопросов Александру Проханову. Не забывайте кроме того, что на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» идет видеотрансляция, вы можете наблюдать Александра Проханова еще и там. Ну что, Александр Андреевич? Вот, я посмотрела, неделю назад вы не исключали, что Юрий Лужков досидит до окончания своего срока. Причем, практически вы были в этом уверены. Не случилось – отправили его в отставку.

А.ПРОХАНОВ: Ну, недаром я в большой курган с Лужковым хоронил Церетели, Кобзона. Как же я был уверен в этом, если я уже насыпал огромный курган и, по существу, осуществил мессу погребальную?

М.КОРОЛЕВА: Ну, это вы теперь так говорите. А на самом деле, вы говорили, что нет, что если отставка и будет, то она будет постепенной. Но я вас не ловлю на слове – в конце концов, действительно, всяко бывает.

А.ПРОХАНОВ: Мне свойственно ошибаться. Ошибка «Эха Москвы».

М.КОРОЛЕВА: Ага, понятно. Как ошибка, так «Эхо Москвы», как слова, так ваши. Ну вот смотрите, тут пенсионер из Москвы вас по этому поводу спрашивает: «Какова ваша реакция на увольнение за недоверие мэра Москвы без объяснения москвичам причин доверия? И по вашему мнению, недоверие в чем?»

А.ПРОХАНОВ: Когда я узнал, что Лужков снят, я испытал потрясение такого рода. Мне казалось, что сложившаяся за последние, может быть, даже 10 лет система, ситуация в стране незыблема. Властные элиты, Путин, а потом и Медведев создали такой монолит, такая огромная бетонная плита, отшлифованная, тяжелая, без трещин, которая затормозила весь политический процесс в России, все будет так навсегда в XXI веке, в XXIV веке. Все будет так, как сейчас есть. Я потом думал, что, ведь, у истории есть какие-то инструментарии, через которые она рвется вперед, она реализуется в переменах, в изменениях. И, вот, то, что произошло, это, конечно, слом вот этой стабильности, это прекращение вот этой нестабильности, это острейший политический процесс. И не только политический. Это исторический процесс. Мы сейчас живем в историческое время.

М.КОРОЛЕВА: Александр Андреевич, вы так говорите «слом», как будто это само сломалось. Ведь, это же кто-то сломал?

А.ПРОХАНОВ: Крот истории сломал. Будем говорить о том, что крот...

М.КОРОЛЕВА: Через Медведева?

А.ПРОХАНОВ: ...истории, да, выбирает персонаж. Иногда крот выбирает Медведева себе, иногда крот выбирает лань. Но ситуация сломалась абсолютно непредсказуемо, потому что Лужков – это краеугольный камень или, может быть, даже замковый камень политического свода. И он, являясь крупнейшим политическим, хозяйственным, административным лидером, он входит в эту систему как базовый элемент, как элемент, который ее стабилизирует, который ее уравновешивает. И вдруг этот камень выпал. Причем, он выпал сам – его не выбили. Да, вот, повторяю, я был ошеломлен тем...

М.КОРОЛЕВА: Сам он не хотел. Сам он не хотел.

А.ПРОХАНОВ: Я был ошеломлен тем, что я присутствую в очередной раз в своей жизни в начале острейшего политического процесса с непредсказуемыми политическими последствиями. Так было в 1985-м, когда пришел Горбачев, так было в 1991-м, когда случился ГКЧП, так было в 1993-м. И, вот, я сейчас опять оказался уже в летах, человек захваченный вот этим начавшимся водоворотом событий. Это ощущение восхитительное и одновременно и страшное. Это раз.

Второе. Лужков не хотел. Лужков не хотел развития этих событий. Единственное что он хотел, он хотел в условиях наметившегося расхождения даже не конфликта, борьбы интересов, противоречий, во многом аппаратных, отчасти личностных между Путиным и Медведевым, он как хитрый политик, полагая, что Путину будет приятно, если он, Лужков выберет его в этой распри, в этой неявной распри, он в лесу Химкинском из этих двух лидеров выбрал Путина. Он совершил поступок, который резко, как ему казалось, усилил Путина и ослабил Медведева. Он отверг медведевский запрет на строительство дороги, он поддержал дорогу, которую утвердил Путин. И он, вот, в этом сбалансированном тандеме выбрал Путина и резко изменил это равновесие.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам тоже кажется?.. Вы идете по тому же пути, по которому идут все. Вам кажется, что причина в этом, да? В том, что, вот, он как-то попытался нарушить тандем. Так?

А.ПРОХАНОВ: Да, он попытался... Во всяком случае, это начало процесса. Сдетонировал процесс. После того как он нарушил этот процесс в пользу Путина и резко ослабил Медведева, а поскольку и тот, и другой ведут предвыборную кампанию, группа Медведева и он сам решили восстановить этот баланс. Причем, восстановить его не снятием даже, пожалуй, Лужкова, а его укрощением. Укрощением его строптивости. Они организовали ему вот такой вот душ Шарко на 3-х каналах. В общем-то, безбедный, по существу. Ну что там? Действительно, какая-то дрянь была. Я смотрел с любопытством, но с раздражением. Там была абсолютная недостаточность.

После того как ему этим самым было показано его место, реальное место среди ведущих политиков мира – оно было 3-е, или 7-е, или 12-е – он не внял этим предупреждениям, а сделал еще более резкие шаги, показав прямо или косвенно, что Медведев бессилен. Он бессилен что-либо сделать. Он получил поздравления к дню своего рождения от Путина, от супруги Медведева, от Патриарха, что внушило ему мысль о том, что он нужен, он важен, он, действительно, кумир, он центральная фигура Москвы, а, может быть, и российской политики. И он дал понять всем – и публике, и элитам, что Медведев очень слаб, что реальным хозяином является Путин, что Медведев проиграл.

М.КОРОЛЕВА: Ну и пришлось доказывать обратное в результате.

А.ПРОХАНОВ: Что Медведев проиграл выборы 2012 года. И, вот, с этого момента, когда Медведев проиграл выборы 2012 года, он должен был сделать нечто, что показало бы публике его победу на выборах 2012 года. И он уволил его.

М.КОРОЛЕВА: Александр Проханов. Мы продолжим буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем разговор сегодня с Александром Прохановым, главным редактором газеты «Завтра». +7 985 970-45-45 – это я вам напоминаю телефон для ваших вопросов по SMS. Про видеотрансляцию тоже не забывайте. «Александр Андреевич, пишет вам домохозяйка из России. Уже не верим никому. Нет ли сговора у Лужкова, Путина и Медведева?» Вот, вы рассказывали предысторию вопроса, мы дошли с вами до отставки, и вот такой вопрос возникает тоже.

А.ПРОХАНОВ: Ну, в политике все друг с другом договариваются, потом нарушают эти договоренности, потом опять их заключают. А потом все это кончается плахой одного или двух договаривающихся сторон.

М.КОРОЛЕВА: Но сейчас это не может закончиться возвращением Лужкова, правда? Это же уже безвозвратно?

А.ПРОХАНОВ: Не знаю. Не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Не знаете?

А.ПРОХАНОВ: Не знаю, да. Я просто логическую цепь проследить того, как я понял этот процесс. После того как Лужков был сброшен Медведевым, это придало лагерю и группе Медведева огромный импульс, творческий импульс. Они почувствовали, что они сильны, они осуществили победу. И в этом смысле проигравшим этот момент казался уже Путин. Путин проиграл...

М.КОРОЛЕВА: То есть Путин, как бы, в стороне?

А.ПРОХАНОВ: Нет, он не в стороне. Медведев оказался сильным политиком, он выиграл эту гонку в 2012 году. Он оказался сильнее Путина, который молчал все это время. Их планы заключались в том, чтобы разрушить «Единую Россию», партию, которая гарантирует Путину контроль над своим другом, его статус политический. И если бы Лужкову удалось вырвать московскую организацию из партии «Единая Россия» (а такие попытки были), то тогда бы, я думаю, что вся партия развалилась. Потому что из партии могли бы выйти татарское отделение, башкирское отделение, региональные крупные отделения. И партия бы рассыпалась. И, по существу, у Путина исчез инструментарий, который был так тщательно сфабрикован или сконструирован во время передачи его своих полномочий Медведеву. И вот этот удар по партии как второй удар вслед за Лужковым, он был страшно опасен для государства, для Путина и, в общем, для всей политической системы.

М.КОРОЛЕВА: Но этого, вроде бы, не случилось.

А.ПРОХАНОВ: Партию удалось удержать. Но партию лихорадило. И партия внутренне травмирована, потому что один из ее лидеров, один из ее основателей, отцов-основателей так, как бы, грубо и бездарно был из нее выверен. И это брожение там еще идет, особенно, конечно, в московской организации с московскими лидерами.

Но сейчас ситуация какова? Ведь, те, кто побуждал Медведева совершить это резкое действие, они рисковали. Они думали, что Лужков столь силен, столь брутален, столь авантюрен, столь самодостаточен, что его отставка вызовет беспорядки. Он, действительно, в состоянии и сегодня еще в состоянии вызвать московские беспорядки, самые разные – хозяйственные, криминальные, межнациональные.

М.КОРОЛЕВА: Вы всерьез так думаете?

А.ПРОХАНОВ: Я просто знаю это.

М.КОРОЛЕВА: Ну, народ-то безмолвствует, посмотрите. Вот, вам тоже тут пишут: «Что-то не видно предсказанного Прохановым апокалипсиса на улицах Москвы с уходом Лужкова».

А.ПРОХАНОВ: Значит, повторяю, Лужков до сих пор в состоянии все это сделать. Но он этого не сделал. И поэтому кремлевцы думают: «Если Лужков этого не сделал, если его сторонники и если Москва, которая его обожает, если народ не вышел на демонстрации, а что мешает Медведеву подписать указ о роспуске правительства вместе с отстранением Путина от роли премьера? То есть, по существу, это пробный шаг.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, Александр Андреевич, это-то здесь причем? Как это? Путина в отставку?

А.ПРОХАНОВ: Это-то причем. А как, Лужкова в отставку? Боже мой!

М.КОРОЛЕВА: Ну, Лужков же не был частью тандема. А здесь монолитное единство.

А.ПРОХАНОВ: Идет борьба за власть, идет борьба за победу, идет борьба за выигрыш кремлевского места. Человек, который однажды попадает в кремлевские палаты, садится в этот трон, набрасывает себе на плечи вот эту горностаевую мантию... А там же все это есть в кремлевских залах – и мантия, и эмблематика. Он меняется. Проходя мимо княжеских и царских надгробий, мимо Архангельского собора, он испытывает трепет – он почти царь, он государь. Поэтому никакого легкого возвращения вот этого скипетра, который дали Медведеву подержать, не будет. Он будет стараться удержать этот скипетр. Тем более, что этот скипетр держит не только он, но и его супруга, целые группы, накопившиеся за это время либеральные его спонсоры идеологические.

М.КОРОЛЕВА: Вы правда думаете, что Медведев может быть опасен для Путина?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что если бы Медведев не был опасен для Путина, Путин не обставлял бы переход власти к Медведеву таким сложным и гарантированным способом, он не расставлял бы повсюду своих людей, он не создавал бы из себя образ национального лидера, то есть, по существу, такого Далай-Ламы русского. Он не создавал эту партию, которая в любой момент, если вдруг случится непредвиденное и его преемник взбунтуется, она может объявить ему импичмент. И этот переход был очень сложно и грамотно обставлен. И, вот, теперь оказалось, повторяю, что Лужкова можно выкинуть просто, вот, как котенка, в форточку и ничего не будет. И это побуждает медведевское окружение подумывать и о следующем акте, о следующей отставке. Мы же знаем, как Ельцин отставлял своих премьеров? Мы знаем, как легко это все проходило?

М.КОРОЛЕВА: Александр Андреевич, это не писательская фантазия?

А.ПРОХАНОВ: Если бы я был мясником, это была бы фантазия мясника. Если бы я был лидером гей-сообщества, которое так ненавидит Лужкова, это была фантазия гея. Но я писатель с нормальной сексуальной ориентацией, поэтому это, конечно, писательская фантазия.

М.КОРОЛЕВА: Я хочу вам задать вопрос, все-таки, который касается Лужкова. Потому что так мы с вами можем далеко зайти, вот, в размышлениях о судьбах тандема.

А.ПРОХАНОВ: И чем дальше, тем больше.

М.КОРОЛЕВА: Вот, вам задает вопрос консультант из поселка Светлый: «Весь этот фарс с Лужковым, - говорит он, - уж очень как-то выглядит не по-русски. Эта перестройка нашего сознания не укладывается в рамки нашего менталитета. Я про форму, не про содержание», - пишет вам человек. Мне-то как раз, например, кажется, что все происходило как-то очень по-русски. А вам? С отставкой Лужкова, я имею в виду. С тем, как все это происходило.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это происходило, во всяком случае, по-византийски. Обычно человека, которого готовы заколоть, его награждают перед этим, ему посылают поздравления, его называют великим деятелем, благородным, ему дарят какие-то драгоценности, его облачают в одеяния сияющие. А потом где-нибудь на переходе из одного флигеля дворца в другой его бьют золотой табакеркой в нос или всаживают кинжал, стилет под дых. Это все в русле вот такого вот византийского престолонаследия. Поэтому что ж тут особо церемониться? Власть – это такая стихия, к которой неприложимы понятия «нравственность», «этика», «благородство», «соблюдение договоров».

Если почитать Ветхий завет, то практически все иудейские цари были убиты своими сыновьями. А те, кто не был убит, или попытка убийства была предотвращена, там убивали сыновей.

М.КОРОЛЕВА: Ну а русские цари?

А.ПРОХАНОВ: Русские цари мало отличаются от них, потому что внутри русских династий существовала такая же страшная и беспощадная борьба за власть. Во всяком случае, у Грозного не осталось ни одного из сыновей, Петр запорол кнутом своего на дыбе. Александр, благородный Александр I, по существу, закрыл глаза на то, что убивали замечательного, с моей точки зрения, русского царя Павла. И так было и будет всегда. А как отставляли Хрущева? Как его смешно и безобразно?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы скажете «так было и будет всегда». Всегда? Здесь, в России? Будет так всегда?

А.ПРОХАНОВ: Так будет в России, так будет в мире всегда.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это пока народ безмолвствует?

А.ПРОХАНОВ: Нет, я думаю, что народ наш безмолвствует тоже до поры, до времени. Кстати, сейчас вся Европа кипит демонстрациями. Там выходят сотни тысяч, в Барселоне, в Вене. И мне кажется, это хорошо, это правильно, что у народа возникает возможность, как бы, высказывать свое мнение такими, достаточно приличными способами. А русский народ – он копит в себе возмущение, эту ненависть. Причем, это накопление может длиться не месяцами, оно может длиться столетиями. Я думаю, революция 1917 года – это весь накопленный запас ненависти народа к дворянам и к династиям, а также к церкви. Значит, столетия народ копил в себе вот эту ненависть, которая разрешилась вот этой гигантской кровавой бойней.

М.КОРОЛЕВА: Ну, поскольку пока у нас народ, все-таки, молчит, я снова возвращаюсь к Юрию Михайловичу Лужкову. Смотрите, он-то не молчит. Тем не менее. Он пишет письма. Вот, выяснилось, что он написал письмо Медведеву несколько дней назад. Но кроме того, он говорит о том, что он намерен оспорить в суде решение президента об отставке. Это раз, да? Такой еще вопрос, который от наших слушателей пришел: «Лужкова посадят?»

А.ПРОХАНОВ: Ну, это опять... Вот, эта глубинная политология, касающаяся судьбы русской власти. Она людей не интересует. Человека посадят или не посадят, отнимут у Батуриной или не отнимут, оспорят или не оспорят, будет ли Лужков возглавлять немцовскую партию. Вот, это понятно, это бытовой интерес жанровый. Давайте насчет этого поговорим, пофантазируем. Но здесь, я повторяю, интересно то, что в России начался острый политический процесс, то есть история не остановилась, а ринулась вперед. Что в этом процессе Лужков сыграл роль детонатора. И что вот эта волна, которая поднята его отставкой, она не кончится, она породит множество других явлений, самых разных. Но в этом смысле Лужков уже не интересен, будет он сильнее или не будет.

М.КОРОЛЕВА: Даже в том случае, если он, например, возглавит оппозицию, он будет не интересен? Пойдут ли за ним, кстати?

А.ПРОХАНОВ: Единственную оппозицию, которую он может возглавить, это, наверное, оппозиция каких-нибудь уборщиков мусора на окраинах Лондона. У Лужкова здесь...

М.КОРОЛЕВА: Ну что ж вы так о нем?

А.ПРОХАНОВ: У Лужкова здесь нет политической базы. У Лужкова есть база чиновников, которые не являются оппозицией.

М.КОРОЛЕВА: Так, их много, Александр Андреевич, чиновников.

А.ПРОХАНОВ: Они не являются политической оппозицией. У Лужкова есть влияние на криминальные круги, на воров в законе, он их может инициировать. Но он не пойдет на это, потому что... Я думаю, что он не пойдет. И если он, по-настоящему, сильный человек, сильный, мощный, брутальный человек, он пойдет на это, он устроит Москве какую-нибудь гадость. Но он на это не пойдет, потому что, во-первых, советский генезис. Потом, всегда он отступал. Он выступал вперед, а потом пугался. Так было в период Ельцина, так было в период, кстати, и Путина. Потому что именно со стороны Лужкова раздавались самые жесткие и нелицеприятные обвинения в адрес правительства и самого премьера. Я думаю, что Путин не забыл это. И он опять отступал.

Он не последовательный человек. Он побоится идти в политическую оппозицию, он человек, который давил политическую оппозицию, он человек, который задушил в Москве политическую оппозицию.

М.КОРОЛЕВА: Ну, так, вот, может быть, теперь, прочувствовав все это на своей шкуре, вот он сейчас и пойдет во главе оппозиции?

А.ПРОХАНОВ: Не, ну, как может оппозиция?.. Во-первых, реальной оппозиции не существует, ему придется эту оппозицию создавать.

М.КОРОЛЕВА: Создаст.

А.ПРОХАНОВ: Из кого? Он может создать ее из гастарбайтеров. Может, например.

М.КОРОЛЕВА: Большая сила.

А.ПРОХАНОВ: Это гигантская сила.

М.КОРОЛЕВА: Хотя, против них он тоже выступал много в последнее время.

А.ПРОХАНОВ: Нет, он их создал, он их принял в Москве, он создал из них армию. Эта сила организована, внутри там действуют криминальные авторитеты, у них есть бригады, вооруженные формирования, крылья. Он может возглавить эту оппозицию. Но это будет не оппозиция, я думаю, что это будет что-то напоминать полевых командиров в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос еще в том, кто придет на его место. Здесь тоже по этому поводу вопросы возникали у наших слушателей. Вот, кто это может быть?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что если Лужков начнет серьезно, а не имитационно бороться с Кремлем, его могут просто застрелить. В Москве же огромное количество пуль летает. Вот, идешь и тут свистнет, там свистнет.

М.КОРОЛЕВА: Сами по себе, что ли, вот так?

А.ПРОХАНОВ: А они летают сами по себе. Это такие беспризорные, бесхозные пули, которые рикошетят. И одна из них может попасть Юрию Михайловичу под кепку прямо.

М.КОРОЛЕВА: Ух, Александр Андреевич. Давайте-ка мы не будем про это, а? Давайте.

А.ПРОХАНОВ: Давайте вообще ни о чем не будем.

М.КОРОЛЕВА: Нет, мы будем. У нас еще есть время.

А.ПРОХАНОВ: Я вам говорю об острейшем политическом процессе. А острейший политический процесс, как мы это помним в 1993 году, связан с кровью.

М.КОРОЛЕВА: На это вам тоже тут пишут из Мурманска: «Не преувеличиваем ли мы значение народа? Если судить по реакции, народу все равно». Журналист Александр Проханов в программе «Особое мнение». Мы встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Александра Проханова. +7 985 970-45-45 – для ваших вопросов, есть еще время и есть место. И на нашем сайте продолжается видеотрансляция – не забывайте, пожалуйста. Ну, мы тут с вами заговорили о Византии, о Древней Руси. Вот, вы знаете, у нас тут совершенно такой, древнерусский вопрос от издателя из Москвы: «Уважаемый Александр Андреевич, вы – знаток Псковщины, ревнитель Спасо-Елеазаровской обители, - ну, я, вот, что вижу, то и читаю. – Насколько справедливы слухи, что игуменьей монастыря после кончины матушки Елисаветы в июне этого года может стать Людмила Путина?» Я, на самом деле, про эту историю читала в интернете, но читала также и опровержение Русской Православной Церкви, которая говорила, что Людмила Путина не может стать никакой игуменьей, поскольку она постриг не принимала – хотя бы уже поэтому. Вам что-нибудь об этой истории известно? Вот, спрашивают вас.

А.ПРОХАНОВ: Я позавчера вернулся из Пскова, и эта обитель – одна из моих любимых псковских обителей и я там, естественно, побывал. Она любима, потому что, во-первых, здесь подвязался великий старец Филофей, который провозгласил идею Москвы – Третьего Рима. Это обитель очень значительная, непростая, мистическая. Отсюда прозвучала концепция православного царства, особого мессианства русского государства. Именно оттуда. И там до недавнего времени игуменьей, матушкой была удивительная женщина, игуменья Елизавета. До своего пострига она была учительницей, она гуманитарно-просвещенный человек. И мы много с ней говорили о старце Филофее и о миссии вообще русского государства, миссии сегодняшней власти, о том, как эта власть забывает о своем предназначении, о том, что заповеди великого Филофея забыты и их надо воскрешать.

Она была удивительная деятельная женщина. Она построила потрясающую обитель, обитель, которая была еще совсем недавно в смраде и в запустении, где лучший и самый крупный в Пскове храм, он должен был упасть, потому что подгнили сваи. Она возвела этот храм, сохранила. Вокруг построены белоснежные вот эти кельи, палаты, все превращено в такой, райский вид. И она этим летом скончалась скоропостижно – ее сожгла болезнь, и я пришел, чтобы поклониться ее могиле, положить цветы.

И меня встречала игуменья этого монастыря, мать Рафаила – это ее преемница, замечательный человек, который взял бразды правления этого монастыря.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть там есть уже игуменья?

А.ПРОХАНОВ: Там есть игуменья. Я встречался с владыкой, с митрополитом Евсевием, который с сожалением и с горечью говорит о том, что вот такого рода слухи, такого рода инсинуации – они распространяются, они вредят церкви, они привлекают к церковному миру, к церковной жизни нездоровый этот, гламурный интерес, такой неприличный интерес.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, посещаемость монастыря повышается?

А.ПРОХАНОВ: Нет. Я думаю, что от этого не повышается посещаемость монастыря. Просто возникает какое-то, может, неприличное такое поле вокруг святой обители. И я просто хочу заверить, что ничего подобного нет.

М.КОРОЛЕВА: То есть это слухи и инсинуации?

А.ПРОХАНОВ: Это инсинуации, предпринятые, я думаю, что, может быть, без злобы. Просто досужими нашими московскими журналистами, щелкоперами и блогерами. Потому что, повторяю, эта обитель удивительная, уникальная и подвязаться в этой обители в качестве монаха или духовника, или настоятельницы – это огромный духовный мистический труд, который несут на себе нынешние насельники этой обители.

М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, если уж мы тут заговорили о церкви, я снова вас ненадолго верну к теме Юрия Михайловича Лужкова. Просто при нем был построен Храм Христа Спасителя в Москве, заново отстроен. Правильно? Ну, вообще много церквей было возрождено и так далее. Но как-то я не заметила какой-то очень отчетливой, очень весомой позиции Русской Православной Церкви в деле его отставки. Ну, было там некое высказывание, еще когда ходили слухи. А потом – все. Вот, случилась отставка – и ничего. Это нормально, на ваш взгляд?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что церковь, конечно, не будет вмешиваться вот в эту распрю. Церковь – она использует власть для того, чтобы взять от власти все, что нужно церкви. Если эта власть вдруг начинает меняться и меняет лицо, она готова адаптироваться к любой власти, даже к неправедной. И это можно по-разному расценивать, какой церковный конформизм. А, может, это практика, даже византийская практика. Потому что церковь приспособилась и к советской власти. После трагедии патриарха Тихона был патриарх Сергий и все последующее время это была церковь Сергианская. И она, эта церковь сберегла себя в самые страшные периоды гонения.

М.КОРОЛЕВА: Но а как же защита гонимых?

А.ПРОХАНОВ: С этим сложнее у церкви. Потому что гонимыми сегодня являются русские люди, весь русский народ гоним, а не Лужков. И Лужков не является гонимым человеком. Его нельзя считать несчастным и гонимым. Лужков, действительно, построил много церквей. Кстати, идея сооружения Храма Христа Спасителя принадлежала русским патриотам. Мы стали в свое время собирать деньги, открыли счет. Это было, может быть, с 1987 года мы начали. Появились такие ревнители. Мы хотели построить этот храм.

М.КОРОЛЕВА: Но вы же понимаете, что все равно нужна была политическая воля для того, чтобы это сделать?

А.ПРОХАНОВ: Она появилась, эти деньги исчезли и Лужков остался таким храмосдателем. Кстати, храм очень красивый. Он мертвоватый, он такой, какой-то лунный иногда бывает. Он очень красивый, он встал на место. И вот это золотое огромное яйцо, это шар такой, он особенно с Комсомольского проспекта, оттуда смотрится как восходящее солнце московское. Несмотря на то, что там гаражи, чуть ли не футбольные поля, как говорят, или сауны, это такая, мощная московская опора православия.

М.КОРОЛЕВА: Ну, честно говоря, я, проезжая мимо, сама видела, что там мойка, 24 часа работает.

А.ПРОХАНОВ: Может быть, это не мойка, а омовение?

М.КОРОЛЕВА: Может быть. Вот, вот! Может быть, я что-то не так поняла. Но мне показалось, что это просто автомобильная мойка.

А.ПРОХАНОВ: Нет-нет-нет. Вы просто своим таким рассеянным женским... Это было омовение 24 часа.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, Александр Андреевич, там много чего в Москве-то появилось кроме Храма Христа Спасителя, и много из того, что сейчас просто ругают. Вот сейчас там и компания Архнадзор об этом вспоминает, и галерист Марат Гельман вспоминал многое из того, что появилось, но и было разрушено, с одной стороны, и появилось новое из того, что появляться, вроде бы, не должно было. Вот, например, скульптура Церетели, Петр I, который там стоит на Москве-реке и так далее. Уже возникают мнения о том, что с этим делать? Вот, возможно, скульптуры Церетели нужно все собрать, да в одно место, в какой-то парк поместить. Вот, вам как кажется? Вот с этим наследием Лужкова по Москве – что с ним делать?

А.ПРОХАНОВ: Я Москву обожаю, я – москвич.

М.КОРОЛЕВА: Всю? Любую?

А.ПРОХАНОВ: Всю. Я обожал Москву советскую, я обожал Москву супрематическую, о которой писал Лентулов. Я обожал Москву вот этих строек и возможного дворца советов, гигантского. Я страшно любил Москву 70-х годов. Я любил Москву в катастрофы ее, я любил Москву 1991-го и даже 1993-го года. Это уникальный город.

И лужковскую Москву я тоже люблю, особенно ночная Москва – это таинственная призрачная Москва, где каждый дом – это какой-то прозрачный стебель или это ледяная кристаллическая глыба.

М.КОРОЛЕВА: Поэт Александр Проханов просто в эфире у нас.

А.ПРОХАНОВ: Москва – город, который не устаешь воспевать, потому что он вечно меняется, он таинственен и прекрасен.

М.КОРОЛЕВА: Вам и Церетели нравится?

А.ПРОХАНОВ: Как часть Москвы. Мне нравится Церетели. Я бы не стал его убирать.

М.КОРОЛЕВА: Манежная площадь нравится? Там медведи такие стоят с поднятыми руками. Лапами-лапами.

А.ПРОХАНОВ: Мне нравилась Манежная площадь, пустая и мощная, на которой совершались народные, национальные манифестации. И тысячи людей приходили и гудели под красными знаменами. Вот, в 80-е – 90-е годы. И, конечно, мне не нравится. Мне не нравятся эти церетелевские зверушки и не нравится то, что там устроен вот этот вот торговый центр. Это сделано для того, чтобы прекратить народные манифестации, как сейчас бетонируют Триумфальную площадь для этой цели.

М.КОРОЛЕВА: Так, может быть, все это разбетонировать? Снести? Снова вам вашу любимую Манежную пустую.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Вот, Лужков очень много снес памятников советских. Гонение, ведь, в основном, было не только на особнячки и на, там, маленькие мещанские домишки. Гонение было на советские памятники, особенно на памятники 60-х годов. Стирали вот эту хрущевско-брежневскую Москву. Я бы оставил все, я ничего не менял.

М.КОРОЛЕВА: И хрущевки?

А.ПРОХАНОВ: Ну, хрущевки сами разваливаются. Ну, кстати, есть же идея модернизации хрущевок. Хрущевки, которые покрашены, в которых нет подтеков, куда проведены новые коммуникации, создан евроремонт, сделаны двухэтажные смешанные этажи. Это прекрасное жилье.

Лужков создал Москву октября 1993 года. Вот этого ему никто не простит. Он был участником расстрела Дома советов, он был палачом, который расстрелял баррикадников.

М.КОРОЛЕВА: Лужков?

А.ПРОХАНОВ: На нем лежит кровь защитников Дома советов. Он обнес колючкой Дом советов, он отключил от него электричество, газ, воду. Он создал из этого дома мишень, он обрек его на уничтожение. Лужковский ОМОН бил нас, наши манифестации на протяжении всего 1991-го и 1992-го года.

М.КОРОЛЕВА: Как-то мы с вами, начав за здравие и за Лужкова, заканчиваем за упокой, то есть против.

А.ПРОХАНОВ: Учитесь понимать диалектику писателя. Исходя из того, что я не журналист, я же писатель. Вы думаете, что я журналист каждый раз? А я же писатель, фантазер, а это особая диалектика, особая логика.

М.КОРОЛЕВА: Я поняла, Александр Андреевич. Более того, я поняла, что сегодня в эфире особого мнения был особый Александр Проханов – не писатель, а просто поэт. Александр Проханов, тем не менее, журналист, как значится у нас в эфирной сетке. Это была программа «Особое мнение», я – Марина Королева. Спасибо.

А.ПРОХАНОВ: Упрямые дамы на «Эхе Москвы».