Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-09-28

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, в параллельном эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я беседую с Михаилом Барщевским. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших смс-сообщений - +7 985 970 4545. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе. Ну а также вы можете наблюдать за веб-трансляцией нашей программы на сайте «Эха Москвы». Ну что ж, главная новость, сенсация сегодняшнего дня – это указ Дмитрия Медведева о досрочном прекращении полномочий мэра, текст вывешен на сайте Кремля. Говорится о том, что и.о. назначен Ресин, его вице-мэр, и далее сказано, что увольнение произошло на основании пункта «Г», подпункта «а», такого-то закона, с такой формулировкой - «в связи с утратой доверия». Однако же здесь наиболее интересующиеся пользователи интернета уже задавались вопросами, и говорят: «Не противоречит ли это все Трудовому кодексу РФ?» Там есть единственная статья, 81-я, «Расторжение трудового договора по инициативе работодателя»…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с большим уважением отношусь к интересующимся пользователям сайта «Эха Москвы», но могу им посоветовать, прежде чем писать всякую лабуду, хотя бы открыть закон, на который они ссылаются и посмотреть. Здесь все очень просто. В отношении высших должностных лиц РФ и субъектов РФ это законодательство не действует. Там прямо сказано в законе. Их деятельность…

Э.ГЕВОРКЯН: Там действуют особые случаи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В отношении них действуют специальные законы, на каждый случай свой. Я не помню – длиннющее название этого закона о представительных органах власти, которое распространяется на губернаторов. И там есть соответствующий пункт: «В связи с утратой доверия». Поэтому КЗОТ здесь просто ни при чем.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, правильно ли я понимаю, что главный закон в нашей стране, Конституция, дальше идет Трудовой Кодекс, дальше законы и потом указы президента…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, неправильно понимаете.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть указ президента выше Трудового Кодекса?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. По порядку. Основной закон – Конституция. Ни один закон не может Конституции противоречить. Потом в иерархии идут федеральные конституционные законы, потом федеральные законы. Указы президента принимаются в той части, в которой нет законодательства. Вот есть некий сегмент, в отношении которого нет законодательства пока. Ну, например, указ по Следственному комитету принимается президентом, поскольку закона о Следственном комитете нет. Но параллельно президент вносит в ГД проект закона о Следственном комитете. Но пока Следственный комитет живет по этому указу. То есть указы – это временная мера. Что касается деятельности высших должностных лиц РФ и субъектов РФ выборных, то здесь действует закон о представительных органах власти, я не помню его название, он очень длинный. Это не указ президента, это закон, такой же федеральный закон, как и Трудовой кодекс. Такой же. Есть такое понятие – общее законодательство и специальное законодательство. Общий закон – Трудовой кодекс. А в отношении отдельных категорий – ну, например, сотрудники МВД, сотрудники следствия, судьи, губернаторы. В отношении них есть специальные, свои законы. Здесь нет никакого противоречия.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, относительно Лужкова, в принципе, не стоит рассматривать Трудовой кодекс РФ, а нужно рассматривать вот этот Федеральный Закон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К администрации президента наверняка у многих есть свои разные претензии. Но вот, поверьте мне как человеку профессиональному, до тех пор, пока начальником Главного государственно-правового управления работает Лариса Игоревна Брычева, ни одного закона или указа, противоречащего законодательству, из администрации президента не выйдет. Это человек, который юрист милостью божьей. Мало того что ходячая энциклопедия, но еще и настоящий ученый. Мы с ней пересекались, когда я еще был еще аспирантом, а она уже научным сотрудником ИГП АН, Института государства и права. Это юрист милостью божьей. Совершенно не политизированный человек. Это просто юрист, юрист супер. И она просто не пропустит. Не говоря уже о том, что и сам Медведев юрист не только по образованию, а по стилистике мышления. Не может он физиологически подписать что-то противоречащее законодательству. Он может изменить законодательство. И это как президент он может.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть проследить уже сложнее за исполнением. А вот написать все правильно он может.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому в данном случае не надо ничего искать. Есть, по-моему, гораздо интереснее и глубиннее причины того, что произошло.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы обязательно их коснемся. Сейчас, просто чтобы закончить эту тему: а вот в принципе, когда этот ФЗ специально для назначаемых губернаторов и мэров создавался, вот такая формулировка, с которой сегодня, собственно, Лужкова и уволили, «в связи с утратой доверия за ненадлежащее исполнение своих обязанностей, а также в иных случаях, предусмотренных настоящим ФЗ».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, в этом законе – я его в руках не имею сейчас – есть и иные случаи. Но, насколько я помню, там, в общем, два: в связи с утратой доверия и по собственному желанию. Поскольку, несмотря на то, что я совершенно точно знаю – надеюсь, что не выдам сейчас гостайну и у меня не будет больших неприятностей, если скажу, что Лужков был в пятницу, накануне недельного отпуска, в администрации у Нарышкина, и в понедельник, вчера, соответственно, был у Нарышкина, и поскольку всегда лучше договариваться, ему в ту пятницу было предложено подумать о сложившейся ситуации, он приехал и принял такое решение. Ну вот вчера, опять-таки, насколько я понимаю и знаю, ему было сказано: «Юрий Михайлович, ваше право принять такое решение, но вы понимаете, что по закону последнее слово за президентом, и президент решает, с кем он будет работать, с кем он не будет работать». Другое дело, что, наверное, Юрий Михайлович, как и многие другие единороссы, в этот момент должен был подумать о том, что – «Чего ж я сделал-то такое, а?» Как в той рекламе. Ребят, кто голосовал за этот закон? Вы, «Единая Россия». Вы его принимали в Госдуме. Вы за него голосовали. Видимо, забыли, что он на вас самих может распространяться.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, я поняла, что меня смущало. То есть в том самом Трудовом Кодексе, который для простых людей, там хотя бы вот это слово и понятие «утрата доверия», оно дальше расшифровывается – для этого требуются какие-то объяснения, еще какие-то должны быть причины, кроме утраты доверия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кому многое дано, с того много и спросится. Естественно совершенно, что…

Э.ГЕВОРКЯН: А вот просто не понравился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот просто, да. Знаете, за давностью лет признаюсь – когда у меня была адвокатская фирма, а создал я ее в 90-м году, это был первый опыт тогда в России, и вот руководил я ею до 2001-го, когда ко мне приходили люди на работу, будь то опытные адвокаты или студенты старших курсов, одна из моих первых фраз была следующая: «Ребят, запомните, на данной территории трудовое законодательство не работает». Я работаю с теми, с кем я хочу работать. Вы вправе идти ко мне работать, вправе не идти ко мне работать, но здесь трудовое законодательство не работает. Хотя вы понимаете, что руководить адвокатской фирмой – это совсем не то же самое, что руководить Российской Федерацией. И степень доверия к своим адвокатам, конечно, чрезвычайно важна, но степень доверия к губернаторам, за которыми стоят людские жизни, а в Москве это 10,5 миллионов населения, это необходимое условие.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Там среди пунктов и подпунктов этого чудесного ФЗ есть и пункты об отстранении от должности в связи с заведением уголовного дела, к примеру. Учитывая то, какие смелые были у нас на государственных или подконтрольных телеканалах разоблачения, не кажется ли вам удивительным, что, опять же, ну ладно, не по собственному желанию, но вот в связи с такой формулировкой увольнение происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете, что было бы прилично сейчас возбудить уголовное дело?

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, если человек нарушил закон, то, мне кажется, слова о приличии как-то здесь не очень уместны. Если он действительно нарушал закон, что-то воровал, и его обвиняют или подозревают в коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы думаете сами, Лужков воровал?

Э.ГЕВОРКЯН: А зачем мне думать? Я думаю, что есть компетентные органы, которые должны разобраться в тех фактах, которые были изложены в СМИ, как минимум.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что вы имеете в виду под словом «факты, изложенные в СМИ», фактами не является.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Ну почитайте, допустим, доклад Немцова и Милова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот кого мне жалко больше всего, так это Немцова. Вот кто, Борис Ефимович оказался в тяжелейшей ситуации сегодня утром. С одной стороны, он ярый оппозиционер Медведева и Путина, а с другой стороны, он ярый оппозиционер Лужкова. И я вчера не без удовольствия читал его комментарии в блоге, как Борис Ефимович рекомендовал власти поступить в этой ситуации. Суть его рекомендации сводилась к тому, чтобы возбудить уголовное дело. Но для того, чтобы возбудить уголовное дело, нужно иметь реальные факты. А фактов злоупотребления Лужкова в смысле воровства, как вы его употребили, я лично не знаю. Может быть, вы знаете или Борис Ефимович знает Немцов или кто-то другой знает. Я не знаю фактов никаких.

Э.ГЕВОРКЯН: Чист?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не сказал. Я говорю – я таких фактов не знаю. Другое дело – что лично для меня… понимаете, я москвич, причем такой, арбатский москвич. То есть хуже не бывает. Для меня есть два Лужкова: Лужков, который, с моей точки зрения, спас город и в том числе меня самого от голода, от разрухи, от холодных батарей в ранние 90-е, когда все сыпалось просто, и Лужков другой, который сформировался, скажем так, деликатно сформулирую, с момента появления на рынке фирмы «Интеко», Лужков стал немножко другой. Не немножко. Сильно другой. Поэтому, если мне задать вопрос, как я отношусь к Лужкову, то мне будет очень трудно ответить однозначно, потому что вот тут уж точно…

Э.ГЕВОРКЯН: Поэтому из чувства приличия вы считаете, заводить уголовные дела на Лужкова периода «Интеко» не стоит, учитывая заслуги с батареями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что просто Лужкову надо было уйти в отставку где-то лет пять тому назад.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня…

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тогда бы, поверьте мне, в Москве стоял бы памятник Лужкову, и думаю, что еще в течение многих десятилетий москвичи проходили бы мимо этого памятника с поклоном. Во всяком случае, те, кто пережили 90-е в Москве, те проходили бы с поклоном. Потому что, понимаете, в чем дело – когда человек долго пребывает на какой-то должности, на любой должности, то, во-первых, вольно или невольно, вокруг него формируется команда подхалимов. Во-вторых, какие-то решения все равно любой человек принимает ошибочно. Ну не может человек всегда принимать правильные решения. И когда приходит другой человек, то у него есть возможность исправить ошибочное решение предыдущего, а когда человек сам сидит на месте… вот уже человек просидел на месте, условно говоря, пять лет – обнаружилась неправильность какого-то решения, принятого пять лет назад, но ему как-то западло, что называется, свое собственное решение отменять. Надо иметь очень большое мужество для этого – сказать «да, я был неправ, я ошибся». И он продолжает упорствовать в заблуждении своем, упорствовать во грехе. Проходит десять лет, катастрофичность этого решения становится очевидна всем, но ему – что же, он десять лет неправильно себя вел?! Он продолжает упорствовать еще больше. И в итоге мы имеем ситуацию с дорожным движением в городе Москве, например, или с новоделами в Москве – кому-то они нравятся, кому-то они не нравятся. Поэтому, мне кажется, что все-таки выработанное в мировой практике правило – максимум два срока, по пять, по шесть, по семь лет, неважно, конечный срок – это чрезвычайно важно. А вторая вещь – это определенная историческая традиция, которая должна сформироваться. Вот сейчас, на фоне снятия Лужкова, как-то второй новостью проходит привлечение к уголовной ответственности Ширака, сделка с правосудием, и все равно ему грозит уголовная ответственность за его деяния в качестве мэра Парижа в 92-м году. Слушайте, прошло 18 лет! Те самые 18 лет. Так вот, во Франции и вообще в странах с развитой демократией любой и каждый знает уже на исторических примерах, что ты можешь быть президентом страны, но когда у тебя эти полномочия закончатся, то же самое, как Берлускони – пока он премьер-министр Италии, черт ждет, - так вот, мне кажется, что у нас такая традиция тоже должна со временем появиться.

Э.ГЕВОРКЯН: А, ну так вот мы опять приходим к тому, как вы оцениваете увольнение именно с такой формулировкой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как единственно возможное по законодательству. А вот какие будут последствия…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вы же понимаете, кто-то говорит – такое жесткое, такое смелое наконец-то решение со стороны президента Медведева!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это бесспорно, что это решение, это поступок со стороны Медведева. Опять-таки, не спрашивайте меня, правильный или неправильный, но это поступок.

Э.ГЕВОРКЯН: Учитывая две недели предыдущего непонятно чего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это поступок. И, надо сказать, что то, что была предложена возможность уйти красиво… Во всей этой истории мне, например, реально не нравится одна вещь: это, как у вас на «Эхо Москвы» это называется, «говнометание» с федеральных каналов. Вот это произвело на меня неприятное впечатление. А то, что президент либо хочет, либо не хочет работать с конкретным губернатором, это его право.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это правда. А кстати, раз уж вы заговорили об этих программах на телевидении, как вы считаете, все-таки зачем Медведеву нужно было это позволить?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не думаю, что это нужно было Медведеву.

Э.ГЕВОРКЯН: А может, иначе, если бы он просто в один прекрасный день этот указ подписал, народ бы как-то…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, я наивен, но я думаю, что это решение принимал не Медведев, а кто-то из его окружения.

Э.ГЕВОРКЯН: Зная, что его должны уволить, кто-то дал команду…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Решил подготовить почву, проявил инициативу. Опять-таки, Эвелин, мы с вами относимся к определенному социальному слою. Мало того что мы слушаем «Эхо Москвы», мы на нем выступаем. Но далеко не вся Москва слушает «Эхо Москвы».

Э.ГЕВОРКЯН: И их надо было все-таки морально подготовить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И для этих людей достаточно было показать, что вот здесь 40 га поместья, крытый манеж для лошадей, пчелы – все это. Ведь у нас же ненавидят богатых. Для того, чтобы возненавидели Лужкова, нужно было показать, что он богатый. Все, дело сделано.

Э.ГЕВОРКЯН: А то 18 лет никто не догадывался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот тетя Маша с курицей могла не узнать, а вот так ей показали. Плюс ко всему – у нас же вообще парадоксальный в этом плане менталитет у населения, у большей части населения. Вначале все кричат: «ату его!», вот когда человек у власти, при деньгах. Посадить, размазать, уничтожить. Человека снимают с должности или сажают в тюрьму – мы не обсуждаем, правильно снимают, правильно сажают. И тут же эти, которые кричали «ату!», выходят на демонстрации в защиту, пишут на сайтах, искренне. У нас милость к падшим, особенно к падшим по вине представителей власти, просыпается невероятнейшая любовь и сострадание. Хотя люди забывают, что еще три дня назад они кричали «ату его!» Ровно та же самая история с Ходорковским была. Те, кто потом говорили о том, что вот, Ходорковского посадили зазря, он вообще борец за демократию, эти же люди за пару месяцев до того кричали, что всех олигархов, которые наворовали, надо сажать. С Лужковым. Сколько народу возмущалось деятельностью Лужкова еще месяц назад! Сейчас без фамилий, хотя те, кто внимательно следит за сайтом «Эха Москвы», могут просто пальцем показать. И сейчас они говорят: «Да нет, ну неправильно его сняли, некрасиво его сняли, не надо было его снимать». Ребят, вы призывали его посадить. А сейчас вы возражаете против того, что его сняли.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, отсюда – правильно ли я понимаю, что вы это решение все-таки считаете решением и поступком лично Дмитрия Медведева, но не согласованным действием тандема?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я рискну высказать одно предположение. Что, на самом деле, судьба Лужкова была решена в тот момент, когда он попытался вбить клин в тандем, сыграть на противоречиях. Мнимых или реальных, не буду обсуждать. Вот в этот момент его судьба была решена. Потому что, мне кажется, что Путин с Медведевым…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть он первый начал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: …оба берегут вот эту вот систему тандем, как зеницу ока. Оба, как мне кажется, в некоторых случаях смиряют свою гордыню ради того, чтобы этот тандем существовал. Вот мне так кажется. Может, мне хочется в это верить, но мне так кажется. Я думаю, что для Путина решение Медведева и подписание этого указа не являлось неожиданностью. Я думаю, что это решение принято Медведевым, но, скажем так, Путин был о нем проинформирован и не возражал. Вот так я сформулирую.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, а когда вы как раз говорите, что кто-то там высказывался сначала против Лужкова, потом за, и вообще, как ведет сейчас себя публика и команда вокруг теперь уже опального мэра…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Глуповато ведет, скажем так.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот смотрите, сразу Совет Федерации высказался. Вот, кстати, удивительный момент, что не партия успела его исключить, а он первый вышел из партии, сказав, что они не поддержали, не остановили этот поток лжи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Юрий Михайлович вышел из «Единой России», да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, он написал заявление, об этом говорят новости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не все время слушаю новости, простите меня.

Э.ГЕВОРКЯН: Он написал заявление и сказал, что «меня не поддержали мои однопартийцы», сейчас я процитирую: «в последнее время я подвергся дикой травле, однако «Единая Россия» и ее высшие органы не оказали поддержки, не проявили желания разобраться и остановить поток лжи». В свою очередь, Сергей Попов посоветовал Лужкову быть самокритичным и не обвинять всех подряд в своих проблемах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, кто такой Сергей Попов.

Э.ГЕВОРКЯН: Представитель руководства «Единой России».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите меня еще раз, ну не знал. Но что касается Лужкова, то чисто по-человечески он у меня вызывает уважение. Да, он совершил ряд ошибок. Он совершил крупнейшую, с моей точки зрения, политическую ошибку, попытавшись сыграть на противоречиях, на балансе сил Путин-Медведев. Я думаю, он совершил ошибку, отказавшись уйти добровольно, потому что, я думаю, что когда Юрий Михайлович не хотел с кем-то работать, с префектом, например, каким-нибудь, и вызывал префекта к себе и говорил: «Напиши заявление», то Юрий Михайлович был бы крайне удивлен, если бы префект говорил: «Нет, я не напишу заявление». Ну, наверное. Тут, видимо, эту ситуацию Юрий Михайлович на себя не экстраполировал. Но, несмотря на все эти ошибки, я к Юрию Михайловичу как к личности, как… Я просто помню его стоящим на трибуне Съезда народных депутатов, хасбулатовского съезда, как он себя смело и мужественно вел. Вот для меня это картинка. Я к нему отношусь с уважением. И его выход из «Единой России» - это понятный для меня шаг. Он очень гордый, понимаете, и он мужик, в хорошем смысле этого слова, он с характером. Возможно, политическое чутье ему изменило.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы сделаем паузу на новости, потом продолжим после этого небольшого перерыва говорить о характере Лужкова и о том, предало ли его окружение. Единственное, зачитаю сообщение, из Сибири вам тут написали. «Не то что никто не любит богатых, мы не недоумки какие-то. Не любят вороватых и несправедливых». Вот Сергей вас поправил. А то как-то получилось…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергею так хочется думать, что не любят вороватых. Другое дело, что любой богатый воспринимается населением как вороватый.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, сейчас новости, и потом продолжим «Особое мнение» с Михаилом Барщевским.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского. У микрофона Эвелина Геворкян. Мы говорили до ухода на перерыв о том, является ли предательством все те действия, которые, мы видим, сейчас происходят вокруг Лужкова, и, в частности, мне интересно, как вы оцениваете, красиво ли поступил Ресин, такой соратник все эти годы, когда согласился стать и.о.?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сижу улыбаюсь – кто видит трансляцию, наверное, это заметили. Не по поводу Ресина, не по поводу Лужкова. Но после информации про «богом гарантированное качество воды», знаете, вообще как-то… страна сошла с ума, ну ей-богу. Церковь уже благословляет воду. Торговля такая…

Э.ГЕВОРКЯН: Вас это удивляет? Вы никогда не видели, что продается святая вода в бутылках?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, когда продается в церкви, это ладно. В конце концов, не хочешь смеяться, не ходи. Но когда это запускается как торговая марка и будет в торговых сетях продаваться в цивилизованном светском государстве с благословения владыки Ставропольского…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну я это видела еще несколько лет назад в городе Томске, лет 6-7 – тамошний епископ точно так же поступал, освящал какой-то коммерческий источник. Поэтому – успокойтесь. Давайте перейдем к Лужкову, пожалуйста. Итак, поступок Ресина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, поступок Ресина совершенно естественный, это…

Э.ГЕВОРКЯН: Нет ли в этом предательства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в этом нет предательства абсолютно никакого.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, с другой стороны, он мог бы поступить так же мужественно, как Лужков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не мог и не должен был. Потому что, помимо личных амбиций Лужкова, Ресина, кого угодно, существует нормальное чувство ответственности за свою работу и за свой город. Такое хозяйство, как Москва, выпускать из рук нельзя ни на минуту. Просто ни на минуту. Поэтому, если бы Ресин еще начал играть в эти самые игрушки, это было бы просто предательством интересов москвичей. Это нет…

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Разделяете ли вы опасения тех экспертов, которые считают, что сейчас в Москве может начаться передел собственности, заморозка строек, хаос в бизнесе, потому что рушится вертикаль и «крыша» падает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, разделяю. Потому что, конечно, передел собственности будет иметь место. Думаю, что будет много крови в прямом и в переносном смысле этого слова. Думаю, что через какое-то время начнется довольно большое количество уголовных дел. Вообще, во всей этой ситуации выиграют только московские адвокаты, потому что у них работы прибавится на несколько лет, это наверняка. Но меня, честно говоря, беспокоит не это. А меня беспокоит – поскольку так получилось, что в ранние 90-е к этому я некоторое отношение имел, я просто понимаю, что такое городское хозяйство. Любой человек, у которого есть дом загородный, где есть газ, канализация, свет и водопровод, уже поймет, о чем я говорю, вот на примере одного дома, какие проблемы возникают неожиданно – морозы раньше времени пришли или свет отключили. Я боюсь, что сейчас мы переживем чисто хозяйственные конкретные неудобства, жители Москвы, потому что плавная передача браздов правления вентилями, кранами, задвижками, заглушками, горелками и всем прочим, вот это меня, честно говоря, как жителя Москвы волнует, уж извините, бытовые проблемы меня волнуют в гораздо большей степени. Как они там собственность будут делить, поскольку моего куска в этом пироге точно нет и не предвидится, это меня мало волнует. Те, кто имеет отношение к московскому бизнесу…

Э.ГЕВОРКЯН: Те, кто вообще хоть как-то работает в этом городе, да? имеет свое дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тот, кто имеет отношение к московскому бизнесу в любой его форме, тем поволноваться придется. Но, с другой стороны, я бы не стал драматизировать, потому что думаю, что из 100% москвичей замена Лужкова на кого-то другого коснется, может быть, 1%, 0,5%. В количественном отношении. Если не брать хозяйственные проблемы. Если брать административно-собственнические.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что в таком случае заденет хотя бы ровно тех, у кого есть малый или средний или какой-то бизнес.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, в Москве есть малый и средний бизнес? Эвелин, вы сейчас пошутили.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем не менее, какие-то магазинчики, парикмахерские и так далее…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже практически ничего не осталось. Все поглощено гораздо более укрупненными сетями.

Э.ГЕВОРКЯН: Знаете, во всей этой истории пугает ведь ровно то, что, случись такое, отставка мэра с любой формулировкой, в другом государстве, то все было бы нормально, и эти переделы, как вы говорите, и перестройки не пугали бы, если бы была нормальная судебная система. Как вы говорите, работы прибавилось адвокатам, всех, кто до этого воровал и обвинялся в чем-то там, посадили и наказали, а сейчас-то пугает, что опять все будет по понятиям делиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я сейчас записывал передачу на ближайшую субботу с Олегом Морозовым, и при том, что по жизни мы приятели, но идеологически мы, в общем, мягко говоря, не союзники, мы с ним, что называется, слились в экстазе по одной теме. Что одна из самых насущных проблем России, причем проблема, которую можно решить административным путем, ее не надо «выращивать», это вопрос политической воли – это создание независимой судебной системы. Потому что на сегодняшний день, в первую очередь, сами элиты заинтересованы в том, чтобы была независимая судебная система. Потому что люди последние лет двадцать начали понимать, что ничего вечного не бывает – ни должностей, ни экономического состояния, ни покровителей. И определенные, конкретные правила игры, которые обеспечиваются законодательством и, в первую очередь, судебной системой, это единственное, что создает ощущение стабильности. У тебя может быть 15 миллиардов долларов, и при отсутствии правил игры ты назавтра можешь оказаться в тюрьме. У тебя может быть самая лучшая должность, и при отсутствии конкретных правил игры ты завтра можешь этой должности лишиться. Поэтому, конечно, очень много будет зависеть от того, как сейчас будут себя вести московские суды. Очень много. Но, на самом деле, мне кажется, достаточно много будет зависеть от того, кто придет на место Лужкова. Я не верю в разделение должностей. Я не думаю, что будет отдельно мэр и отдельно председатель правительства.

Э.ГЕВОРКЯН: А у вас вообще есть какие-нибудь предположения по кандидатуре?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, есть. Ровно так же, конечно, как я их не буду называть.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему так все боятся и молчат? Что такого? Даже если вы ошибетесь и скажете что-то не то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я вам объясню. Я считаю, это просто неэтично. Если бы я не был на госслужбе, то я бы это сделал с легкостью, а поскольку я на госслужбе, а назначать будет главный госслужащий России, президент, я считаю для себя неэтичным – высказывать это в качестве предположений, предложений.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, выскажите просто свое особое мнение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, фамилию я не назову. Но, с моей точки зрения, это одна из тех фамилий, которая называется в СМИ. На самом деле, ничего неожиданного. Я не думаю, что это будет какая-то совершенно неожиданная фигура. Но, кому я не завидую точно, это новому московскому мэру. Ему будет очень тягостно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, по вашему, что-то будет принципиально меняться вот в этом мироустройстве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не может не меняться. Я поэтому и сказал, что я против долгого пребывания на должности, потому что должно меняться. Жизнь развивается. Ситуация сегодняшняя и десятилетней давности в Москве, бытовая, социальная, демографическая, она иная. И поэтому периодически должно происходить обновление людей, которые не будут упорствовать в заблуждениях своих. И дай бог, чтобы новый мэр для начала сделал для Москвы столько полезного, сколько успел сделать Лужков.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, про полезное. Сейчас вот, знаете, Юрий Лужков намерен добиваться восстановления института выборности мэра Москвы, об этом он сам сегодня заявляет…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а какого черта он молчал, когда это все отменяли? Когда того же Кобзона, который сейчас выступает в его защиту, с бухты-барахты, с моей точки зрения, сняли с председателя комитета по культуре, чего-то я не слышал, чтобы Юрий Михайлович как один из отцов-основателей «Единой России» сильно по этому поводу возмущался. Почему все люди забывают, что их завтра… Знаете, никогда не спрашивай, по ком звонит колокол – он всегда звонит по тебе. Сейчас он за выборность мэров. Вот я за выборность мэров и губернаторов был всегда и всегда эту позицию отстаивал, хотя мой непосредственный руководитель против этого, президент России против этого. Я свою точку зрения отстаиваю. Хотя, поверьте, точно совершенно никогда не буду избираться губернатором или мэром.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, именно поэтому. Слушайте, а вообще эти разговоры и заявления о том, что Юрий Михайлович (его пресс-службы, по-моему, говорила) останется в политике и останется обязательно жить в России – вы полагаете, что, действительно, так и будет? то есть что ему не опасно оставаться здесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: И заниматься политикой, уж тем более.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я понимаю характер Юрия Михайловича, он останется в России. И он будет заниматься…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, с точки зрения правосудия, ему ничего не грозит по-прежнему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Грозит. Но он останется в России. Это человек очень мужественный и упертый.

Э.ГЕВОРКЯН: Будет такой Ходорковский от власти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. И думаю, что он будет заниматься политикой. Потому что я не очень вижу Юрия Михайловича, занимающегося пчелами и огурцами.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, такое у нас особое мнение Михаила Барщевского. Сейчас остаются считанные секунды. Столько еще интересных тем осталось, на которые мы не успели поговорить – не только о Лужкове, но и о едином Следственном комитете. Думаю, теперь это все остается до следующих наших встреч. Спасибо вам за участие. У микрофона была Эвелина Геворкян. Спасибо и до свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.