Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-09-27

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Я – Эвелина Геворкян, приветствую всех слушателей «Эха Москвы», зрителей RTVi. Это программа «Особое мнение», сегодня у нас в гостях Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелина, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который мы принимаем сообщения от наших слушателей и зрителей, +7 985 970 4545. Пожалуйста, мы открыты для ваших комментариев. Ну и, наконец, следить за видеотрансляцией нашей программы можете на сайте «Эха Москвы». Начнем с вопроса, который вам как телеакадемику сам собой напрашивается. Разгорелся скандал в связи с тем, что, признав Манану Асламазян выдающимся для российского телевидения человеком, а Академия телевидения, тем не менее, вообще не упомянула об этом факте со сцены, не то чтобы в телевизионной версии. Что вам известно об этом истории, ваше отношение. Напомню, что, допустим, Владимир Познер и Светлана Сорокина уже раздумывают, не выйти ли из этой Академии.

Л.МЛЕЧИН: Прежде всего, я думаю, надо напомнить нашим слушателям, что Манана Асламазян возглавляла организацию, которой больше нет. И это самое прискорбное. Она много лет помогала создавать не московское, региональное телевизионное вещание. И я вам скажу, что на протяжении многих лет, когда не московские телевизионные журналисты получали какую-нибудь премию, что-то выигрывали заслуженно, все они начинали с благодарности Манане Асламазян…

Э.ГЕВОРКЯН: Секунду, я тут тоже сделаю паузу и выражу свою благодарность, потому что я сама училась в школе журналистики «Интерньюс», и, собственно, мне в свое время как молодому региональному журналисту повезло. Успела.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Она была первой, кто в небольшие города, где есть одна телевизионная станция, привозила первую технику, привозила туда профессионалов, которые объясняли, как работать. Это же ремесло. И нужны учителя ремесла. И на протяжении многих лет она это делала. И она совершенно беззаветно преданный этому делу человек. Поэтому награждение ее, признание ее выдающегося вклада – дело совершенно естественное. Было бы. Если бы не чудовищная история, которая произошла несколько лет назад, в результате которой ее совершенно незаслуженно по существу «выпихнули» из страны, а организацию ее закрыли. Ущерб нанесен колоссальный не московскому телевизионному вещанию, то есть самому слабому нашему звену, которому больше помочь некому. Это одна сторона дела. Теперь вторая. Я восхищен тем, что мои коллеги проголосовали и отдали ей этот приз, потому что список кандидатов был большой – по-моему, три десятка очень разных и очень заметных в телевизионном сообществе людей. Сочли необходимым дать этот приз ей. Я должен еще напомнить, что в прошлом году Академия увеличилась чуть ли не вдвое. Она стала значительно больше. Это несколько сотен человек. Причем в нее вошли очень уважаемые люди не из Москвы. И это голосование очень репрезентативное. То есть телевизионное сообщество России сочло необходимым дать ей приз и продемонстрировать это всему нашему народу. И за этим вот что стоит. За этим стоит то, что российская интеллигенция и российская власть разошлись. Потому что акция против Мананы Асламазян был целенаправленной, ее организацию хотели закрыть и закрыли, и это такой протест. И это очень важно – что российское телевизионное сообщество об этом напоминает. Была бы у нас власть умной, она бы это учла, потому что когда власть расходится со своей интеллигенцией, это очень плохо для власти. Была бы власть умная, она бы не допустила той ошибки.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот, кстати, про ту ошибку. Для вас очевидно закрытие «Интерньюса», той некоммерческой организации?

Л.МЛЕЧИН: Нет, как раз началась тогда кампания против неправительственных организаций, общественных организаций.

Э.ГЕВОРКЯН: Ее вина в том, что она получала в последние годы существования деньги от Ходорковского, как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Ее вина была в принципе в том, что она руководила неправительственной организацией, то есть не контролируемой властью. Тогда была объявлена охота на такие организации.

Э.ГЕВОРКЯН: Я вас спрошу – существует масса других организаций, но здесь закрыли именно то место, где обучали журналистов независимой журналистике.

Л.МЛЕЧИН: Она совершила небольшую личную ошибку, и это стало поводом для этого всего. Вот и все. Ничего другого не было. Совершил бы кто-то другой ошибку, эта бы организация пострадала. Все неправительственные организации оказались в тяжелом положении.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы не видите здесь прямой угрозы и гонений на свободную прессу и вообще на то место, где обучали свободолюбивых журналистов?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я понимаю, что вы хотите сказать. Нет, это была другая кампания. Это была кампания по борьбе с неправительственными организациями, она попала в эту кампанию и стала ее жертвой. На самом деле, не она стала жертвой, а жертвой стала российское не московское телевидение, по которому был нанесен, повторяю, тяжелый удар. Но самое главное, я хочу сказать, что настроение российской телевизионной интеллигенции выяснилось. И это очень хорошо. И это самое главное. И это самое важное. Я был просто потрясен этим голосованием.

Э.ГЕВОРКЯН: Это тайное было голосование.

Л.МЛЕЧИН: Это тайное голосование, но это не имеет значения. Значит, таковы реальные мнения уважаемых в телевизионном сообществе людей, причем со всей страны, повторяю, очень много людей в Академии телевизионной теперь вошло не московских.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, второй момент. Результаты голосования стали известны руководству Академии, дальше, я сомневаюсь, что звонит лично Владимир Владимирович или из Кремля кто-то: «Что, выиграла Манана Асламазян?! Ни в коем случае не называть ее фамилии!» Ну это ж смешно. Почему вообще такое произошло?

Л.МЛЕЧИН: А дальше другая характеристика нашей сегодняшней жизни – страх, который витает над людьми, в силу которого люди сами знают, что говорить, а чего не говорить. Совершенно верно. Ни Владимир Владимирович, ни Дмитрий Анатольевич лично не звонят и не говорят, но, если вы обратите внимание, все, кто работает в телевизионном мире, четко и ясно знают, что можно говорить, что нельзя говорить, какие имена можно употреблять, какие нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Или даже не знают, но на всякий случай…

Л.МЛЕЧИН: Догадываются, да. И это очень прискорбно. В отличие от той хорошей, когда я сказал, что российская интеллигенция проголосовала и выразила свое мнение, это очень дурная черта. Потому что запуганный мир ничего хорошего создать не может. Это очень прискорбно. Тоже, на самом деле, если бы у нас у власти были люди, мыслящие государственно, думающие о государстве, обратили бы на это внимание.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вам Эдуард сразу пишет: «Асламазян – проводник американского влияния в СМИ, разве нет?»

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, кто такой Эдуард, не знаю, откуда у него мнение. Пустые слова говорить – довольно глупая вещь. Иногда лучше попридержать язык.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять с этой же историей с ТЭФИ – находите ли вы параллель, в принципе, когда говорите об этом страхе витающем, что сняли с ТВЦ программу о Лужкове? Ему, кстати, завтра идти на этот телеканал, выступать в программе «Лицом к городу». Как там, интересно, произойдет эта знаменательная встреча с его вроде бы родным телевизионным коллективом, как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Я рад рекламе этой программы. Я думаю, что завтра у нее будет очень хороший рейтинг и все будут смотреть. Хотя, кстати говоря, это и так очень смотрибельная программа. Да, думаю, что сейчас все заинтересовались тем, что и как скажет и сделает Юрий Михайлович. Но он вообще человек не робкого десятка и, я бы сказал, крепкий орешек.

Э.ГЕВОРКЯН: Страх предательства и факт снятия программы «Момент истины».

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я не могу комментировать происходившее там внутри. Я думаю, что по поводу предательства – это что-то неточно. Я думаю, что это объяснение, не соответствующее реальности. Я, к сожалению, действительно лишен этой возможности. А вот что касается Юрия Михайловича, я думаю, что за ним сейчас с большим интересом наблюдают.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, про Юрия Михайловича тоже сейчас поговорим. Просто чтобы закончить историю с ТЭФИ и второй скандал, связанный с этой церемонией. Это отказ от награды со стороны Олега Дормана, режиссера фильма «Подстрочник». Смотрели ли вы его? Как вы оцениваете шаг в данном случае режиссера?

Л.МЛЕЧИН: Я очень уважаю людей, таких нон-конформистов, способных отказаться от награды во имя своих принципов. Людей, способных очень много лет ждать, пока появится возможность показать снятый фильм. Я с глубоким уважением к нему отношусь. И на таких людях, вообще говоря, все держится. И прекрасно, что они есть. Жаль, что их мало.

Э.ГЕВОРКЯН: Вообще, как вы думаете, если первый год церемония после смены руководства в ней проходит с такими скандалами, вообще какое-то будущее у нее есть?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Нисколько не сомневаюсь. И Академия нужна, и премия ТЭФИ нужна. И очень многие люди с волнением ждут, как будет оценена их работа. Я в этом году в силу личных причин там не смог быть, на заседании гильдии, а, помню, прошлогоднее было исключительно профессионально. Все работы, представленные на ТЭФИ, разбирались такими высокими профессионалами, только с профессиональной точки зрения. Было, кстати говоря, очень интересно и поучительно. Некоторым авторам было бы неприятно, если бы они там оказались, потому что разбор был довольно жестким, а может, даже жестоким иногда. Так что это необходимая, нужная Академия. Надеюсь, что она будет существовать. Ее утрата была бы большой потерей для телевизионщиков. А скандалы – в этом нет ничего такого. Это мир, живой мир. С женой-то скандалишь любимой, а уж в телевизионной Академии, в таком мире… А чего тут такого? Нормально. Главное, чтобы из этих скандалов извлекались какие-то уроки разумные, и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Теперь по поводу Юрия Михайловича. Сегодня он вышел на работу, можно сказать, удивил многих, кто предвещал какие-то другие поступки с его стороны. Вот, в принципе, наблюдая все это, вы как историк и как журналист как могли бы оценить всю эту историю с точки зрения каких-то последствий вообще для истории? Насколько значима эта фигура московского руководителя для всей страны, его пример для всех губернаторов и вообще для всей истории?

Л.МЛЕЧИН: Я, честно говоря, автоматически вспоминаю историю с другим московским руководителем, к которому относился с глубоким уважением, Николая Григорьевича Егорычева, который в 67-м году выступил с такой резкой речью на пленуме ЦК Партии, за что был лишен должности руководителя Москвы, хотя он был очень успешным руководителем, при нем Москва очень успешно развивалась, и он был таким преданным Москве человеком, москвичом, фронтовиком. Он ушел на фронт добровольцем, прошел всю войну, был ранен, и вообще, он был исключительно уважаемым человеком. Он в 67-м году выразил свое несогласие с какими-то вещами в политике партии и правительства, за что был жестоко наказан, лишен должности и так далее. И я думаю, что его судьба, конечно, имела большое значение. Все запомнили, что нельзя высказываться, нельзя говорить свое мнение. Причем он не говорил ничего антисоветского или против партии или правительства. Он всего лишь выразил несогласие с какими-то принципиально важными для него вещами. Это имело довольно печальные последствия для истории страны, история с Николаем Григорьевичем Егорычевым. Что меня в нем поражало: что он был лишен должности, вообще выброшен из всего. И, знаете, как это было в советские времена, и сейчас, наверное, тоже – сразу замолкает телефон, люди сторонятся, тебя не узнают, еще что-то. И он совершенно спокойно это перенес. И я когда-то, конечно, уже в более поздние годы его спрашивал, как и что, потому что видел судьбы других крупных политиков, выброшенных из жизни и сломавшихся. Он говорил: «Я на фронте ходил в штыковую атаку – да чем они меня испугать могли?» Это произвело сильное впечатление. Так что позиция, поведение и способность держать голову поднятой у московских руководителей имеет большое значение для страны. Я думаю, что сейчас за поведением Юрия Михайловича следит вся страна.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, 18 лет ему хватало мудрости как руководителю, чтобы, несмотря на все какие-то подводные камни, где-то опасности его положения, пребывать в прекрасном здравии, быть уважаемым, и вдруг сегодня… Что такое? Как вы думаете, как ему в данной ситуации достойнее себя повести?

Л.МЛЕЧИН: Ой, не знаю. Я никогда не был политиком и не занимался политикой. Я бы хотел обратить внимание на несколько вещей, которые стали ясны в связи с этой историей. Ну, например, многие предполагали, что у нас телевидение управляется, и вдруг мы увидели это на живом примере. Вдруг на секунду появились сюжеты, обличающие мэра. Раньше, что ли, предположим, этого ничего не было? Или раньше нравилось? Или раньше это не считалось грехом? Или еще что-то? Все встало как-то на свои места. Или очень многие люди исходят из того, что суды у нас принимают те решения, которые нравятся начальству. И вдруг московские суды начинают принимать решения против московской мэрии. Из этого люди автоматически делают вывод, что – да, судами, оказывается, и в самом деле управляют. Сначала они в одну сторону принимают решения, потом им приказывают, и они в другую сторону. В принципе, довольно позорная для страны картина рисуется из всего этого. Вообще, то, что мы наблюдаем, как-то раскрывает нам то, что обычно находится за кулисами или обычно мы не обращаем на это внимания. Вот эту такую неприглядную сторону нашей политической реальности. И либо из этого будут извлечены какие-то уроки и общество что-то сделает, либо мы так и будем в достаточно неприятном положении находиться. Этой ситуации мы более всего обязаны этим. А что касается Юрия Михайловича, а почему он, собственно говоря, должен уходить в отставку? Ну вот обратите внимание. А по какой, собственно, причине? Все, что мы знаем, например, что кто-то из неназваного источника сообщил, что ему сказали, что он должен уходить. Вот этого я не понимаю. Вот я работаю, скажем, на заводе, и в курилке мне кто-то говорит: «Слушай, а мне вот сказали где-то там наверху, что тебе надо подавать заявление об уходе». А почему я должен подавать заявление? Пусть меня директор вызовет и скажет: «Я тебя увольняю, потому что ты вместо шести деталей четыре прикручиваешь». А я ему скажу: «Я не шесть прикручиваю, а двадцать шесть. Мне надо премию, а не…» Вот. Вся эта политическая система, построенная на таких вот византийских интригах, кто-то кому-то что-то сказал, кто-то о чем-то договорился, она вся рушится, если человек вдруг проявляет своеволие. Становится нелепой вся эта система. Ведь должно же быть все по-другому.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы абсолютно правы, что ему прямо никто не сказал.

Л.МЛЕЧИН: Да. Конечно. Ну и почему он должен уходить? А тут главное-то другое. Главное, что сразу становится понятно, что система-то нелепа.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь в телевизионном эфире какое-то эфемерное «кто-то» или «что-то», вдруг рассказывают о том, что он преступник-коррупционер и так далее, вдруг всплывает такая неожиданная информация. Так, простите, в этой ситуации страшно не то, что ему кто-то говорит «Пожалуйста, уйди», а в том, что его обвиняют в достаточно серьезных преступлениях, и это грозит его свободе.

Л.МЛЕЧИН: Тогда должно быть возбуждено уголовное дело. Более того, происходит вообще поразительная вещь. Значит, ничего нет за этим. Иначе прокуратура или следственный комитет должны были бы возбудить уголовное дело.

Э.ГЕВОРКЯН: В конце концов, журналисты будут виноваты, что что-то там напридумывали.

Л.МЛЕЧИН: Более того, обратите внимание, что у нас каким образом происходит назначение руководителей субъектов федерации? Его должно утвердить в данном случае городское собрание. Московское городское собрание уже высказало свое мнение в пользу Лужкова. Как теперь, предположим, будут представляться другие кандидатуры, когда только что Мосгордума высказалась в пользу Лужкова? Более того, столичная партийная организация тоже однозначно поддержала его. Как в этих условиях вдруг предложить другого человека? Поставить в дурацкое, в идиотское положение и Мосгордуму, и московскую организацию правящей партии, которые только что недвусмысленно выразили свое мнение? Они, в отличие от каких-то неназваных источников, свое мнение выразили откровенно и прямо. Я все к чему? Самое главное из этого надо извлечь. Такая система неработоспособна. Мэра должны избирать москвичи, питерцы и так далее. И тогда не будет возникать никаких этих глупостей. Недовольны горожане – они голосуют, и нет этого мэра. Нравится, и он работает. И все. Чего тут говорить?

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько мы знаем, голосовать относительно выборов мэра пока что у нас население не может.

Л.МЛЕЧИН: Ну что у нас? Понимаете, я вообще этого не принимаю, когда говорят, что у нас демократия молодая. Вечно молодые на кладбище. Что значит «молодые»? Кто-то уже двести лет назад мог голосовать, а мы еще не выросли? Это русофобия называется. Прекраснейшим образом население нашей страны справится с этой несложной задачей – голосовать за мэра, за губернатора, за президента, депутатов и так далее. Не надо лишать их этой возможности. Глупостей этих не будет. Происходят какие-то глупые ситуации, вообще говоря, компрометирующие государственное устройство. Вот ведь что происходит на наших глазах.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы в новостях проследили за тем, что в выходные прошел митинг, оппозиция демократическая провела митинг? Пришло две тысячи человек в их поддержку. И ратовали они за возвращение выборов мэра Москвы и отставку Юрия Лужкова. Как вам кажется, это хороший знак, что пришло целых две тысячи? Вы, как и демократы в данном случае, рады? Либо это по-прежнему мало? Ваша оценка этого мероприятия.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, ясно, что никаких выборов не будет. Потому что так решили, что выборы нам не нужны. Мы до них не дозрели еще. Поэтому люди, соответственно, и не приходят на митинг. А какой смысл идти на митинг, если заранее известно, что ничего из этого не выйдет, что никто ни к кому не прислушается? Вот что это такое.

Э.ГЕВОРКЯН: Но на самом митинге говорили выступающие о том, что это уже здорово, что в первый раз, учитывая всю эту обстановку сегодняшнего дня, пришло столько людей, потому что, как говорят, в Калининграде в конце концов пришло двенадцать тысяч на площадь, а начиналось-то все с меньших цифр. А потом народ понимал, что нужно и правда объединяться, и выходило с каждым разом все больше и больше.

Л.МЛЕЧИН: Не уверен. Общество наше находится в состоянии апатии. И я не вижу, что бы могло наш народ из состояния апатии вывести. Не вижу.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, никакие лозунги против коррупции и взяточничества не помогут?

Л.МЛЕЧИН: Да разговоры о коррупции вообще носят смешной характер. Я даже видеть не могу. Проходит собрание некое каких-то лиц должностных, и там какое-нибудь старшее лицо выступает, сидят люди, которые этой коррупцией занимаются, и друг другу объясняют, как они должны с этим бороться. Ничего смешнее быть не может. Ну это ж просто какая-то издевка – разговоры о коррупции в нашей стране. Так, как они происходят, и в той ситуации, в какой мы находимся, это просто издевательство.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вам кажется издевкой разговор о коррупции со стороны Немцова, Милова, Яшина?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я имею в виду всяких чиновников наших. Собираются чиновники и рассказывают, что мы теперь будем бороться, еще что-то. И ты видишь этих людей, ты знаешь некоторых из них и некоторые из их деяний.

Э.ГЕВОРКЯН: Но здесь-то как раз говорят, можно сказать, их политические противники.

Л.МЛЕЧИН: Политические противники, к сожалению, не смогут собрать и никого поднять, потому что, повторяю, в обществе апатия, в обществе вечно ничего не происходит, все бесполезно. И ни в чем никто не хочет участвовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Немножко странно. Вы пять минут назад говорили о том, что обвиняют наше население в том, что мы, как обычно, не доросли до демократии, и тут же я как раз вспомнила, видела сегодня это выступление – там Виктор Шендерович говорил о том, что главные русофобы в Кремле, они говорят, что мы не доросли до демократии, хотя…

Л.МЛЕЧИН: Мы с ним даже один термин использовали. Я не слышал этого, не знал.

Э.ГЕВОРКЯН: Что – почему же в других странах люди дозрели, а мы вот какие-то «недо»? И вдруг через две минуты вы сами же себе противоречите, говорите о том, что нет, у нас такая апатия в обществе, поэтому наш народ не дозрел ни до каких изменений.

Л.МЛЕЧИН: Нет, любой народ созрел голосовать. Вот как возник народ, так он может голосовать. Просто ему не дают. Нашему народу не дают. И люди видят, что ему не дают, поэтому они апатичны. Не от рождения они апатичны, а от того, что они видят, им ничего не дают и ничего не меняют.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а когда что-то изменится? Судя по вашим словам, какой-то замкнутый круг.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, совершенно верно. История России и ходит по замкнутому кругу. Абсолютно правильно. Именно по замкнутому кругу и ходит история России. Мы не можем вырваться из этого, вы абсолютно правы. Небольшие вспышки или очень большие вспышки разносят систему вдребезги, на какое-то время люди наслаждаются свободой. Одну такую вспышку вы видели наверняка, другая была в 17-м году. Потом они пугаются этой свободы, потому что от отсутствия привычки к самоорганизации, ко всему прочему, она вырождается в некий хаос, времени на то, чтобы привыкнуть жить в свободе и в ответственности, нет. Люди опять просят жесткой системы и жесткой руки и возвращаются к той же системе. До того момента, пока ее опять не разнесет. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ох, как все запутано. Все-таки непонятно, когда же мы, допустим, могли бы последовать западному примеру и…

Л.МЛЕЧИН: Не надо западному примеру. Надо собственный. Все государства, на самом деле, все общества развиваются в одном и том же направлении. Просто одним везет на этом пути, а другим не везет. Вот нашему народу сильно не повезло. У него никогда не оказывается возможности хотя бы немножко, как спортсмену, потренироваться. Понимаете, прежде чем ставить мировой рекорд, надо тренироваться. Нет возможности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, когда российский народ будет тренироваться в демократии, мы узнаем через пару минут, когда продолжится «Особое мнение» с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня мы беседуем с Леонидом Млечиным. А вот здесь такое революционное сообщение пришло к нам на смс-портал: «Идеолог недоразвитости вы какой-то. Не дают народу выборности – ну так возьми ее сам!»

Л.МЛЕЧИН: Ну пусть сходит этот молодой человек, возьмет ее, попробует. Отоварят по башке. Или как там сказано.

Э.ГЕВОРКЯН: Дадут дубиной по башке. Ну что ж…

Л.МЛЕЧИН: Слово «недоразвитость» тут, конечно, совершенно неуместно. Дело не в этом. А дело в том, что так сложилось неудачно история России, что среди многих лидеров на ее пути были люди, которые из узко прагматических целей, ради укрепления личной власти, задавили и помешали ей двинуться по тому пути, по которому двинулись другие государства. Ведь абсолютно точно так же в России развивалась эта демократия городская и все прочее, она шла по пути, по которому шли остальные европейские страны. Россия – европейская страна. Но, начиная с Александра Невского, Ивана Грозного, Петра Первого, все три персонажа, которые так нравятся, каждый из них приложил руку к тому, чтобы Россия повернула совершенно в другую сторону. Причем все трое делали это исключительно ради укрепления режима личной власти.

Э.ГЕВОРКЯН: Да это ради бога. Кто мешает сегодня, здесь, сейчас воспринять этот опыт?

Л.МЛЕЧИН: А если дальше назвать персонажей, которые ради режима личной власти сломали России хребет просто, это еще страшнее. Ну, со сломанным хребтом очень сложно. Его в корсет одеть нужно заживить эту рану. Еще чтобы хороший хирург оказался, занимающийся спиной. Это же время и усилия надо, а никто не хочет этим заниматься. А приходящие к власти люди в 20-м столетии в России тоже в основном по большей части были заняты личной властью, личным положением. В этом вся беда.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть в исторической перспективе нам нужно ждать, когда с небес спустится этот самый хирург, который поможет России?

Л.МЛЕЧИН: Лучше бы не хирург, конечно. Надо отдавать себе отчет в реальности, что, конечно, изменение ситуации в нашей стране возможно только сверху, только при наличии человека… Вот если придет человек, который должен быть во главе государства, с моей точки зрения, для кого это миссия…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, по большому счету, в нынешней ситуации такой человек может прийти только случайно? Потому что, если исходить из правил игры…

Л.МЛЕЧИН: Да, мы, старые большевики, знаем, что случайность есть проявление закономерности. Не знаю, случайно или закономерно, но пока не появится человек, еще раз сформулирую эту простую вещь – тот, для кого судьба России будет значительно важнее его личных устремлений, тот, кто придет к власти с ощущением, что у него действительно миссия такая, помочь России, спасти ее, пока не появится такой человек, больших перемен в стране ждать не следует.

Э.ГЕВОРКЯН: По вашему личному мнению, в 20-21вв. были такие руководители у нашего государства? Хотя бы один.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, я очень хорошо отношусь к Хрущеву и Горбачеву. Они оба были с определенной долей идеализма и не стремились к укреплению личной власти любыми средствами. В результате оба и лишились власти. Их опыт не остался незамеченным. Кто же еще хочет повторить? Ну кто же хочет пойти горбачевским путем? Человек был у власти, все было ему подчинено, портреты висели, все, только что не молились на него. И что он сделал? Упустил власть. И его теперь каждый поносит. Кому охота таким путем идти?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, про ныне здравствующего и действующего Путина мы промолчим. А Ельцин – тоже, на ваш взгляд, идеалы страны и веяния эпохи тоже, на ваш взгляд, были для него ниже, чем личные интересы?

Л.МЛЕЧИН: С Борисом Николаевичем сложнее. Но это тот случай, когда личная трагедия человека обогащает и заставляет увидеть мир по-иному. То, что для него было личной трагедией, утрата должностного положения, что-то ему в жизни открыло, и в чем-то он был искренним. Он что-то для себя понял.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы имеете в виду, после 2000-го?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, вот когда он при советской власти был большим чиновником и его сбросили, для него это был большим, невероятным страданием. Невероятным. И для него это была трагедия. Мы можем оценивать это иначе, но для него это была трагедия. И он для себя что-то в этом увидел. Трагедия действительно часто преображает людей. Он что-то увидел и что-то понял, в чем-то был искренен. Ведь он же ни разу головы не рубил. Ведь это так, это правда. Что-то он понял и какие-то принципы сохранял до конца.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, получается, что при сегодняшнем раскладе шансы у Юрия Михайловича, после всей этой истории, которая с ним заварилась, стать первым и главным демократом в нашей стране и как-то преобразить нашу страну?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Юрий Михайлович, вообще говоря, то, что называется хозяйственник. Мне кажется, политика – не его. Нам не дано знать, что и как повернется, нет специалистов по будущему, но я бы Юрия Михайловича рассматривал как городского главу, не как политика. Кстати говоря, что тоже для москвичей очень важно, он точно всегда сознавал, что это город, о котором он должен заботиться. Это важно очень. Не уверен, что следующий будет таким же.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, в эти выходные, помимо этого митинга по поводу выборов мэра, мы о нем уже говорили, прошел также День недоверия – около ста человек собрались и подвергли сомнению официальную точку зрения российских властей по поводу взрывов жилых домов в Москве, Буйнакске, Волгодонске в сентябре 99-го, и, как считает глава движения «За права человека», Лев Пономарев, при нынешней власти правды об этих событиях общество так и не узнает. Говорили также о «Курске», Норд-Осте, Беслане. Никаких камер центральных центрального телевидения, само собой, там не было. Имеет ли смысл проводить… вот вы с таким пессимизмом сказали о том митинге, где было две тысячи человек, а тут вообще сто, с 99-го года люди продолжают приходить, собираться – вообще, все это имеет смысл, на ваш взгляд?

Л.МЛЕЧИН: Все сущее имеет смысл, если по-гегельянски подходить. Нет, всегда должны быть люди, которые все подвергают сомнению. Без этого жизнь общества немыслима. Я, предположим, не считаю, что взрывы тогда 99-го года были делом рук спецслужб. Так же, как мне такой же глупой кажется версия о том, что американцы сами себя взорвали 11 сентября. Но факт остается фактом. Американцы-то произвели огромное расследование. Просто многие не знают, оно было гласное, открытое, и результаты его опубликованы – там все расписано. А у нас этих расследований, как всегда, автоматически не проводится. И это естественно.

Э.ГЕВОРКЯН: Либо засекречивается.

Л.МЛЕЧИН: Да, на самом деле, просто не проводится. Проводится только внутриведомственное, а сам себя ты никогда не расследуешь. Такое реальное, настоящее, которое бы в конце концов положило бы конец кривотолкам, его все равно нет. Мне кажется, власть даже в какой-то степени понимает, что это против нее, а переступить через что-то не в состоянии. Потому что бюрократический механизм живет по своим законам. И нет расследований. И ходят эти слухи. И они будут всегда ходить. В этом вся штука.

Э.ГЕВОРКЯН: Что вы думаете по поводу создания единого следственного органа, аналога ФБР? Госдума должна до конца этого года завершить рассмотрение закона о едином следственном комитете.

Л.МЛЕЧИН: К ФБР это не имеет никакого отношения. Это просто выделение следствия из прокуратуры.

Э.ГЕВОРКЯН: Более того, теперь, если этот законопроект примут, получается, что прокуратура вообще теряет какой-либо смысл и силу.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. У нас следователь – главный человек. Он может сам возбудить дело, и этого достаточно, чтобы кого-то погубить. Уже неважно, доводить дело до суда не обязательно. Достаточно просто начать следствие по делу, посадить человека в тюрьму, где он может посидеть досудебным образом. Он там сидит. Тоже уже жизнь сломана. И это никто теперь фактически не может проконтролировать. Потому что к прокурору дело попадет только перед передачей в суд. Все. Судья подписывает все равно ордера на арест, хотя он обязан ознакомиться с делом, следователь должен представить доказательства того, что человеку нужно избрать в качестве меры пресечения нахождение под стражей. Судьи все равно автоматически это все делают. Поэтому мы получаем такой монстр, который будет теперь всевластен. А к ФБР это не имеет никакого отношения. ФБР так же зависит от судей и от всего прочего, как и любой другой правоохранительный механизм в той стране, где находится ФБР. А у нас этого нет. Поэтому, пока не произойдет реальная судебная реформа, при которой суд станет независимым и судьи будут другие… Ведь у нас же абсолютное большинство судей – это вчерашние милиционеры и прокуроры, которые считают, что это правильно – конечно, надо сажать. Чего там думать? Посадил, а там будет видно. Ну, если не виноват, можно, в конце концов, и отпустить потом. Абсолютно другие люди должны приходить в судьи. Милиционерам там вообще не место бывшим. Их вообще не должно быть среди судей. Думаю, что и прокуроров не должно быть. Из адвокатов практически не берут в судьи. Вот пока это все не сменится и не изменится, конечно, теперь все будет в руках этого следователя.

Э.ГЕВОРКЯН: Непонятно, как это все сменится, если…

Л.МЛЕЧИН: Да никак не сменится, потому что – с чего же это должно меняться-то? Если сформировалась уже определенная система, в которой эти все элементы так друг с другом сотрудничают, следователь приходит к судье, судья штампует дело, он или она, неважно. И так далее. Чуть-чуть будет помогать соперничество между прокуратурой и следованием. Поскольку прокуроры теперь не любят следователей, они будут в каких-то случаях следователям мешать. Но это очень малая защита для человека.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, тогда только на то и будем надеяться – на конкуренцию внутри этих структур. Это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире. И до свидания.