Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-09-22

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Я, Эвелина Геворкян приветствую всех зрителей телеканала RTVi, слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение», и сегодня его выскажет Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона – присылайте, пожалуйста, свои сообщения, – +7 985 970-45-45. Ну и также скажу, что на сайте «Эха Москвы» идет прямая трансляция, можете наблюдать видеоверсию нашей программы.

Первый вопрос. Вот, вы сегодня к нам на эфир на автомобиле или нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: На автомобиле.

Э.ГЕВОРКЯН: По каким причинам вы не поддержали всемирную акцию?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы с радостью поддержал, есть 2 причины. Первая, живу за городом и, соответственно, у меня близко железной дороги даже нету, поэтому нужно ездить на машине. А второе, с удовольствием бы ездил по Москве на велосипедах, но, во-первых, сегодня дождь, а, во-вторых, их оставить негде. Вот, страны или крупные города, которые пытаются людей пересадить на велосипеды, они организуют места для парковок велосипедов специально, чтобы можно было ставить, да? Или система аренды велосипедов – платите один раз в месяц и везде стоят велосипеды, вы садитесь, едете куда нужно и паркуете.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас, говорят, где-то в Европе такую же историю с автомобилями хотят сделать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: С автомобилями не знаю, это, я думаю, что тяжело. Но с велосипедами – есть много городов европейских, где люди ездят на велосипеде. Когда бывают в Европе, иногда делаю это сам. Поэтому с удовольствием бы катался на велосипеде по Москве, тем более, что основная масса передвижений – она, все-таки, идет в небольшом радиусе. Но город не приспособлен для этого. Прежде чем агитировать людей ездить на велосипедах, надо как-то чтобы устроено было все соответствующим образом.

Э.ГЕВОРКЯН: А с другой стороны, говорят же, что, вот... И сегодня Сергей Миронов, по-моему, стал возмущаться Генпланом развития Москвы. Призывает к общественному обсуждению подключиться и всех остальных. Может быть, и вправду скоро случится так, что все просто встанут?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он поздно начал призывать, потому что насколько я понимаю, Генплан развития Москвы утвержден пару месяцев назад и общественное обсуждение уже закончилось. И Сергей Миронов при всем к нему уважении, к его должности, опоздал – надо было раньше участвовать. Может быть, если бы голос его прозвучал там 2-3 месяца назад, может быть, его бы услышали. А сейчас поезд уехал. Ну, не знаю, если вдруг у нас когда-нибудь будет новый мэр в Москве, может быть, он пересмотрит это решение. А, может, скажет «Да нет, все хорошо, давайте жить так дальше».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, по поводу мэров, которые грозят Москве, может быть, мы еще чуть позже поговорим. А сейчас лучше, вот, давайте поможем, не знаю, словом ли, делом ли, советом каким-то начальнику Генштаба Николаю Макарову. Он сегодня рассказал о том, что призывается на данный момент в России не более 13% молодых людей в армию. Остальные не идут в армию по здоровью и далее цитата: «Нам нужно понять, что происходит. Не может быть, чтобы у нас было всего лишь 13%. Что происходит?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Происходит очень простая вещь. Генерал армии, по-моему, Макаров живет в другом измерении, он живет в виртуальной реальности. У него, видимо, какая-то другая страна и он считает, что в той стране, где он живет, люди считают армию образцом, считают за честь послужить в армии молодые люди. Что в армии, в которой он является начальником Генерального штаба, то есть самым главным военным, который организует всю армейскую подготовку и прочее, что там не гибнет 400 человек ежегодно, вот, просто, что называется, от неуставных отношений. Что оттуда люди не возвращаются с болезнями, покалеченными. Такого нет, вот, в той армии, которую возглавляет генерал армии Макаров – этого всего нет.

А, вот, в той армии, про которую знают 87% молодежи, которые не хотят идти служить в армию по разным причинам. Кто-то, действительно, идет учиться, кто-то покупает справку о болезни, кто-то еще как-то договаривается с военкоматами. Вот, у 87% молодых людей нашей страны, у них в глазах другая армия и они не хотят там служить.

Знаете как? 2 мира – 2 Шапиро. А вот здесь вот генерал со своей армией и общество со своей армией. Вот, у каждого своя правда. Тут, ведь, понимаете как? Ну как? Если вся рота шагает не в ногу, ну, видимо, прапорщик должен перестроиться – иначе не получается.

Э.ГЕВОРКЯН: Не знаю, не знаю. В армии не служила, не могу с этим сравнением.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, не знаю, это присказка такая. Вот, как бы, не может быть так, чтобы вся рота шагала не в ногу и только прапорщик шагал в ногу. Так не бывает. Вот, если наш Генштаб, действительно, не знает про все это, о чем я сейчас вкратце сказал, да? Ведь, на самом деле, ужасных историй гораздо больше. Ну, значит, они, действительно, не понимают, какой институт они возглавляют. Вот, армия как институт – она разложилась.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, ну а вот сегодня опять же вот это его выступление. Он говорит о том, что ни в коем случае не будут трогать студентов, что из институтов призывать не будут (на том спасибо).

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы ему верите? А вы не думаете, что через...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, говорят о том, что опять сейчас поднимается вопрос: тогда, может быть, теперь опять надо призывной срок службы увеличивать. Что это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот-вот-вот. Вы же понимаете, вот это начинаются постоянные кошки-мышки. Вот, сегодня он говорит: «Мы студентов призывать не будет». А через 2 месяца какой-нибудь другой генерал скажет: «Да не, надо призывать студентов». Или какой-нибудь депутат, заседающий на Охотном ряду, скажет, внесет законопроект: «А давайте отменим отсрочки» или «Давайте призывать всех подряд».

Наша армия – это как ненасытное чудовище, которому сколько ни дай, ему все мало. И, вот, мне кажется, что уже любому неспециалисту. Генерал армии Макаров, безусловно, специалист, может быть, ему это непонятно. Но, вот, всем неспециалистам понятно, что выход из этой ситуации – это контрактная армия.

Пусть она будет меньше, пусть она будет там не миллион человек, а пусть она будет 100 тысяч человек. Но, вот, я думаю, что 100 тысяч добровольцев у нас в армии найдется. Пусть она будет хорошо вооружена, хорошо обута, одета, накормлена, выглядит такой здоровой, чтобы люди были физически развиты, чтобы генералы армии отличались не своими животами или, там, полковники, капитаны, а какой-то физической подготовкой. Ну, вот, я хочу уважать Российскую армию, я хочу, чтобы она вызывала уважение у меня, у моих детей, там, у моих внуков, когда они появятся, да? Я, действительно, считаю, что армия – это один из важнейших институтов общества. Но для того, чтобы ее уважали, она должна немножечко потрудиться над собой. И раз у нас реформой армии занимаются военные, ну вот, пусть они это и сделают. Пусть они как-то соединят свое видение армии. Я за то, чтобы армия была такой, какой ее видит генерал армии Макаров. Я хочу, чтобы она была такой.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, сегодня критика в адрес в данном случае не совсем армии, а оборонно-промышленного комплекса из уст Дмитрия Медведева прозвучала. Он недоволен тем, какими темпами модернизируются предприятия. По его словам, Россия отстает от индустриально-развитых стран в умении оперативно реагировать на рыночные вызовы. А вы, вот, в данном случае, что прокомментировали бы и сказали? Как надо реагировать? Что такого надо сделать нашему этому комплексу?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, какой рынок, такие и вызовы. Вот, если самый правильной стратегией поведения для российских предприятий во время кризиса было прибежать к государству и попросить денег, а государство эти деньги давало, то, значит, наши предприятия правильно реагируют на те проблемы, с которыми они сталкиваются.

Конечно, если серьезно говорить, Дмитрий Медведев прав и не только оборонно-промышленный комплекс, существенная часть российских предприятий – они медленно, неумело или вообще не реагируют на, не знаю, на рыночные вызовы. Я вчера был на какой-то дискуссии, где была произнесена цифра... Вот, не проверял ее, не могу ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, ну, что где-то примерно четверть оборудования, которое ввозится в Россию, является таким современным, передовым. А 3/4 - это оборудование вчерашнего дня.

Э.ГЕВОРКЯН: А в смысле? Куда это ввозится?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В Россию. Просто предприятия закупают для себя, ну, то есть не самое современное.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А, может быть, они даже не знают о том, что более современное оборудование существует.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, либо кадров нет? Если мы говорим о промышленных предприятиях, о фирмах?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну, конечно, мы говорим. Как? О бизнесе. Просто в более широком. Про оборонный комплекс мы же вообще знаем очень мало. У нас, вот, по-моему, в последние годы стал еще более закрытым. Вот, была некая попытка его как-то коммерциализировать, чтобы он как-то жил по общим правилам – чтобы он не только производил вооружения, но и что-то полезное помимо этого. Вот, видимо, поняли, что он ничего другого производить не может, его опять сконцентрировали в руках государства и говорят «Да, производите только вооружения». И повязать их еще больше.

Вот, там Минфин сейчас готовит бюджет на ближайшие 3 года. У нас расходы на оборону возрастают на 60% в номинальном выражении. На 60% за 3 года, да? У нас что, военная угроза? Нам, вот, реально кто-то угрожает? Вот, нам нужно срочно вооружить армию.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в некотором смысле у нас это вечная история, перманентная, что нам все угрожают.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я понимаю, я понимаю. Но пусть нам объяснят, кто нам угрожает? К какой войне мы сейчас готовимся, что, вот, нам нужно срочно... Ситуация же, проблем в экономике выше крыши, да? Там, Пенсионный фонд с дефицитом, на образование денег тратится все меньше и меньше, на реформу здравоохранения нужно повышать налоги.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Ну, это что, такое сильное военное лобби? Или что? От кого идет такая инициатива, как вам кажется? То есть если все так очевидно, почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или такие слабые политические руководители, которые не могут этому противостоять. Ну как? У нас, вот, окончательную отмашку на принятие того бюджета, который отправляется в Государственную Думу, где он штампуется, принимает премьер-министр. Ну, как вот? Правительство вносит бюджет в Думу. Та версия бюджета, которая существует на настоящий день, там, вот, последняя от 8 сентября, по-моему, она предусматривает рост расходов на оборону в таком масштабе. Я не знаю тогда, вот... Понимаете, как? Нашему оборонному комплексу там палец о палец не надо ударить, на него сыпется там, вот, в этом году чуть больше 1 триллиона рублей, а в 2013 году будет 2 триллиона рублей. И вы говорите, что наш оборонный комплекс неправильно реагирует на вызовы? Он на все реагирует абсолютно правильно. Он знает, в какой кабинет нужно постучать, на каких струнах надо поиграть, на какие клавиши надо нажать. Посмотрите, 60% за 3 года. Да я б так жил, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Это правда. Что же, я хотела сейчас обратиться бы к вашим постам, которые тут на сайте «Эха Москвы» публиковались, в том числе в наших блогах. Вы пишете: «История учит, что если власть отказывается защищать своих граждан от преступников, то граждане рано или поздно начнут защищать себя сами – сначала от преступников, потом от государства». Вот, последнее предложение звучит красиво, но такое наивное. Вот, как-то искренне верите?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А почему наивное? Не смотрите. Ведь, это же я написал по поводу той новости, которая появилась, да? Которую там до конца никто не подтвердил, что вот этого самого «жемчужного» прапорщика Бойко в Санкт-Петербурге, вроде бы как ударили по голове и там чуть ли не сотрясение мозга, лежит в больнице.

Есть видеосъемки, вот, все очевидно, да? Человек очевиден, что он говорит, произносит хорошо слышно, что он делает, очень хорошо видно. Все юристы, которые смотрели эту пленку, говорят: «Заведомо превышение полномочий». Это есть состав уголовного преступления. Человек, совершающий уголовное преступление, должен попасть под суд. Это очевидно всем кроме российского суда.

Значит, люди говорят: «Так, вот, мы не верим армии. Суд – он не защищает людей». То есть он не защищает неприкосновенность личности, он не наказывает преступников. Ну, вот, в этой ситуации люди начинают... Как? У нас же говорят «Вы самоорганизуйтесь». Это самый отвратительный тип гражданского общества, который называется «самосуд», да? Когда люди понимают, что они не могут надеяться на справедливый суд и берут вершить правосудие в том виде, как они его понимают. Они берутся вершить его сами. Это самое страшное, да? Это развал государства. Поэтому я и говорю, что люди освобождаются от государства.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, вот это, опять же, это какое-то просто перманентное состояние для нашего государства, а не то, чтобы распад или развал, который происходит сегодня?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Оно не перманентное, оно усиливающееся.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, все-таки, вы наблюдаете как тенденцию это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению, я это наблюдаю как усиливающуюся тенденцию. И, вот, последние годы, я не знаю, 3-4-5 лет эта тенденция усиливается. И, вот, я много и езжу по стране, и общаюсь с разными людьми. И, вот, то, что говорят люди, там не знаю, начиная от, условно говоря, крестьянина и кончая олигархом, ну, вот, там вам ни один оппозиционер такого не говорит ни в эфире, ни на митингах, нигде. У людей стойкое отвращение к тому, что делает наше государство. Они ему не верят, они его не ценят, они его не уважают.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но вместе с тем это абсолютная пассивная позиция, полная аполитичность.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, не дай бог нам в очередной раз, да? Там, русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Вот, слава богу, вот, радоваться надо, что у нас народ такой пассивный. Просто я последнее время часто об этом говорю. Я не помню, может, я в эфире «Эха» об этом говорил. Я помню развал Советского Союза. Я в тот момент уже был достаточно зрелым человеком, и Советский Союз как государство исчез не 25 декабря, когда флаг опустили. Советский Союз как государство, как совокупность институтов исчез 22 августа 1991 года по окончании путча. Потому что не было институтов. Не было правительства – вместо правительства создали странную организацию под названием Комапуп – Комитет по оперативному управлению экономикой. Там в кабинетах правительственных никого не было, в бюджет не поступали налоги. Вот, и был один-единственный человек, президент Советского Союза Михаил Сергеевич Горбачев, который говорил «Я и есть Советский Союз». Вот, вертикаль такая, огромная пирамида Советского Союза рухнула, был один-единственный человек, который говорил «Я и есть Советский Союз, я хочу все это удержать». А удерживать уже было нечего. Попытались Верховный совет собрать в начале сентября 1991 года, и он собрался только для того, чтобы обосновать самороспуск. Вот, люди поняли, что все, нету государства.

А России еще не было. Там, слава богу, что был Борис Николаевич, который хотел власть забрать. Но у него поддержки не было, потому что у него тоже не было институтов. И вот эта ситуация между концом августа и концом декабря 1991 года – это ситуация безвластия. Слава богу, что был политический лидер, который хотел это забрать. Вот, вертикаль, когда она падает на горизонталь, она рушится. Вот, не зря же говорят в политике, система сдержек и противовесов. Вот, если вертикаль не поддерживать, не уравновешивать, она рано или поздно упадет, если она гниет изнутри.

Вот, исчезновение государственных институтов, их деградация – это и есть разрушение вертикали. Просто в какой-то момент что-то такое случится, на первый взгляд, может быть, не очень даже значимое событие. Мы выйдем и поймем, что а государства-то нет и по улицам ходят какие-то странные люди, которые наводят порядок. Вот, сегодня они бьют «жемчужного» прапорщика, а завтра они выйдут и будут бить стекла, да? Или будут бить людей, кто в форме, или будут бить людей, кто в очках. Да мало ли по какому принципу они будут бить людей. И никто не будет им противодействовать, потому что никого не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, и вот эта роль милиции в такой вашей картине – она вообще?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: А ее не будет в этот момент, милиции. Милиция переоденется в штатское и, может быть, это она и будет сама. Они испугаются, они попрячутся. Потому что они настолько развращены нынешней ситуацией, когда милицейская форма – это способ стрижки купонов с населения, что они преступникам-то боятся противостоять. Ну, не знаю там, когда, вчера, что ли, с утра в эфире «Эха» Матвей разбирался с этой ситуацией в Самарской гостинице, да? Когда вызывают в 4 часа ночи милицию, а никто не приезжает. Да? Это же и есть тоже развал милиции как института. Вот, для чего там этот «02»? Или что там? «112», «911». Ты набираешь, тебе должны приехать. А ты набираешь, тебе не приезжают. Да? Ну, они спали, у них там, не знаю, все тяжело устали от трудового дня. Ну а в следующий раз они и днем не будут приезжать.

Э.ГЕВОРКЯН: А по-вашему, если эта вертикаль сегодня созданная не держится ни на каких институтах и там, вот, не дай бог, того глядишь, и свалится нам на голову, на чем же в таком случае она, в принципе, изначально держалась, создавалась все эти годы, вся эта стабильность?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, она держалась в существенной части на везении. На том, что нефтяные цены росли. Они не просто были высокими. Вот, для существования вертикали подпорка называлась «растущие нефтяные цены», которые постоянно так подталкивали, подпихивали. Там, вертикаль, может быть, и хотела падать, но было бы, знаете как? Бьет фонтан, а внутри этого фонтана стоит вертикаль и держится. Нефтяной фонтан держит.

Ведь, вот сейчас цены на нефть 75-80 долларов за баррель – они были в 2007 году.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это высокие, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Высокие цены. У нас в 2007 году бюджет был с профицитом, у нас там экономика росла 8% в год. И все мы считали, что мы наверху блаженства – вот оно, счастье.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так а сегодня что, не так?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А сегодня 75 долларов – мало, бюджет с дефицитом, экономика не растет, денег не хватает. Да? Вот, получается, что вертикаль может стоять только когда ее постоянно снизу бьет какой-то золотой фонтан. Как только фонтан прекращается и просто нормальная внешняя ситуация, она сразу начинает качаться. Ну, она еще, там не знаю, понятно, что...

Опять, не подумайте, что я говорю, что она рухнет прямо завтра, да? Да нет, конечно, она там еще, может, годик-то постоит. Годик-два-три. Но то, что в этом году 75 – еще более-менее бюджету хорошо, пока есть Резервный фонд. В следующем году резервного фонда не будет и те же 75 долларов за баррель будут существенно хуже. Ну, там, не знаю, будут какие-то остатки резервного фонда. А еще через год выяснится, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может быть, все-таки, уже там пойдут опять цены наверх?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно-конечно. Давайте надеяться на это. Только, вот, почему-то американская экономика даже при 75 долларах за баррель не хочет расти. Вот, она не выдерживает этих цен на нефть. Ну, вот, ей бы хотелось пониже их иметь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, к вам вопрос от Антея из Латвии: «А чем Россия должна была бы, по-вашему, заниматься?» Ну, к примеру, когда кончится нефть.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Россия – это кто?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, государство. Чем она должна была бы заниматься сейчас? Ведь, нефть – это проклятие. Вот, все говорят, Япония и Германия без нее живут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите-подождите. Знаете, вот, я категорически не понимаю, чем должна заниматься Россия. Вот, Россия – это кто-то? Вот, есть государственные институты. Люди, которые стоят во главе государства, они должны создавать или поддерживать в работоспособности государственные институты. Суд, армию, парламент, я не знаю там, исполнительную власть, правительство, да? Поддерживать свободу слова. Вот, все, что в Конституции написано.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, здесь в вопросе подразумеваются какие-то приоритеты государственные в экономике. Если мы называем сегодня нефть приоритетом, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А, стоп. Опять. Вот, дальше начинаются мои с вами расхождения. Я считаю, что у государства есть один приоритет. Чтобы экономика росла, чтобы бизнес производил больше добавленной стоимости и при тех же самых или даже снижающемся уровне налогов, государство в бюджет получало больше, могло перераспределять деньги, решая свои социальные задачи. Вот, единственный приоритет государства, ну, так, по большому счету – чтобы экономика росла. Чтобы государственные институты, которые есть, чтобы они не мешали бизнесу. Да? А еще лучше, чтобы способствовали развитию бизнеса. Вот в чем состоит главный интерес государства. А дальше там – хотим мы поддерживать нефтяную отрасль. Хотите? Дайте какие-то преференции, льготы. Чтобы люди, которые работают в нефтепереработке, в телекоммуникациях, в производстве, не знаю там, нанопродуктов. Не знаю, чего. Вы дайте равные для всех условия, чтобы любой бизнесмен, который пойдет работать в нанотехнологии, получил такой же режим, как нанотехнологи, которые работают в Сколково. Почему человек, сидящий в Томске или Омске, должен бросать все, обивать пороги только для того, чтобы его запустили в Сколково? Он производит то же самое, он занимается тем же самым. Создайте для него те же самые условия, да? Вот, приоритет государства – это равные условия для всех. Вот, если в экономике будут равные условия для всех, то экономика будет расти очень хорошо, государство будет прекрасно себя чувствовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, вот сейчас у нас минутка остается до ухода на перерыв. Я думаю, что после мы обязательно поговорим об этих ваших прогнозах и ваших заявлениях по поводу возможной ситуации с рублем. Опять же, в блогах «Эха Москвы» вы писали, там миллион комментариев на эту тему. Попрошу вас перевести с экономического на русский. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что Сергей Алексашенко у нас в гостях. Свои вопросы вы можете присылать ему по телефону +7 985 970-45-45. Ну и также на сайте «Эха Москвы» идет прямая вебтрансляция. Что ж, всем всё напомнили и тогда до встречи через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Сергея Алексашенко, директором по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. В студии Эвелина Геворкян. Обратимся к сообщениям, которые нам на SMS-портал приходят. «Говоря о слабом государстве, - пишет вам Ленар из Казани, - вы не учитываете ощутимое развитие некоторых регионов. Например, Татарстан. Экономика растет, меняется моральный облик общества. Бюрократии все еще много, но потихоньку ее берут под контроль».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я очень рад. Я очень рад, что в Татарстане идут позитивные изменения. Но подозреваю, что даже Татарстан еще пока не имеет своей армии, и юноши из Татарстана, попадая в российскую армию, сталкиваются с теми же самыми проблемами, с которыми сталкиваются молодые люди из Москвы, Петербурга, Томска, Омска, Тамбова и так далее. Поэтому, вот, я рад, безумно рад за Татарстан, есть еще несколько регионов, где, действительно, ситуация существенно лучше и морально. Но тем не менее, подозреваю, что и в Татарии есть проблемы и с коррупцией, и с откатами. И это, к сожалению, и есть тот распад морали, который наблюдается по всей стране. При этом да, действительно, в Татарии чуть-чуть лучше. Ну, с этим трудно спорить.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос из США: «Вы понимаете, как нужно бороться с коррупцией, если незаконное обогащение – а это разница между задекларированными доходами и реальными расходами чиновников, депутатов, силовиков – не является по закону коррупционным преступлением?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поймите, вот, автор этого сообщения – он сам говорит, что надо сделать – надо взять просто, поменять закон. Ну, это же все очень просто. Я часто опять повторяюсь, вот, у нас почему-то ощущение, у российских граждан, политиков, что, вот, каждая проблема, с которой мы сталкиваемся, она такая, уникальная, с ней никто в мире никогда не сталкивался. И мы должны напрячься и придумать какое-то такое вот оригинальное решение, которого еще никто никогда...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, если даже нет ощущения уникальности, то, как минимум, есть ощущение неподъемности этой ноши. Коррупция в России – это, вот, какая-то особая коррупция.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А, вот, коррупция в Грузии – она чем-то отличалась от коррупции в России? Вот, по всем таким экспертным оценкам и в Советском Союзе, и в постсоветской Грузии уровень коррупции в Грузии был, ну, точно не ниже, чем в России, а, может быть, и выше. Вот, тем не менее, сейчас Грузия является одной из наименее коррумпированных стран в мире, ее прогресс за последние 3 года просто колоссальный, да? Все подчеркивают и грузины этим гордятся.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, господин Саакашвили сделал что-то вот одно такое, легкое и универсальное, что могли бы сделать и мы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, вот, у политика, который разгребает Авгиевы конюшни, легкого не бывает, да? Это сложно. Но набор шагов – он очень понятен.

Э.ГЕВОРКЯН: Но правильно ли я вот сейчас...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, понимаете, если мы будем сейчас говорить про коррупцию, вот, что сделал господин Саакашвили? Какие шаги были предприняты? Первое, во главе Грузии сформировалась группа людей, которые решили не воровать.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что каждый приходит и говорит «Я воровать? Да вы что!»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет.

Э.ГЕВОРКЯН: И берут своих друзей, тех, кому доверяют.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А нет. И друзья не будут воровать. Это, вот, понимаете, это некое внутреннее моральное ограничение – что воровать плохо. Вот, мы детей учим: «Воровать плохо». А становимся большими, да, в общем, не так уж и плохо, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Если один раз и крупно, то можно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Один раз – так вообще не страшно. А если регулярно все воруют, ну так почему и мне не воровать? Вот, это самое главное. И это, действительно, то моральное ограничение, которое политики должны наложить на себя, что не они не воруют. Жена Цезаря должна быть вне подозрений и друзья политиков не должны воровать. И жены мэров не должны быть миллиардерами, работая в этом городе в строительном комплексе, этого города, да? Не должно быть таких ситуаций.

После этого господин Саакашвили реформировал систему, ну, того, что называется МВД. Комплексно реформировал. В результате там сменилось 85% численного состава милиции.

Э.ГЕВОРКЯН: Страна там меньше. Вот, как-то легче уследить, руки протянуть.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте. Знаете, есть хорошее выражение: «Кто хочет сделать, тот ищет способ. А кто не хочет сделать, тот ищет оправдание». Вот. мы ищем оправдание. У нас президент сказал. Вот, он ровно сказал вашими словами: «У нас страна большая, у нас исторические корни коррупции, у нас все население... Ну, население у нас просто какое-то отвратительное, оно само несет взятки. Вот, надо же, его никто не просит, а оно несет и насильно дает взятки. И нам на борьбу с коррупцией понадобится, ну, лет 15».

Э.ГЕВОРКЯН: Специальный комитет и структуры.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И специальный комитет и структуры. И при этом ничего не происходит, и мы только можем констатировать, что уровень коррупции растет с каждым днем, да?

Дней 10 назад был у родственников – там отдаленный район Московской области. Там все вслух говорят, что в районе невозможно создать, там, предприятие выше, чем 10 работников, чтобы к тебе глава района или кто-то из его подручных не вошел в долю. Ты ничего не получишь – ты не получишь землю, ты не получишь помещение. Хочешь – делись. Да? Это отвратительное зрелище. И если президент об этом не знает и не собирается с этим бороться 15 лет, то я подозреваю, что у нас будет другое государство, потому что это государство не выдержит. Ну, оно рухнет, оно проржавеет до конца. Коррупция – это гниль, ржавчина, она не бывает жесткая.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот этот момент с декларацией доходов, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Доходов и расходов. Разница между доходами и расходами. Ну, это один из элементов. Вообще, нашему слушателю из США должно быть хорошо известно, что лучший способ борьбы с коррупцией – это политическая конкуренция. Это когда у вас есть политический оппонент, который только и ждет, чтобы вы подставились, чтобы вы что-то взяли, чтобы ваша жена где-то что-то заработала. А он об этом скажет громко, по телевизору и в газетах. И на следующих выборах победит он. А вы пойдете под суд, потому что суд независимый. Он видит, что политики меняются и суд понимает, что он должен судить по закону, по совести. И это наилучший инструмент для борьбы с коррупцией. Вот, это именно то, чего у нас нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Про рубль мне расскажите. Ничего я не поняла в вашем блоге – там так много цифр, таблицы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Перевожу на русский язык. Все, что я написал в блоге, звучит примерно следующим образом. Представьте, что вас назначили мэром города Москвы. А вы до этого жили, ну, где-то в Сочи все время. Вы приезжаете, ну и мы с вами встречаемся. Я говорю: «Знаете, у нас есть такая проблема в Москве – у нас зимой бывает холодно и выпадает снег. И к этому надо готовиться». И вы говорите: «Нет, слушай. Ну, я же жила сколько лет, у нас там снег вообще очень редко, немножко и быстро тает». Я говорю: «У нас другой климат. Вот у нас такой климат, что каждую зиму выпадает снег. Он всегда падает неожиданно и, как правило, первый снегопад очень большой. Об этом надо знать и надо готовиться. И сейчас сентябрь, и обычно такой большой снег – он может быть, ну, где-то между серединой ноября и, может быть, даже серединой января. Но он обязательно будет».

Вот, то же самое сказал я. Платежный баланс – это сколько валюты в страну приходит и уходит. Я говорю, в платежном балансе идут изменения, да? И в какой-то момент валюты, которая приходит в страну, будет меньше, чем той валюты, которая хочет уйти. Это должно привести к ослаблению рубля – выпадет снег.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему вдруг у нас?.. Куда это наша валюта-то уходит?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А потому что цены на нефть стабильные, а импортных товаров мы закупаем все больше и больше. Ну, это как? Сезон меняется. Летом вам же не нужно много одежды, да? Вот, вы летом ходите в легких платьях, там не знаю, в босоножках. А на зиму нужно шубу закупить, теплые сапоги. Ну, то есть так, побольше денег потратиться. Вот у нас приближается такой – я же на русский язык перевожу, да? – зимний сезон, когда валюты нужно будет больше. И, вот, то, что я в блоге написал – это то, что если цены на нефть будут на том же уровне, на котором они находятся сейчас, то снег выпадет, ну, где-то там летом следующего года. Вот, примерно, да? То есть когда вы меня спрашиваете «Когда в Москве выпадает снег?», я вам говорю: «Ну, где-то между ноябрем и январем».

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, опять же, переводя на русский язык, курс рубля упадет, доллар-евро будут стоить дороже в середине 2011 года?

С.АЛЕКСАШЕНКО: К середине 2011 года сложатся такие условия, в которых рубль может стать дешевле, доллар-евро дороже и в этом не будет ничего удивительного. То есть вот, что я сказал.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как же быть с тем, что?.. Ну, вот, нельзя же так, чтобы произошло, чтобы в 2011 году накануне выборов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы можете что-то сделать, чтобы в Москве не падал снег?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, поразгонять облака.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, есть вещи, которые нам неподвластны. И с этим нужно смириться. Вот, неподвластны и все. Нет, ну, понятно, что у государства в широком понимании с работающими институтами, с работающим правительством и независимым Центральным Банком, у него есть какие-то инструменты. И если Центральный Банк подозревает, что у нас идет смена сезона, то он должен как-то к этому готовиться загодя, понимая, что он будет делать. И он не может предотвратить выпадение снега, но он может создать такую ситуацию, что снег сразу начнут чистить. И вы, когда выйдете на улицу, у вас там машина не завязнет в снегу, то есть для вас это не будет катастрофой.

Вот, что может сделать государство. Оно может расчистить дороги, потому что оно знает, оно же умное, государство, ответственное, у него работающие институты. А у нас каждый снег, вот... Я же не случайно про снег в Москве рассказал. У нас каждый снегопад в Москве первый и крупный является неожиданностью. Такое ощущение, что он, действительно, первый раз в жизни. Вот, то же самое и здесь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, как минимум совесть у «Эха Москвы» чиста, потому что мы, вот, в вашем лице предупредили: «Пожалуйста, начинайте готовиться к снегопаду экономическому».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Ну, сезон меняется. Что ж поделать? Так не бывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Уже напоследочек – минута остается – опять же, вот, из московского резервного фонда на продовольственный рынок будут выпущены сотни тонн сахара, риса, масла и макаронных изделий. Юрий Лужков подписал распоряжение, чтобы продукты поступили в социальные магазины города, обеспечить малоимущих граждан. И, вот, признает, что резервный фонд решил открыть для сдерживания розничных цен на социально значимые товары.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, хорошо, что они решили сдерживать цены на социально значимые товары. Только я Юрию Михайловичу, Владимиру Владимировичу, Дмитрию Анатольевичу хочу сказать, что лучшее средство для сдерживания роста цен – это конкуренция. Вот, по-другому не бывает. Вот, резервные фонды – они всегда когда-то заканчиваются, это их, к сожалению, плохое качество. Резервный фонд – замечательно. Вот, Минфин создал огромные резервные фонды. Там в середине 2008 года министр финансов заявлял, что мы 10 лет за счет этих резервных фондов проживем. А, вот, 2-х лет не прошло и выясняется, что нету. Причем, цены, как я повторю, достаточно комфортные. Поэтому, вот, можно дать рыбу, а можно научить ее ловить. Вот, давайте конкуренцию развивать и тогда точно не будет таких проблем.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Сергея Алексашенко, а с ним беседовала Эвелина Геворкян. Спасибо вам. До свидания.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.