Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-09-20

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В параллельном эфире радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я беседую с Леонидом Млечиным. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Взаимно. Также напомню для наших слушателей и зрителей номер телефона, присылайте свои смс-сообщения, если какие-то мысли придут по ходу нашей беседы к вас в голову. +7 985 970 4545. Ну а мы, собственно, перейдем к обсуждению актуальных вопросов. Вот сегодня стало известно, что мэр Москвы Юрий Лужков с сегодняшнего дня находится в официальном отпуске. Ну а посему возникает вопрос, делаете ли вы ставки, вернется или не вернется?

Л.МЛЕЧИН: Ой, вы знаете, вся эта история, по-моему, самый зримый пример такой фальши и лицемерия, которая охватила всю нашу жизнь. И вот так это как-то стало очевидно. Я всегда был твердым сторонником того, что, конечно, надо выбирать себе руководителей. И это стало совершенно очевидно. Но почему же не мы решаем, кто у нас в городе должен быть мэром? Ну кто же еще кроме нас, вообще говоря, должен это делать? И почему нас лишили этого права? И почему мы должны, как какие-то петрушки, наблюдать за тем, что происходит?

Э. А при чем тут петрушки в данном случае? Только в Москве и Питере, если говорить о мэрах?

Л.МЛЕЧИН: Ну губернаторы. Это не имеет никакого значения. Москва по количеству населения, по значимости превышает иную губернию. Так что это не имеет значения – что мэр Москвы, что мэр Питера, что губернатор области. Естественно, все они должны выбираться. Почему мы должны в таком дурацком быть униженном положении? Эта ситуация в принципе унизительная для всех нас. Мы наблюдаем за тем, как люди решают нашу судьбу. Причем иногда это незаметно бывает, а иногда очень очевидно. И люди решают в зависимости от их каких-то интересов, о которых они даже не в состоянии сказать. Обратите внимание, все наши начальники чудовищно лицемерят. Никто из них не в силах выдавить из себя ни слова правды и сказать: «Мы хотим убрать Лужкова, потому что он нам не нравится», условно говоря. Никто же не решается этого сказать. Никто ничего не говорит. Или кто-нибудь сказал бы наоборот: «А я считаю, что Лужков должен остаться». И на это никто не решится.

Э.ГЕВОРКЯН: А как вы думаете, почему? Это что, такая личность весомая и значимая?

Л.МЛЕЧИН: Нет, система такая у нас сложилась. У нас сложилась опять, как в советские времена, лицемерная система, в которой, естественно, никто ничего не решается сказать прямо, а все должны догадаться. А почему вообще мы должны жить в таком лицемерии? И зачем это надо? И кто от этого выигрывает? Не выигрывает никто. У нас ощущение людей, которыми полностью пренебрегают. Предположим, у нас сейчас заберут одного городского начальника, посадят нам другого, к которому мы не имеем никакого отношения, за которого мы не отвечаем, и он, между прочим, не очень отвечает за нас. Юрий Михайлович Лужков был избран москвичами, причем не один раз, и я так понимаю, что у него всегда было и есть ощущение, что он отвечает за ситуацию в этом городе. Придет человек, которого ни разу никто не выбирал. Он знает, кто его выбрал, кто его поставил. Перед ним он и должен отчитываться, а не перед нами. Соответственно, он к нам не имеет никакого отношения, мы к нему не имеем никакого отношения. Что хорошего из этого может выйти? Ничего. Ну кому это надо? Этой системы я в принципе не понимаю. С самого начала, как пошел разговор о том, что выборность губернаторов не нужна, я это понял. А сейчас – зримый пример, для нас, москвичей, совершенно очевидный. Простым образом все решилось бы, голосованием. Предположим, у москвичей создалось ощущение – хотим сменить градоначальника. Ну, проводим выборы и меняем. Или, наоборот, у нас ощущение, что он нас устраивает. Голосуем – он сидит.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, правильно ли я понимаю, что у сегодняшних руководителей нет смелости, чтобы просто открыто принять решение – либо уволить, либо назначить, либо еще что-то, и вы им предлагаете переложить ответственность на избирателей как выход?

Л.МЛЕЧИН: Нет, то, что они ничего не решаются сказать, это вопрос их личной храбрости, их способности соответствовать тем постам, на которых они находятся. Это уж второй вопрос. А это вопрос о выборности, базовый. Мы выбираем себе губернатора или мэра – такого, который, как нам кажется, соответствует интересам нашего города или области. Если он не соответствует, мы с ним прощаемся. Если нам нравится, как он работает, мы даем ему возможность поработать второй срок, третий и так далее. И это настолько просто и понятно. Это просто аксиома жизни. Я вообще не понимаю, как это произошло, что у нас по-другому.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, правильно ли я понимаю, что вы не хотите вовлекаться и следить за этим черным пиаром, за этой войной компроматов? Сегодня, говорят, телеканал «ТВ Центр» ваш родной делает ответ в программе «Момент истины».

Л.МЛЕЧИН: Знаете, то, что происходит здесь, так горестно живописует ситуацию со СМИ, так горестно рисует ситуацию в нашем журналистском цехе. Мне, на самом деле, даже больно и горестно об этом говорить, потому что то, что мы наблюдаем, не имеет никакого отношения к профессиональной журналистике.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы думаете, никогда не было в природе журналистов или людей, которые за большие деньги сделают какой-то заказной материал? В чем проблема-то?

Л.МЛЕЧИН: Был, но когда это становится единственным способом оценки или единственной возможностью оценки политических фигур и политической ситуации, это горько. Понимаете, когда… ну не знаю, давайте возьмем 90-е годы – существовало целое поле СМИ, там были разные журналисты, но когда существует большое поле, то не беда, если кто-то за деньги, а кто-то по приказу, а когда все поле становится однородным и функционирует однородно по приказу и по указанию, ну это же просто беда. Какое это имеет отношение к профессиональной журналистике? Ну никакого. Понимаете, иногда говорят, что в 90-е годы тоже не было свободы печати. Это полное вранье. Вот я работал в середине 90-х в газете «Известия» и могу засвидетельствовать, что газета «Известия», редколлегия, редактора, руководствовалось при публикации материалов исключительно профессиональными соображениями и ни разу чем-то другим. Если отвергалась какая-то статья, значит, она была неубедительна. И ничем другим. Потом я пришел на российское телевидение, на РТР тогда, на 2-й канал, и то же самое – были исключительно профессиональные критерии.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вам не только про журналистику в 90-е – Алкид пишет: «То, что выборного мэра легче сменить, это самообман. Посмотрите, сколько их сменили в 90-е».

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, кого он имеет в виду. В 90-е годы черт с два Ельцин мог сменить губернатора. То есть там бывали какие-то ситуации, и всякий раз это оборачивалось очень плохо. У него сидели губернаторы, которые его ненавидели, находились в откровенной оппозиции. Так что это была совершенно другая ситуация.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, вот в Челябинске назначают мэра – это сити-менеджер, Дима возражает.

Л.МЛЕЧИН: Ну вот, а теперь это совсем другая ситуация – вообще нанимают человека, который не пользуется никаким доверием горожан. Но так не может быть. Это наш город, мы выбираем себе мэра, который соответствует нашим представлениям о том, что он здесь должен делать. И по-другому не может быть. Я себе просто не представляю. И зачем это?

Э.ГЕВОРКЯН: Тут просто шквал каких-то сообщений подобных. «Не надо говорить за всех. Я против выборов. Выбирают Черепковых, а потом их не снять. Зинаида из Перми».

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете, какая штука. Это тоже серьезный вопрос. Почему люди выбирают такого мэра? Это всегда сигнал о ситуации в городе, о состоянии людей, о состоянии общества, состоянии умов. Это есть замечательный и важнейший сигнал. Он, кстати говоря, и позволяет реагировать. Да, выбирают популистов, почему же нет? Это происходит. Но потом общество теоретически взрослеет. Видит – популиста избрали, а он ничего не сделал. Какой смысл выбирать его второй раз? Второй раз его не выбирают. Ну это нормальная вещь.

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы уже завершить этот вопрос наконец-то с мэром московским, зачитаю. Его пресс-служба ответила на обвинение, что он, быть может, сбежал в Австрию. Говорят, что «нет ничего необычного в этом отъезде, московский мэр привык в последние годы отмечать свой день рождения за пределами столицы в кругу семьи».

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, многие люди стараются, между прочим, свой день рождения не проводить на своем рабочем месте. Ну представьте себе, что такое мэр или губернатор или министр. Это значит, с утра выстраивается когорта людей, которые пытаются что-то такое всучить и так далее. Это, на самом деле, не очень радостно. Это очень характеризует наши нравы, известно, какие. И я понимаю человека, который хочет провести день рождения в семейном кругу. Я вообще должен сказать, что я Юрию Михайловичу Лужкову симпатизирую. Я вам скажу, с какой минуты. По-моему, это была весна 93-го года, когда наш замечательный Верховный Совет пытался разных чиновников, которые казались близкими к Ельцину, напугать или еще что-то такое. Вызвали тогда и московского мэра, и ему, соответственно, пригрозили: «Мы вас сейчас снимем». И Лужков взял и захохотал. И это было замечательно. Он захохотал почему? Его Верховный Совет снять не мог. Его могли снять только москвичи, которые его избрали. Это нормальная ситуация. Понимаете, городской глава или губернатор должен ведь тоже ощущать поддержку своих избирателей. Тогда он может нормально работать. А если он все время должен думать: там вот этот человек следит за тем, как я вот это сделал, а тот то. И он не думает об избирателях, он думает о тех чиновниках, которые ему плюсы и минусы ставят, характеристики.

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы слегка еще похохотать, похохочем не над нашими реалиями, а над зарубежными. Премьер-министр Великобритании, Дэвид Кэмерон, получает более низкую зарплату, нежели британские участковые врачи, учителя и военные. ВВС недавно получило доступ к информации о доходах чиновников в связи с их новым законопроектом, раскрывающим эти самые доходы, и вот выяснилось, что там больше всего участковые получают, а этот самый Кэмерон получает очень-очень скромную зарплату.

Л.МЛЕЧИН: Я вас еще рассмешу. Британский премьер-министр и его семья, это всегда так было, питаются за свой счет. Им не положено никакой еды за государственный счет. Единственные случаи, когда он есть за счет казны, это когда государственный прием, государственный визит, приезжает какая-нибудь королева, король, президент, осуществляется обед за государственный счет. А вот когда он живет у себя на Даунинг-стрит, то он ест за свои деньги, платит за это, он также оплачивает услуги прислуги, которая там существует. И так далее. Британские премьер-министры ведут исключительно скромный образ жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: С одной стороны, он миллионер, из богатой семьи выходец, то есть, чего бы ему не получать эту маленькую зарплату, если у него и так миллионы?

Л.МЛЕЧИН: Извините, а перед ним был Гордон Браун, человек из очень бедной семьи. Перед ним был Блэр, человек из бедной семьи, и его жена, Блэра, пыталась, между прочим, заработать какие-то деньги, чтобы потом что-то иметь, иметь квартиру. Это не шутки. Я рассказываю вам реальность. Я писал про это, даже фильм про них снимал. Жена Блэра, адвокат преуспевающий, очень старалась заработать деньги, чтобы они могли купить себе квартиру, понимая, что потом, рано или поздно, закончится его премьерский срок, и надо будет жить.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вам не кажется, что такая практика – это вопиющее взяткоемкое место?

Л.МЛЕЧИН: Наоборот. Это нормальная вещь. Просто британская демократия началась бог знает когда. Она началась с самоограничения, с того, что персоны, имеющие власть, поняли, что ею надо делиться и власть надо ограничивать. Поэтому в Великобритании существует монархия и по сей день. И, между прочим, если бы наша монархия, Романовы, когда-то поняли и пошли по этому пути, у нас, возможно, и сейчас была бы монархия, в Кремле сидел бы император, который принимал бы тоже верительные грамоты, открывал заседания Государственной Думы.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть Романовы виноваты?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не только Романовы, а вообще правящий класс. Поскольку правящий класс в Великобритании очень давно понял, как надо разумно устраивать жизнь, то она у них устроена очень разумно. Разумнее, может быть, всех на земном шаре.

Э.ГЕВОРКЯН: Получается, что, опять же, в наших, российских, условиях лучше не отвлекаться на это, потому что у них это бог знает когда началось, а нам нечего и заглядываться на такие вещи.

Л.МЛЕЧИН: Нет, все должно быть в комплексе. Если лишить премьер-министра зарплаты, ну хорошо, зарплата ему и так не нужна, он заработает другим образом. В Великобритании это невозможно. Как только выясняется, что он слетал казенным самолетом куда-то с личными целями, будь здоров, до свидания, министр. Понимаете, ну это же смешно в наших условиях. Как дурной анекдот. Потому что должна система существовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Я вот все пытаюсь приблизиться к тому, а все-таки нам-то что делать? В их сторону смотреть? Или у них совершенно другой путь? Нам с них брать пример или нет? Или вообще даже не тратить время?

Л.МЛЕЧИН: Путь у человечества один. Вопрос в том, когда ты пошел своей дорогой, с какой скоростью ты идешь, где ты делаешь привал и куда ты сворачиваешь. В принципе, кто бы что ни говорил, китайский путь или какой-то еще, человечество движется, в принципе, в одном и том же направлении. Просто одни не хотят идти, разлеглись на дороге, а другие идут. Вот надо идти, а не валяться.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, теперь прокомментируем новости, которые из Швеции сегодня пришли. Там ультраправая впервые пробилась в парламент Швеции, набрала 6%. Говорят о том, что националисты так неожиданно набрали такой большой процент голосов, причем выиграли на такой националистической и антииммигрантской риторике. И надо заметить, что эта тенденция наблюдается вообще в принципе – в одной за другой европейской стране в парламенте приходят и приходят националисты. Видите ли вы в этой тенденции что-то опасное или совершенно закономерное, или, опять же, не стоит придавать этому излишнее значение?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это, конечно, очень неприятная вещь. Это происходит на фоне экономического кризиса. И такие всплески всегда происходят на фоне экономического кризиса, когда обостряется все, когда возникает ощущение, что кто-то забирает у тебя работу. Особенно когда речь идет о Швеции, о таких социальных государствах, что твои деньги, которые ты отдаешь в виде налогов, тратятся на приезжих. Это действительно так. Это ведь страны с очень высокими налогами, скандинавские государства – с колоссальными, невиданными налогами. Вот у меня добрый знакомый был, датский журналист, он говорит: «Ты представляешь себе, вот я нахожусь здесь у вас в командировке, я должен свою квартиру в Копенгагене отдать государству, чтобы они там поселили людей бесквартирных». Социалистическое государство по-своему. «Но мне, - говорит, - это не нравится». И таких людей достаточно много, которым это не нравится, потому что европейские государства, действительно, после 2-й Мировой войны в течение длительного периода вырабатывали нормы и правила, которые, как им казалось, должны помешать тому безумию, которое привело ко 2-й Мировой войне. И они добились очень многого в восстановлении этих правил. Но в момент экономического кризиса и в момента, когда действительно число приезжих стало очень большим, они стали испытывать от этого неудобство и тревогу, и в какой-то степени они не в состоянии с этим справиться. Это тяжелая проблема. Но я думаю, что кризис экономический пройдет и эта волна немножко сбавится. Но, в принципе, всегда остается какое-то число людей, которые кричат: «Москва для москвичей, Россия для русских!», «Швеция для шведов!» Какая, собственно, разница? Никакой. Вопрос в их количестве, в их способности завоевывать сердца людей. В Швеции, как мы видим, не так много, все равно. У нас побольше.

Э.ГЕВОРКЯН: Вам лично как кажется, все равно должны быть какие-то приоритетные права у коренного населения? Потому что, действительно, во всем мире этот вопрос поднимается, у нас или в Нью-Йорке тоже протестуют против того, чтобы лишняя мечеть появилась. И это какой-то неизбежный процесс возникновения конфликта. А с другой стороны, слышишь, по каналу EuroNews идут анонсы о том, что – вот, цыган считают людьми второго сорта. Что с этим делать, как с этим бороться? С другой стороны, правда, что же, они люди второго сорта?

Л.МЛЕЧИН: Права есть и у граждан, и у приезжих. Вот у них действительно разные права. Граждане служат в армии, платят налоги, имеют право избирать и избираться, а приезжие в меньшей степени. Только таким образом можно делить людей. И всякое другое деление катастрофическое.

Э.ГЕВОРКЯН: По сути, идет же такая волна против все возрастающего количества приезжих с их нравами.

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно, людям сложно справляться. Мы тоже слышим это вокруг себя. «Вот, понаехали, невозможно пройти», и так далее. Есть объективная реальность. Она состоит в том, что происходит действительно мощная миграция. Остановить ее невозможно. Надо смириться с тем, что через какое-то время Европа перестанет быть белой. Но остановить этот процесс практически невозможно. Можно, с моей точки зрения, только найти способы решения, то есть позаботиться о том, чтобы приезжающие люди восприняли те ценности, которые здесь, в этом государстве, уже приняты, установлены и распространены. И это единственный способ. Пытаться отталкивать этих людей, пробуждать в них враждебность, говорить им в лицо: «Вы здесь не нужны», «Вы другие, вы хуже нас» - это подкладывать под себя мину замедленного действия. С моей точки зрения, это не годится. Если сюда уже приехали люди, надо сделать так, чтобы они стали здесь естественной частью сообщества. Или, если ты в силах, поставить границы. Как правило, поставить границы невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы о каких границах в данном случае? Психологических, социальных?

Л.МЛЕЧИН: Нет, о реальных границах. Ну вот, предположим, у нас в стране очень много людей, которые говорят: «Не надо приезжих». Ну хорошо, попытайтесь сделать так, чтобы у нас не было приезжих. Не получится. Не только потому что нету границ у нас физических с республиками СНГ, нет таких границ привычных – колючая проволока, погранпосты и так далее. Это первое. Второе – без рабочей силы, без приезжих наша страна не выживет. Так же, как не выживает Европа. Старая Европа нуждается в рабочих руках. Почему туда приезжают люди? Не только по гуманитарным соображениям, хотя и это значительный мотив. Потому что там кто-то должен работать. Единственная страна, которая обеспечивает такое расширенное воспроизводство демографическое, это США. Но они, между прочим, тоже делают большую ставку на мигрантов. И большие цифры себе они ставят в качестве задачи по привлечению мигрантов. Они привлекают. Просто они могут привлечь лучших. У нас нет такой возможности.

Э.ГЕВОРКЯН: Перед тем, как мы чуть подробнее остановимся на строительстве мечетей, прокомментируйте, пожалуйста, такую информацию. Международная федерация за права человека намерена подать жалобу в Европейский комитет по социальным правам на Бельгию за нарушение прав в цыган. Многие из них являются гражданами, имеют гражданство, при этом жилищное законодательство Бельгии не учитывает их кочевой образ жизни, не признает в качестве домов мобильные фургоны. И правозащитники делают вывод, что это не удовлетворяет очень скромным потребностям цыган. Это, опять же, с жиру бесятся?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, абсолютно справедливо. Я вообще принадлежу к числу защитников цыган и курдов. Просто считаю это своей обязанностью. Это два народа, которых все обижают, потому что у них нет своих государств, которые могли бы за них вступиться. Ни у курдов, расколотых на несколько стран, ни у цыган. Почему цыгане бежали из Восточной Европы в Западную? Да потому что после крушения «железного занавеса» и распада советской социалистической системы в восточноевропейских государствах, в тех замечательных социалистических, где как будто бы что-то воспитывали в людях, вспыхнули такие сильные расовые и националистические чувства, невероятные. Цыган же убивали, изгоняли из Словакии, чешского гражданства им вообще не давали, из Румынии их изгоняли. Вице-премьер Румынии называл их чумой. И они, конечно, побежали оттуда, от такого отношения. Вот они перебрались на запад Европы, думая, что там их встретят хорошо. Понимаете, цыгане – это первые европейцы современности. Это люди такого космополитического свойства. Ну действительно, с тех пор как когда-то они вышли из Индии, они кочуют по всему миру. Таков образ жизни. Считают, что они преступники. Так вот, подсчеты, в Германии проведенные, показали, что преступность среди цыган на территории Германии меньше, чем среди немцев.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы на этой интересной и любопытной ноте сделаем паузу и встретимся в этой студии с Леонидом Млечиным через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». Я, Эвелина Геворкян, общаюсь сегодня с Леонидом Млечиным. Мы продолжаем разговор, который начали еще до ухода на перерыв. И вот, в частности, поговорим о том, что в Москве, как, впрочем, и в Нью-Йорке, не утихают страсти вокруг строительства мечети. Вот у нас в Москве разговор идет о районе Текстильщики. Со стороны РПЦ, к примеру, выступил Андрей Кураев, сказал, что нужно быть крайне осторожным, когда отдается место под строительство мечети, и учитывать социо-культурную среду, хотя, безусловно, мечети возводить надо. С другой стороны, мусульмане и сопредседатель Совета муфтиев России, Нафигулла Аширов, пишет, что в течение двадцати лет в Москве пытаются новые мечети ввести, их просто физически не хватает, поэтому люди вынуждены молиться на улице, под дождем, за забором, на дорогах, на проезжей части, и вот выбирайте – либо запретить людям молиться, либо все-таки строить для них мечети. Где компромисс?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это просто еще один пример. Нету у нас площадки, на которой должно было быть обсуждено ясным и простым образом. Скажем, Мосгордума должна была провести слушания, привлечь специалистов и выбрать место подходящее, удобное для строительства мечети.

Э.ГЕВОРКЯН: Но разговор скорее уже идет не об одной мечети, правда ведь?

Л.МЛЕЧИН: Сколько надо людям мечетей, столько пусть и строят. Надо выбрать место, удобное для всех. Нет проблем.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы видели эти картинки в праздник? 55 тысяч человек на Олимпийском.

Л.МЛЕЧИН: Вот. Значит, надо выбрать… Там не очень удобное место получилось. Когда строилась эта мечеть, она ж старая, не было столько мусульман в городе. Естественно. Надо сейчас понимать это. Понимать, что мусульмане очень ревностно исполняют свои обряды, в отличие от христиан, в том числе православных. Потому что в исламе необходимо молиться именно вместе со всеми. Молитва дома разрешается только тяжелобольным. Все остальные правоверные должны приходить в мечеть и молиться все вместе. Нужно это понимать. Это объективная реальность. Исходя из этого, соответственно, найти место, удобное для всех. Тут принципиальной нет никакой проблемы. Вопрос практический. Я говорю, у нас некому этим заняться. А мечетей должно быть столько, сколько нужно мусульманам, живущим в Москве. Их будет много, и мечетей понадобится больше.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушательница прислала здесь контраргумент: «Проблема с небелой Европой не в том, что она хочет носить хеджаб, а в том, что она не прочь надеть его и на белых. Вот с этим-то что делать?»

Л.МЛЕЧИН: Я и говорю, вопрос только в одном: сделать все, чтобы люди, приезжающие в страну, восприняли те идеалы и идеи, которые в этой стране признаны и распространены. В этом вся штука. Это очень непросто. Я ж не говорю, что делать нечего. Конечно, это очень сложно. Это самое трудное. Но другого пути никакого нет. Повторяю, мысль о том, что можно возвести стену и никто не приедет, нереальная. Остается тогда два пути: или враждебность, демонстрировать враждебность и воспитывать врага, либо сделать так, чтобы они интегрировались в эту жизнь. Понимаете, я не выношу разговоров: «Я коренной москвич» и еще что-то. Ты коренной москвич почему? Потому что твой папа приехал или дедушка. Но дедушка-то твой или прадедушка приехал! А самое интересное, когда человек приехал в прошлом году, уже он заявляет: «Нечего сюда ехать!» Ну что значит, нечего сюда ехать? Так устроена жизнь в России, что все сконцентрировано в столице. Конечно, все приезжают. И все, с моей точки зрения, имеют право. Что это за привилегия такая?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну в некотором смысле жизнь устроена так и во всем СНГ. Когда люди едут сюда на заработки из своих бедных стран.

Л.МЛЕЧИН: Так устроена жизнь, ничего не поделаешь. А из нашей страны, к сожалению, наиболее мобильные, динамичные, толковые, образованные едут дальше на Запад, из Восточной Европы перебираются в западную часть, из западной части они перебираются через океан. Ну что делать? Понимаете, мобильные умелые люди ищут то место, где они могут реализоваться. Значит, если нам не нравится, что от нас уезжают, значит, надо позаботиться о том, чтобы здесь были такие условия, чтобы здесь хотелось быть. Чтобы к нам приезжали не только из восточной части мира, а чтобы свои оставались. А не получается. Вот я в Иркутске был, там жаловался губернатор: образованная молодежь уезжает из города. Невозможно реализоваться. Ну что тут поделаешь? Наказывать? Говорить «не уезжай»?

Э.ГЕВОРКЯН: По-вашему, только денежный вопрос это решает?

Л.МЛЕЧИН: Нет, что вы! Смотрите, в Москве есть все, весь цвет мировой культуры, лучшее образование, лучшая медицина. Вообще жизнь. Конечно, при всех трудностях жизни в мегаполисе, в Москве есть все. Поэтому, естественно, что человек хочет жить в Москве, работать в Москве, здесь он точно найдет работу по душе. В Иркутске нет, к сожалению. Ну что делать в этой ситуации? Развивать страну. Ничего другого не придумаешь. Я не вижу вообще стремления это делать. Вообще этим никто не занят.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот если, опять же, вспоминать этот праздничный для мусульман день, фото, видео, 55 тысяч людей, которые всюду-всюду на улице, какие чувства у вас это вызывало? Потому что, с одной стороны, это было так величественно, когда по их правилам нужно было всем прийти именно в одно место, в одну мечеть в этот день, а не разбрасываться по всем другим. С другой стороны, насколько пугающе это выглядело. То есть это такая сила, такая мощь в этот момент сконцентрировалась на этой площади!

Л.МЛЕЧИН: У нас люди плохо понимают, что такое ислам, что он собой представляет. Плохо понимают, что такое политический ислам. Хотя в данном случае речь идет совершенно не о политическом исламе. Мы очень мало интересуемся жизнью людей, которые живут рядом с нами и исповедуют ислам. И никто у нас, опять-таки, этим не занимается, никого это не волнует. А это серьезные вопросы. Эти люди тоже не должны чувствовать враждебности. Когда им говорят: «Нет-нет, мы вам здесь не позволим построить мечеть. Вы нам вообще не нравитесь», это что? Зачем это говорить? Это говорить для чего? Чтобы вот эти все люди почувствовали себя здесь людьми второго сорта и воспылали ненавистью внутренней? Для этого говорят это? Если есть ощущение, что они живут немного по-другому, значит, надо позаботиться, чтобы их «по-другому» как-то больше вписалось в нашу общую жизнь, чтобы здесь не было вот этого культурного противостояния. Только об этом нужно заботиться. А вот пытаться отгородиться от этой проблемы, отстраниться, «мы вас не хотим видеть, живите где-то в другой стороне» - это смертельная опасность, с моей точки зрения. У нас, в стране с быстро растущим исламским населением.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот в блогах на сайте «Эха Москвы» Наргиз Шекинская, корреспондент из RTVi, Вашингтон, пишет свои соображения о том, почему начались какие-то спекуляции на тему строительства мечетей близ места терактов 11 сентября. И она пишет о том, что, на самом деле, давно уже эта новость прошла, и никто не заметил, а вот сейчас, в преддверии выборов, здесь вот как раз и начались всяческие спекуляции. А что на самом деле в Америке все конфессии вполне себе спокойно существуют. И, опять же, она припоминает эту акцию с сжиганием Корана. Вроде бы никого это не беспокоило, и Обама более или менее все урегулировал, и эти террористы практически уже скучали, потому что не видели в Америке врага. И тут вдруг раз – такой подарок.

Л.МЛЕЧИН: Ну, такого рода акции могут происходить. А что, разве Библию не сжигали? Сколько раз сжигали Библию? А сколько раз в исламском мире нападали и убивали христианских священников? Это все тоже происходило. Но христианский мир ведь не поднимался и не кричал «Мы вас всех уничтожим». Это уже вопрос, обращенный к исламскому миру: как он себя ведет. Идеальной такой гармонии достичь действительно невозможно. Но там из-за мечети вспыхнули чувства, понятно, какие. Люди, чьи родственники там пострадали или были убиты, воспринимают эту акцию как акцию исламского мира. Вот в чем дело. Потому что Бен Ладен и другие так ее представили. И исламский мир не отмежевался. Вот ведь в чем состоит штука. Когда исламские священнослужители говорят «Это не ислам», вы скажите это не нам, а скажите это Бен Ладену и другим людям, вы от них отмежуйтесь. А когда палестинская улица, узнав о взрыве Всемирного торгового центра, вышла на улицы и радовалась этому, и это американцы видели, как они должны были это воспринять? Они восприняли это как акцию исламского мира, каковой она не была. И мечеть, конечно же, в Америке хотят построить американцы, американские граждане, исповедующие ислам. Это совсем другие люди, они по-другому себя чувствуют, и, насколько я понимаю, они хотят внести умиротворяющее начало. Они для этого хотят построить мечеть. Не для того, чтобы неприятность доставить, а чтобы, наоборот, каким-то образом продемонстрировать свое единство. Это так.

Э.ГЕВОРКЯН: Знаете, самый печальный момент. Я из соображений самоцензуры не хотела это зачитывать, подобные сообщения, а вот вы как раз об этом говорите. Вот вам подтверждение. Пишет нам Олег: «Да стукните Млечину по лбу наконец – ну не интегрируются никогда приехавшие из ислама фашисты». Тут даже – «Прекратите врать». И так далее. Следующее сообщение: «Что, после взрывов в метро наши люди хорошо понимают, что такое ислам?» То есть, насколько понимание в обществе…

Л.МЛЕЧИН: Ну, оно, с одной стороны, естественное, потому что люди ведь никогда не давали себе труда поинтересоваться, а как же вот у нас люди, исповедующие ислам, и так далее. Ведь у нас огромное число людей исповедует апартеид, ту политику расовую, которая была в ЮАР. А смысл такой: разное сосуществование рас. Вот мы, белые, живем здесь, вы, черные, там, а вы, цветные, живете там. Вот примерно то же самое хотят многие наши сограждане. Вот мы живем здесь, а вы живете там, на Северном Кавказе или еще где-то, и к нам не приезжаете. Но мы вас и не отпустим. Обратите внимание. Независимость – никогда. Нет-нет, вы – часть нашего государства, но вы живите там. К нам сюда не приезжайте. Политика апартеида, как известно, в ЮАР потерпела катастрофу.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, время в прямом эфире подходит к концу. Мы лишь пожелаем нашим любимым слушателям, которые нам эти сообщения прислали, чуть побольше почитать и узнать об исламе, наполниться миролюбивыми настроениями, насколько это возможно. Спасибо Леониду Млечину. У микрофона была Эвелина Геворкян. До свидания.