Михаил Фишман - Особое мнение - 2010-09-17

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Сегодня у нас необычный гость, то есть не Николай Сванидзе. У нас сегодня Михаил Фишман, главный редактор журнала "Русский Newsweek". Добрый вечер.

М. ФИШМАН - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Сейчас я включу видеотрансляцию. Что-то она не включается.

М. ФИШМАН - Может оно и к лучшему.

С. БУНТМАН – Что значит может и к лучшему. Это просто такая традиция и такая форма. Вопрос вопросов как всегда когда встречают главного редактора, а что-нибудь у всех на первых полосах, страницах, как у нас в Интернете первым заголовком, неужели такая важная новость – покушение на вора в законе на Деда Хасана. Почему это важно. И важно ли это. Какое это имеет значение для всех остальных мирных граждан, особенно для информационного пространства.

М. ФИШМАН - Первое, что очевидно, что это всем очень интересно. То есть тут работает простой журналистский закон, что нужно писать о том, о чем всем интересно. Неслучайно Дед Хасан, куда вы ни зайдете в Интернете, везде сплошной Дед Хасан, потому что никто ничего не знает. А это может быть кто-то сейчас приоткроет…

С. БУНТМАН – Таинственная жизнь.

М. ФИШМАН - Ну конечно. Кто-то приоткроет завесу, что там происходит в этом подпольном криминальном московском российском мире. Это такой практический ответ, почему, мы журналисты будем с этим работать.

С. БУНТМАН – Мало ли что интересно. С другой стороны есть опасность пожелтеть до невозможности.

М. ФИШМАН - Совершенно верно. Мы, конечно, будем взвешивать. Но насколько я понимаю, я не специалист по криминальному миру российскому, но видимо, речь идет о том, что это было покушение на крестного отца современной русской мафии, как мы ее понимаем. Это событие очевидно из ряда вон выходящее, хотя бы потому что этого не было. Сколько уже 73 года, далеко за 70…

С. БУНТМАН – Далеко не юноша. Важно ли это, что творится там, эта иерархия, передел влияния или госпереворот такой, как попытка государственного переворота в тех местах.

М. ФИШМАН - Просто очень удивительно, это жизнь, с которой мы соприкасаемся, мы – обыватели, не оперативники, не МВД, с которой мы соприкасаемся, когда что-то такое происходит. И когда, например, происходят похороны. Тогда вдруг оказывается, мы все видим уже, насколько этот мир, который нам кажется довольно далек, мы его не видим в жизни обыденной, вдруг оказывается очень близко к нам. Потому что те люди, которых мы хорошо знаем в лицо, вдруг оказываются на этих самых похоронах. Например. И тут же мы понимаем, что дистанция, которую мы придумали, она на самом деле гораздо короче. Поэтому видимо, это очень важно.

С. БУНТМАН – Не занимаемся ли мы наоборот выпячиванием и романтизацией, потому что столько про это написано книг, детективы на этом построены, сериалы. Великие романы.

М. ФИШМАН - Всегда такой эффект есть.

С. БУНТМАН – Пытаемся ли мы это романизировать и романтизировать.

М. ФИШМАН - Такой побочный эффект. Но это все-таки вряд ли имеет тот масштаб, который был в 1990-х, когда Гафт играл воров в законе и когда был такой очень романтический образ, который и противостоял образу серого российского бюрократа и начальника. И были настоящие ребята, которые умеют решать вопросы. Теперь умеет решать вопросы не только Дед Хасан.

С. БУНТМАН – Государство все на решении вопросов…

М. ФИШМАН - И чиновник он уже такой не серый и затюканный или наоборот плотный упитанный хозяйственник, он уже по-другому как-то выглядит. Если что у него тоже свисток в руках. В этом смысле может быть лишняя романтизация этому воровскому миру не повредит что ли. Никакой в этом большой проблемы я не вижу. Общественной.

С. БУНТМАН – Но, во всяком случае, это то, что называется информационным поводом.

М. ФИШМАН - Сама сцена конечно вчерашняя, на Тверской и в него стреляют, это конечно, просто сплошная цитата из фильма «Крестный отец» с последующим помещением в больницу, выставлением ОМОНа и так далее. Еще трогательная деталь с сыном.

С. БУНТМАН – Да, это все конечно ярко. Но вообще-то стоит задуматься, когда все это происходит на центральных улицах, да и не только это. Когда у нас были можно это назвать очень высокого уровня межчеченскими разборками, когда у нас убивали абы кого. Извините меня, прямо около дома правительства.

М. ФИШМАН - Не абы кого убивали.

С. БУНТМАН – Да. И это такая межклановая какая-то действительно на серьезном уровне гражданская война была. Перенесенная в Москву. Или Дубай.

М. ФИШМАН - Я думаю, что трудно установить прямую связь между допустим, Дедом Хасаном и еще мы уже выучили несколько имен за последние несколько лет. Шакро молодой, еще кто-то. И допустим, братьями Ямадаевыми, которые один был убит в Дубае, один в Москве.

С. БУНТМАН – Я имею в виду способы грандиозного решения проблем посреди столицы России.

М. ФИШМАН - Да, мне кажется, что тот факт, что эти преступления конкретные не расследуются, может вполне означать, что не расследуются и другие преступления. Которые не такие громкие. А это означает, что собственно, вот здесь и начинается сращивание. То есть эта граница превращается в очень условную. Тут же. И тогда получается, что это может быть политическая проблема.

С. БУНТМАН – Совершенно верно. Дмитрий из Санкт-Петербурга задает на первый взгляд наивный вопрос для нас все понимающих, все видящих и так далее. Как понять то, что все знают, что некто вот он, например, вор, что получение его средств связано с криминальной деятельностью, а он на свободе и прокуратура им не занимается. Что озадачивает людей, не настолько наивных как нам кажется, это правильный вопрос. Что человек, вот всем ясно, что у него некая криминальная деятельность, и у него как планки и от наград или погоны вор в законе или крестный отец. Что это такое? Почему он не там, где полагается быть человеку.

М. ФИШМАН - Мы же знаем ответ прекрасно. Мы же понимаем…

С. БУНТМАН – А не понимаем. Дмитрий не понимает, и я не хочу понимать.

М. ФИШМАН - …что насколько я понимаю, если они садятся, то они садятся максимум за хранение оружия. Или что-нибудь такое у них находят при обыске, когда берут, открывают багажник, там может быть находят патроны. И хранение оружия. А ничего реального не предъявишь. Наверное, не чисто российская проблема, я так понимаю, что в Чикаго видимо, то же самое.

С. БУНТМАН – Это я понимаю. Но это не утешает. А вот в чем эта проблема. Известно всем, что человек преступник.

М. ФИШМАН - Мне кажется, что, слава богу, что человека не сажают, что все знают, что он преступник. Это как раз надо спасибо сказать.

С. БУНТМАН – Это когда только потому. А не потому что не хотят этим заниматься. Потому что или страшно или слишком много своих там завязано и замазано.

М. ФИШМАН - Здесь есть две проблемы. Есть очевидно легистская проблема. Что вы все-таки должны доказать и очевидно, что это непросто. И есть проблема практическая. Мы все видели фильмы и сериалы. И понимаем, что так просто этих ребят не возьмешь. Дальше или у вас есть соответственно сила воли, технические возможности, достаточный ум и так далее, или у вас их нет.

С. БУНТМАН – Да. Дмитрию мы ответили. Очень многим понятно, что странная была, по меньшей мере, была смерть нашего коллеги Юры Щекочихина в 2003 году. Закрыли дело в прошлом году. Сейчас снова открывают, оказывается, какие-то обстоятельства есть. Много времени прошло. Нас уверяли, что там все чисто, никаких нет криминальных элементов. Тут вдруг снова открывают.

М. ФИШМАН - Я просто не настолько, к сожалению, знаю, что там происходит с этим делом, но остается только надеяться…

С. БУНТМАН – Муратов бы сказал гораздо больше…

М. ФИШМАН - Разумеется. Ну пусть откроют, ухе не будет, как говорится. Мы может быть тогда узнаем наконец.

С. БУНТМАН – И наплевать, по каким они соображениям это делают.

М. ФИШМАН - Хочется это знать, конечно. Если открывают, может быть есть смысл какой-то. Давайте посмотрим, подождем.

С. БУНТМАН – Есть следующая вещь. Мы говорили о гражданских войнах, но у нас большая политическая война сейчас идет. И не первый день. Это Лужков и условный против или безусловный Кремль. Сейчас какое-то вольнодумство образовалось в «Единой России» по этому поводу. Есть еще другие организации.

М. ФИШМАН - Ненадолго.

С. БУНТМАН – Посмотрим. И впервые я услышал о существовании этого органа как совет старейшин Москвы.

М. ФИШМАН - Оказалось и такой есть.

С. БУНТМАН – Высказался в пользу мэра Москвы.

М. ФИШМАН - Старейшины московские поддержали.

С. БУНТМАН – Они обратились к СМИ, нечего порочить мэра Москвы. Вот что это такое эта война? И чем это кончится. Предположим, хотят снять. Ну сняли бы.

М. ФИШМАН - Я думаю, что кончится отставкой. И думаю, что все-таки досрочной.

С. БУНТМАН – Несмотря на то, что меньше чем через год.

М. ФИШМАН - Да. Я думаю, что очень интересно за всем этим наблюдать. Мы давно так весело не жили, как последние три недели. Сколько это продолжается. И раньше было видно, что что-то происходит, но сама острая фаза началась видимо, с той заметки в газете «Московский комсомолец», которую уже наверное все успели прочитать. Которая формально не принадлежит перу Юрия Лужкова. Но все ее с ним ассоциируют. Не будем ее в десятый раз пересказывать. Но очевидно, после нее началась реакция. И мне кажется, что все понятно дальше, что происходит. Понятно, что те фильмы, которые мы сейчас видим и еще будем наблюдать в ближайшее время про Лужкова, Батурину, это ответ. Ответ ему лично. Тут мне кажется есть большая разница с тем, что те фильмы, которые мы смотрели раньше про Лужкова лет 10 назад, они были адресованы не ему лично. Это было неважно, посмотрит он или нет. А здесь это адресовано ему лично.

С. БУНТМАН – Десять лет назад другая ситуация.

М. ФИШМАН - Да, конечно. То есть это как заметка в «Московском комсомольце». Вроде ее написал не Юрий Лужков, но все по крайней мере исходят из того, что это так. Что на самом деле это он. Точно также с этими фильмами. Юрий Лужков и мы все остальные знаем, что это не документальная работа журналистов НТВ, а конкретно чиновники администрации и Дмитрий Медведев. То есть понятно, как это работает. Потому что когда в Кремле читают, они смотрят на строки и думают: да, надо отвечать. Как можно отвечать? Отвечать нужно, есть разные уровни ответа. Есть самый высокий, наверное, а можно ответить, с Лукашенко то же самое, как мы видим, происходит. В этом смысле схема одна и та же.

С. БУНТМАН – В случае с Лукашенко это не был ответ на какое-то высказывание в СМИ. Или что-то еще. Это был ответ на его позицию.

М. ФИШМАН - А откуда вы знаете? Может быть, это было не высказывание в СМИ, а, может быть, сам факт ответа такого с включением телевидения означает, что были нарушены понятия. Потому что на самом деле можно же высказываться. Можно иметь какие-то точки зрения, обсуждать. Это же происходит иногда. И чиновники имеют на это право. Но на что-то они не имеют право. Вот очевидно, что Лужков нарушил этот закон, поэтому включился этот механизм. То же самое я думаю, было с Лукашенко. Потому что сколько лет мы с ним, никогда не было любви…

С. БУНТМАН – Но никогда не было интересно так уж очень, что он делает там, что делает с оппозиционерами. Как пропадают люди.

М. ФИШМАН - Я думаю, на личном уровне он преступил черту, которую с точки зрения Кремля, нынешней аппаратной логики бюрократической, политической, если угодно, он преступать не должен. И когда он ее преступает, нету выбора. Надо отвечать. И мы собственно наблюдаем ответ.

С. БУНТМАН – С другой стороны мы видели, когда Лужков пытался только что-то сказать, например, тихонечко обмолвился о том, что хорошо бы снова руководителей регионов избирать. После какого-то просто даже невидимого сигнала и подмигивания глазом Лужков сказал, что его не так поняли. Почему он сейчас стоит на своем и занял очень жесткую позицию. Может быть даже самоубийственную…

М. ФИШМАН - Это очень хороший вопрос, на который у меня боюсь, нет такого ответа. А каким образом появилась эта заметка в газете «Московский комсомолец», про которую люди, которые примерно понимают жизнь, не могут не понимать, что последствия будут. Что их не может не быть. Просто так устроено. И Лужков должен это понимать. Значит, что-то его на это подвигло. Мы в нашем журнале пытаемся понять, что именно. Кроме того, все-таки надо отдать должное, наверное, Лужкову и давайте признаем, что он все-таки фигура со стажем, у него есть его собственное лицо, его собственная история какая-то. Он человек не трусливый, помните, как он стоял…

С. БУНТМАН – Он осторожный.

М. ФИШМАН - Вроде да.

С. БУНТМАН – И последние 10 лет он очень осторожен, после этой кампании Лужков-Примаков…

М. ФИШМАН - Был осторожен, он человек увлекающийся, в конце концов, я думаю, что еще связано, возможно, это чисто у меня гипотеза, что он лично может считать, что все-таки действительно уже и какой стаж и через огонь, трубы и так далее, через все это прошел. Дмитрий Медведев, который его младше на сколько, на 30 лет.

С. БУНТМАН – Порядка 30 лет.

М. ФИШМАН - В администрацию пришел чиновником 10 лет назад. А теперь вот так повернулся. Это возможно такая немного провоцирующая унизительная ситуация, здравый смысл, может быть, начинает и отказывать. Не знаю. А может быть была конкретная причина. Которая заставляет его играть ва-банк. То есть, по крайней мере, очевидно, что он точно считает, что его линия это конфликт. Конфликт жесткий. Потому что мы видим, что он его ведет. Эта заметка, можно было ее не ставить. Со статьей в «Российской газете» тоже интересная история, нужно было ее писать, не нужно. Он потом еще объяснял на политсовете партийном, что вроде как из администрации позвонили, а может не из администрации. Дело ясное, что дело темное. Можно было вообще не идти на этот политсовет. Но он пошел. Под аплодисменты.

С. БУНТМАН – И он идет все дальше и дальше.

М. ФИШМАН - Это обострение. Там же он говорил, что никто меня не снимет, не буквально так, тут же получает отповедь из Кремля, как мы уже привыкли смотреть за последние три недели. Я рискну предположить, что он понимает, что все-таки действительно он человек опытный, понимает, что это уже последние аккорды и может быть, в этом есть торг определенный. И какие-то вопросы может быть удастся решить. Хотя, казалось бы, еще месяц назад если бы мы взглянули, то мы бы подумали, мы понимаем, что есть противоречие между Медведевым и Путиным, что делать с Лужковым в принципе. Мы бы сказали, ну конечно досидит до конца, все будет нормально. А теперь вот нет такого ощущения.

С. БУНТМАН – Хотя досидит до конца, это вполне вероятно.

М. ФИШМАН - Может быть он по-прежнему апеллирует к Путину. Хотя вроде мы понимаем, что не получает от него такой видимой поддержки. Не видно ее пока. Мне кажется, вообще Путин немножко в сложном положении оказался. С одной стороны не может он поддержать такую ситуацию с Лужковым, мне кажется это невозможно с точки зрения всей истории отношений, все-таки он и Медведев, он и Лужков. Какие две разные картины. Медведев его партнер. А с другой стороны, если сейчас снимут Лужкова, то получается, или он уйдет, получается что он как бы ни причем. Путин. Тоже странная немного ситуация.

С. БУНТМАН – Снимать Лужкова необходимо под кого-то, наверное.

М. ФИШМАН - У меня есть твердое впечатление, что то, как сегодня развиваются события, во многом неожиданно для Кремля и Белого дома. То есть что нет готовых ответов. Ощущение такое. И все это соответственно просто на поле битвы, как пойдет, так пойдет.

С. БУНТМАН – Юрий Михайлович с каждым днем свою позицию делает все более уязвимой. Или он хочет стоять до конца, или как сейчас было сказано, что вполне может быть и какие-то условия себе. Понятно, что он уйдет когда-то. Какие-то условия он себе таким образом отвоевывает. Но здесь никаких гарантий, он так отвоевать, наверное, не сможет, если действительно считать, что жизнь устроена так, как мы ее видим. Политическая жизнь государства. Ухудшает все время свое положение. Или он знает, что делает?

М. ФИШМАН - Такая может быть не всегда рациональная штука эта бюрократическая жизнь, и политика. И мы, к сожалению, слишком мало знаем про Москву. Есть такая проблема.

С. БУНТМАН – Это интересная проблема. Сергей из Подмосковья пишет, он считает, что может Лужков, например, стать символом борьбы с путинским режимом. Он был основателем «ЕдРа», он его и разрушит. Все с вопросительными знаками.

М. ФИШМАН - Конечно не может. Потому что как мы уже говорили, ситуация не такая, какая была 10 лет назад. 10 лет назад Лужков был символом и предводителем этого регионального лобби, которое шло захватывать власть в Москву.

С. БУНТМАН – Оно тогда еще слабым ручейком.

М. ФИШМАН - Да нет, была очень мощная политическая сила. Не было очевидно, кто победит в какой-то момент.

С. БУНТМАН – Она-то его и отодвинула. И она его принудила к покорности.

М. ФИШМАН - Кто кого принудил?

С. БУНТМАН – Эта самая сила другая Лужкова принудила к покорности.

М. ФИШМАН - В этой политической борьбе он проиграл.

С. БУНТМАН – Он признал поражение и влился в эту силу.

М. ФИШМАН - И теперь все-таки он просто чиновник ниже рангом. Не может чиновник ниже рангом стать символом борьбы. Он может быть просто уволен. У него такая может быть только судьба. В этом смысле это просто невозможно. Давайте не будем путать, мы наблюдаем не политическую борьбу, а бюрократическую.

С. БУНТМАН – Конечно.

М. ФИШМАН - Как раньше Сергей Доренко выступал в телевидении, это была политика.

С. БУНТМАН – Грязная, но политика.

М. ФИШМАН - А теперь это демонстрация одного чиновника другому чиновнику.

С. БУНТМАН – Тут чиновник повыше получается, чиновник пониже. Чиновник помоложе, постарше. Борьба амбиций, денег очень серьезная. Борьба за влияние за авторитет. Уже теперь обе стороны: да кто я такой, если я его не сниму, да кто я такой, если я просто так сейчас смирюсь.

М. ФИШМАН - Наверное, такие механизмы тоже работают. Мне кажется, что в целом такой проблемы, что снять Лужкова, ее самой по себе технической нет. То есть взяли, подписали указ и сняли.

С. БУНТМАН – Может, с Рахимовым еще труднее было на самом деле.

М. ФИШМАН - История с Рахимовым показывает, что все-таки, поскольку это не политическая работа, а бюрократическая, то конфликты здесь ни к чему и неуместны. И по возможности их желательно избегать. Потому что они портят картину мира для остальных чиновников. А их очень много и они должны себе правильно представлять, что происходит. В этом смысле, конечно, этот конфликт никому не нужен. И получается, что Кремль и Белый дом, вероятно, зажаты между тем… В одной руке у них молоток, которым очень легко ударить по голове, а другой руке не знаю, не зеркало, его не хочется брать, потому что не хочется показывать дурной пример.

С. БУНТМАН – Слушатели считают, что схема та же, которая опробована была на Шаймиеве и Рахимове.

М. ФИШМАН - На Шаймиеве была совсем другая. То, что мы наблюдаем ту кампанию, она очень напоминает, конечно, рахимовскую. И если мы вспомним, Рахимов тоже взбрыкнул. Выходили его интервью в газетах, где он говорил, что с демократией непорядок. Еще что-то. То есть там точно была торговля, мы это понимаем. И даже знаем, за что она шла. С Лужковым чуть менее очевидно.

С. БУНТМАН – Теперь все-таки на какое-то время вернемся к зачаткам или остаткам политической жизни. Потому что вчера взяли оппозиционеры и под вполне я бы сказал конкретными на первый взгляд лозунгами объединились. И Касьянов, Милов, Рыжков, Немцов устроили пресс-конференцию и объявили о совместном участии и в 2011 году и в 2012 году выборах. Они решили что-то сделать.

М. ФИШМАН - Можно пожелать им удачи.

С. БУНТМАН – Очередная попытка или все-таки здесь гораздо более основательно, как вы считаете?

М. ФИШМАН - У меня нет пока никаких оснований считать, что это зерно взрастет и из него вырастет мощная политическая организация, их пока нет. Но дай бог. Вырастет, будет только замечательно. Уверенности в этом нет.

С. БУНТМАН – А в чем же порог, ни разу не дает уверенности любое действие оппозиции в том, что это может быть что-то организованное.

М. ФИШМАН - Есть стандартный ответ на этот вопрос. Что то, что они говорят людям неинтересно, что они между собой все время скандалят, не могут договориться, предложить какую-то понятную платформу и так далее. Я эти соображения не разделяю. Мне они кажутся неуместными.

С. БУНТМАН – …когда нет никакой платформы…

М. ФИШМАН - Платформа как раз вполне понятная. Смена политического режима это вполне понятная платформа. Она выглядит как негативная, но можно ее представить вполне в конструктивном…

С. БУНТМАН – … возвращение к демократическим институтам.

М. ФИШМАН - Например. Не вижу тут проблемы.

С. БУНТМАН – А в чем же тогда?

М. ФИШМАН - Во-первых, они, так уж получилось и это такая сознательная политика, которая велась много лет, с 2003 года, скажем так, примерно, это уже сколько лет прошло, которая заключается в сознательной маргинализации политиков этих конкретных. Конкретных людей. Она успешная. Она работает. Поставьте себя на место обывателя, который хочет жить жизнью своей и жить только лучше, лучше и лучше. Во-первых, он действительно жил все лучше и лучше. И чего ему было особенно жаловаться. Во-вторых, материи эти действительно такие абстрактные, демократия, что это, где ее видели. А, во-вторых, он видит, что так получается, что все успешные люди с этой стороны баррикад, а все неуспешные, а собственно неуспешность заключается в том, что как только они выходят и возражают, то они тут же становятся неуспешными, потому что их отрезают от мейнстрима, от приличной жизни, где машины, деньги, очки блестят, где костюмы хорошие. Касьянов отличный пример. И поставьте себя на место этого обывателя. Конечно, там и спокойнее и понятнее и проще все. А эта группа превращается в таких…

С. БУНТМАН – Забавная вещь, Миш. Дело в том, что когда мы только что сказали про блестящие очки, запонки да про машины, вот когда смотрят среди этих так называемых успешных, они при запонках, при машинах, при очках. И это нормально смотрится. Когда люди, которые выступают достаточно жестко против существующей власти, они может быть не при таких, но тоже при машинах. Не пешком ходят. У них тоже очки, но это смотрится так подозрительно.

М. ФИШМАН - Да нет, дело не в том, что они ездят на Майбахах, в чем я кстати сильно сомневаюсь, а в том, что когда их показывают по телевизору, то обычно они получают дубинкой по голове. Это некий возникающий образ.

С. БУНТМАН – Это входит в маргинализацию создания образа общего успешного человека, тот, который в этой вертикали, а неуспешного – тот, который как-то с ней бодается.

М. ФИШМАН - Это работает.

С. БУНТМАН – Это будет работать всегда и при каких условиях?

М. ФИШМАН - Пока нефть стоит выше 70, я думаю, что шансов, конечно, будет маловато. Но как мы видим, у нас есть история, например, с Химкинским лесом. Ведь она конвертировалась в нечто большее, чем просто несколько оппозиционеров вышли и что-то сказали про Конституцию. Получилось же.

С. БУНТМАН – А может не надо стесняться…

М. ФИШМАН - Не то, что совсем…

С. БУНТМАН – И верить во всесилие заранее этой маргинализации, пропаганды и так далее.

М. ФИШМАН - Может быть. Я конечно с вами совершенно согласен. Я совершенно это разделяю. Это очень просто работает, если все возьмут и выйдут на Триумфальную площадь, тогда проблема тут же решится сама собой. Но они не выходят. Это факт.

С. БУНТМАН – Михаил Фишман, главный редактор журнала "Русский Newsweek". Все, мы с вами закругляемся, до новых встреч.