Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-09-14

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня по традиции Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи остался прежним +7 985 970-45-45. Видеотрансляция на сайте уже включена и мы приступаем. Вот одна из новостей сегодняшнего дня, которая появилась, в том числе и в «Российской газете» была публикация, в официальной, я бы сказала. В Госдуму внесен законопроект, который предлагает новую схему выплат компенсаций за моральный вред. Ну, инициатива происходит от ЛДПР, но, на самом деле, собственно, в «Российской газете» была публикация с некоторым собранием фактов и некоторым собранием мнений. В частности, вот, в справе дается информация о том, какова примерная цена в данный момент просто по факту нравственных страданий, которые были там оплачены каким-то образом. Там, задержка самолета на 10 часов – это там 8 тысяч рублей, гибель младенца при родах по вине акушера – 500 тысяч рублей, пытки в милиции – до 2 миллионов. То есть разброс совершенно, вот, ни к чему не привязанный, в законе он не привязан, действительно, у нас никак это не сформулировано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. Если мне память не изменяет, то, по-моему, в законе о защите прав потребителей там есть по поводу самолетов. Задержка свыше 3 часов – 3% в час за каждый час свыше 3-х часов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это моральный вред именно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это по закону о защите прав потребителей прямое возмещение ущерба. Что касается морального вреда. Прежде всего, с моей точки зрения, я позволю себе сегодня быть неполиткорректным, и скажу, что с моей точки зрения законопроект, внесенный ЛДПР, просто бред сивой кобылы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что привязывать к заработной плате – насколько я понимаю, там в этом смысл, что моральный вред возмещается в зависимости от размера месячной заработной платы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не превышающий 2/3 месячной зарплаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Значит, это получается, что если моральный вред причинил врач, например – а врачи у нас получают гроши – то моральный вред будет взыскиваться не с больницы, с которой сегодня взыскивается. Он не с врача взыскивается, а с больницы. А особенно если это коммерческая больница, совсем хорошо – там деньги есть. А будет взыскиваться с зарплаты врача. Значит, совершенно понятно, что в этой ситуации все те, кто потенциально могут причинить моральный вред, зарплату будут держать чрезвычайно низкую для своих сотрудников. А в конвертах будут выплачивать им настоящую зарплату, на всякий случай, чтобы в случае возмещения морального вреда не было никакой ответственности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это были какие-нибудь 2,5 тысячи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну, это элементарно просто. С моей точки зрения, моральный вред – я об этом говорю уже много-много лет – должен быть разоряющий. То есть если, например, газета опубликовала непроверенную информацию, ложную непроверенную информацию, порочащую честь и достоинство, то взыскание морального вреда должно быть таким, чтобы газета, ну, была, вот, на грани банкротства или просто обанкротилась.

Если по вине врачей не ту ногу ампутировали... Знаете, есть такой анекдот: «У меня к вам 2 хороших новости, - говорит врач пациенту, - мы вам ампутировали не ту ногу, но та, которая осталась, можно спасти». Вот, если такой случай происходит, то моральный вред должен взыскиваться в значительном размере, не уверен, что разоряющий больницу, если это... Ну, все-таки, вот, надо смотреть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот она, высшая справедливость: больницу не разорять, а газету можно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, нет, секундочку. Я почему застопорился? Дело все в том, что публикация ложной информации – это не ошибка. А врач допускает ошибку. Вопрос в том, мера этой ошибки. Но говоря о моральном вреде, я же напоминаю вам о том, что журналист не несет уголовной ответственности за публикацию ложного материала. А врач несет уголовную ответственность за халатность. То есть там помимо уголовной ответственности еще и возмещение морального вреда.

Но в любом случае и этот моральный вред должен измеряться сотнями тысяч рублей. У нас сегодня, с моей точки зрения, судебная практика исходит... Судья вольно или невольно исходит из того, что, вот, я получаю зарплату 100 тысяч рублей и моральный вред в 200 тысяч – это очень много. Я не уверен, что для политика, для актера, для того же оболганного журналиста... У нас, ведь, и в отношении журналистов тоже бывают неизвестно откуда взявшиеся видеоролики, например, какие-то, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему ж неизвестно? Многим известно, откуда они взялись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, только догадываются. Я тоже догадываюсь. Так вот. Вот этот вот ущерб должен взыскиваться в миллионах, ну или в сотнях тысяч, чтобы не повадно было. Потому что то, о чем сейчас очень часто говорит Коновалов, министр юстиции с подачи президента, о правовом нигилизме, значит, вот, правовой нигилизм начинается с фактически отсутствия серьезной юридической ответственности за незаконные действия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне, пожалуйста, вот, про ложную информацию и врачебную ошибку вы сказали. Вот, например, несправедливое возбуждение уголовного дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, несправедливое возбуждение уголовного дела – это само по себе уже уголовное дело. Ну так, на минуточку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Изнасилование шестилетней девочки – 50 тысяч компенсации было выплачено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, вот, бред. Должно быть не 50 тысяч. Во-первых, должен быть срок серьезный. И во-вторых...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, срок сроком, а моральный вред в этой ситуации нужно возмещать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В миллионах. В миллионах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так это же был какой-нибудь, извините, если это был дворник с окладом в 4 тысячи, то кто возмещает вред?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С него взыскивается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каким образом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И всю жизнь будет выплачивать. Лишится квартиры, машины, если они у него есть, то есть не поедет никогда за границу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он и так не имел ни квартиры, ни машины, ни заграницы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, что можно с него содрать, все с него можно содрать. А предложение ЛДПР направлено ровно на обратное. Вот с этого дворника, у которого зарплата 4 тысячи, взыскали 2/3, там, 3 с чем-то получается, да? Или 2700, если я правильно быстро считаю. И все, и он свободен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. У вас есть какое-нибудь предложение? В принципе, нужно?.. Судьям же тоже тяжело, они тоже из какого-то, непонятно из чего должны исходить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, в законе это прописать нельзя, потому что все юристы сходятся на том, что есть, как бы, дело и дело, в разных ситуациях это разные совершенно меры ответственности, разные ситуации.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть человек сам определяет, ему нанесенный, в какую-то сумму.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это имеет значение. Вот, как бы, запрошенная сумма. Решает это суд. Что можно и нужно было бы сделать? Когда я говорю о том, что моральный вред должен взыскиваться в сотнях тысячах миллионов, это экспертное мнение Михаила Барщевского. Если будет постановление Пленума Верховного суда, в котором цифры назвать они не смогут, но дать ориентиры по суммам могут, ориентиры, не называя цифры. Или по каким-то конкретным делам Верховный суд вынес бы решения, в которых бы записал, сколько надо в этой ситуации взыскать. А эти же все решения публикуемые. То у нас, поскольку мы потихонечку скатываемся к прецедентному праву, то это было бы прецедентным событием и суды были бы ориентированы на это. Но я помню, когда были там газетные публикации явно такого, заказного, ложного характера, под выборы, например, они были. В 2003 году их было очень много. И взыскивался моральный вред, 20 тысяч рублей, 30 тысяч рублей. За эту заказную статью платили по 30-50 тысяч долларов, за ее публикацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть несоизмеримо с тем, что получали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, абсолютно несоизмеримо с доходом. А как правило, ну, мне по крайней мере кажется, что как правило любые наезды в прессе – это на 90% заказуха, на 10%, ну, ошибка.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто-нибудь в состоянии разобраться, где была ошибка, а где заказуха?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень трудно доказать. Доказать очень трудно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Классический пример, вот, оскорбленного достоинства, да? Александр Минкин и Грызлов, который, как все слышали, вроде бы, что сказал Грызлов? Минкину в иске отказали. Хотя, опять-таки, все, вроде бы, видели, знали, все, кто слышал эту фразу, прекрасно понимали, что хотел сказать спикер Госдумы, приравняв Минкин к террористам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Три комментария. Комментарий первый. Я еще когда это событие только началось, в эфире, в этой же студии сидючи, я сказал, что все мои симпатии на стороне Саши Минкина, но дело он проиграет. Это комментарий №1, чтобы было понятно, на чьей стороне мои симпатии. Комментарий №2. Дело все в том, что контекст в суде не учитывается, к сожалению. И эту фразу, вот, насколько я помню, она звучала приблизительно так: что статья Минкина, теракт и что-то еще (там третье было) – это все произрастает на одной почве. Значит, намек был, как я понимаю, на то, что это все звенья одной цепи. А объяснения, которые мог представить бы Грызлов и, наверное, представил их в суде, звучали бы таким образом. Буде я его адвокатом, я бы ему подсказал такое объяснение. Что все это произрастало, действительно, на одной почве – на российской. Российский журналист, российские теракты – конечно, одна почва.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Некоторые СМИ фактически стали играть на руку террористам, - вот буквальная цитата приводится. – Пытаются убедить граждан нашей страны в необъективности правоохранительных структур».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Вот это его оценка, вот тут он имеет право сказать. Он считает, что статья Минкина играет на руку террористам. Это его мнение, имеет право.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это не подсудно в принципе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это характеризует его, а не Минкина. Понимаете, да? Там не в этой фразе была суть-то, а в том, что там через запятую шло, что звенья одной цепи или произрастают на одной почве – там вот такая была фраза. Ну и третий комментарий, что однажды и сам Александр Минкин был в похожей ситуации. Он опубликовал материал, в котором из контекста звучало, что такой-то является взяточником. А в суде дал объяснение, что он вовсе не имел в виду слово «взятка» - он же его не произнес. Так что поэтому...

О.ЖУРАВЛЕВА: Палка о двух концах, вы хотите сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда, может быть, у вас есть какое-то особое мнение по Рамзану Кадырову, который судится, опять-таки, с Олегом Орловым? По поводу упреков, что Кадыров несет ответственность за все, что происходит, в частности, за гибель Натальи Эстемировой. И в качестве ответных мер не вот то, что вы предлагаете, просто разобраться по словам и сказать, что ничего там не было или что-то было, он говорит о том, что, вот, мы там представим какие-то доказательства. Представитель Кадырова говорит: представим какие-то доказательства, что вообще там все это было связано чуть ли не с ЦРУ, и сама Эстемирова играла на руку боевикам на всю катушку».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я слышал сегодня эту информацию по «Эху». Я не очень понимаю, как адвокат, я не очень понимаю, какая связь. Ну, даже если Эстемирова была просто агентом ЦРУ, даже, да? И все, что она делала, была заказуха. Вот, плохая Эстемирова, совсем плохая. Даже если это так и это будет доказано, то в какой мере это опровергает утверждение о том, что Кадыров несет ответственность за ее гибель, я не понимаю – нет связи. То есть объясняет причины, почему он мог пойти на то, чтобы иметь отношение к ее гибели? Это может объяснять, что он правильно поступил с точки зрения его защиты, может быть. Но это совсем не опровергает сам факт. Поэтому как адвокат, я не очень понимаю эту линию защиты. По-моему, эта линия защиты весьма опасная.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы не видите в этом деле светлых перспектив для Кадырова?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там, ведь, смотрите, какая штука-то. Ведь, дело по клевете, для того чтобы привлечь к уголовной ответственности за клевету, необходимо не просто доказать, что информация является ложной, да? А необходимо доказать, что она является заведомо ложной. Что вот этот вот руководитель Мемориала знал о том, что Кадыров точно не имел никакого отношения к гибели Эстемировой. Знал!

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как руководитель региона он, в принципе, несет ответственность за ситуацию в регионе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Оль, это вторая часть фразы. Вот, что Орлов знал, что Кадыров не имеет отношения, точно знал, стопроцентно знал и, тем не менее, он утверждал, что имеет. Вот это клевета. А в том случае, то ли он знал, то ли не знал, то ли слухами питался, то ли не питался, то здесь состава преступления Клевета нет. Здесь есть возможность для обращения в гражданском порядке в суд по защите чести и достоинства. И Орлов это дело проиграет. Потому что тогда уже Орлову надо доказывать, что Кадыров имел отношение. Тем паче, что вы совершенно правильно сказали – вы быстро обучаемый адвокат – что представители Орлова могут сказать, что, конечно, он имел отношение в том смысле, что как руководитель региона он отвечает за все, что в регионе происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Еще один руководитель региона был подвергнут массированной атаке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это кто это?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, есть тут один такой. Довольно крупный руководитель, вы давно его знаете. Хотя, вы в Москве жили, наверняка, и во времена Гришина еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, последние 20 лет у нас один руководитель в Москве. И были известны вам такие прекрасные произведения, показанные по телевидению, где, как, вот, многие говорят, вроде все правда, но как-то ощущение гадкое. У Юрия Михайловича тоже сложилось гадкое ощущение и он подал сразу прямо, вот, серию, что называется, против всех. Подал сразу серию исков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мои эстетические чувства были переполнены показом программы по НТВ, поэтому по России и по Первому каналу я уже не видел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в принципе, можно было себе представить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, я читал в газетах, что там это было сделано, все-таки, более эстетично и более тонко. Что не трудно. Если отталкиваться от того, что было показано по НТВ, то это было не трудно. Значит, у меня сложилось впечатление, что материал сделан был буквально на коленке за несколько часов.

О.ЖУРАВЛЕВА: И многие подтверждают, что так оно и было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не талантливый материал, прямо скажем. Если его анализировать, то совершенно бездоказательный. Но, ведь, его задача была не подвергаться анализу, а создать настроения, фон. И меня-то в этом случае, меня-то как раз судьба Юрия Михайловича достаточно мало беспокоит вот в этой ситуации. Это разборки больших мальчиков между собой, пускай разбираются.

А меня интересует другое – что мы живем в стране, в которой ненавидят богатых. Я никогда не забуду недавний опрос, по-моему, то ли ВЦИОМ, то ли Левада-центра – не помню, кто делал – когда опрашивали довольно большое количество работников частных предприятий. Люди получают зарплату на рабочих местах, созданных частными предпринимателями. Живут. Имеют место работы, имеют деньги, живут. Живут неплохо. 87% из них выступают за национализацию. То есть я к чему веду, Оль? Что телевидение как основной источник формирования общественного мнения должно было бы сегодня, с моей точки зрения, превозносить богатых, всячески популяризировать, что богатым быть хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве этого не происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, этого не происходит. У нас возьмите любой сериал. В любом сериале главный подонок – это некий богатенький буратинка, который либо девочку обидел, либо бандитов нанял, либо, вот, какую-нибудь подлость сделал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно! Вы просто не те сериалы смотрите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я никакие не смотрю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мелодрамы все строятся на том, что бедная, но гордая прекрасная собою встречает хорошего богатого и они оба становятся богаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это американские мелодрамы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас и американских полно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Типа «Красотки». Нет, я беру сериалы. У нас сериалы делаются, вот знаете, вот, если бы был бы какой-нибудь информационный центр, ведущий войну с Россией, то, вот, он бы все эти сериалы должен был бы заказывать. Значит, что ни сериал, то мент совершает преступление. Мент, положительный герой по ходу дела совершает преступление, одно за одним. Причем, у народа формируется стойкое мнение, что соблюдать законы никто не обязан, даже, вот, главные герои, так сказать, положительные герои.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он потом совестью мучается очень красиво.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну нет, даже не обязательно. Он же гада посадил. Он нарушил закон, но гада посадил. Ну, синдром Жеглова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его любой человек поддержит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, показывать-то надо, наоборот, что человек соблюдает законы. Знаете, у меня недавно был случай, я его даже сейчас в своей новой повести описал. Я был свидетелем живого разговора, потрясающего совершенно. Я разговаривал с одним довольно крупным бизнесменом, там у него какие-то бизнес-разборки идут. И, вот, он послал человека разбираться со своим контрагентом. И вот этот вот самый человек, которого он послал разбираться с контрагентом, звонит ему и я являюсь свидетелем такого разговора. Дальше слушайте слова. «Ничего не понимаю. Может, убить мне его к чертовой матери?» - «Не, убивать не надо. Знаешь что? Ты у него машину забери» - «Не, машину нельзя забирать – это незаконно».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что вы, ей-богу? Слушаете всякие банальные разговоры, детские

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Оль, я серьезно. Человек прошел несколько командировок в Чечне. Вот этот человек, которого послали, был несколько раз в Чечне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что у него сместились ценности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно. Вот, он законопослушный. Забрать машину – незаконно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но убить-то можно, в конце-то концов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так он же сволочь. Значит, можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Правильно: сволочь убить можно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, вот, то, что дают тоже наши сериалы. Так вот я возвращаюсь к богатым.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да тут не в сериалах дело! Богачей убивали во всей мировой литературе. Перестаньте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я возвращаюсь к богатым и к Лужкову. Значит, вот, фоном этой передачи было, что Лужков виноват в том, что у него жена – миллиардерша.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Лужков говорит, что она очень талантливая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секунду. Я не разбираюсь. Вот, не разбираюсь. Я с Юрием Михайловичем какое-то, ну, относительно тесно общался лет 10-15 тому назад. И не скрывал никогда, что я был, по крайней мере был, а могу сказать, что и являюсь его сторонником. По крайней мере, вот если бы у него не было неприятностей, может быть, слово «являюсь» я бы не сказал. Сказал бы «являлся». Поскольку у него неприятности, говорю «являюсь» его сторонником. Как любой человек, он допустил очень много ошибок. И московские пробки, я считаю, что в них есть его вина. И, так сказать, неправильная застройка, отсутствие паркингов. Тут все, что мы видим, есть его вина. Но я никогда не забуду, как во время Хасбулатовского съезда Верховного совета, когда ошалелые коммунисты, кричали, что «мы снимем вас с работы», Лужков стоял за трибуной, смеялся им в лицо и говорил: «Не вы меня выбрали, не вам меня снимать». Это к вопросу о выборах. Выбранный мэр может так себя вести, а невыбранный уже не может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он уже давно не выбранный. И помимо пробок и точечной застройки мы прекрасно знаем, что мы потеряли в той же Москве огромное количество настоящих драгоценных архитектурных памятников. И в том числе и это случилось при нем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, у меня по этому поводу очень непопулярная своя точка зрения. Я родился и вырос на Арбате. И помню арбатские переулки. Я учился в школе в арбатских переулках. Значит, я помню, как эти развалившиеся двух-трехэтажные особнячки стали восстанавливать. Я не эксперт, не могу сказать, в том же виде или в другом виде, но сегодня арбатские переулки являются моими самыми любимыми местами в Москве. Там стоят эти самые особнячки, никаких монстров на их месте не построено.

О.ЖУРАВЛЕВА: Где как? Пойдемте сходим в Афанасьевский, поглядим, что там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Одно здание там, да. Одно здание водрузили. Что касается Нового Арбата безобразного, то его строил не Лужков. Вот что разорило московский центр.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это ладно, это совсем другая история. Собачью площадку уничтожили не при нем – я соглашусь с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но с другой стороны, вот смотрите. Почему я говорю, что моя точка зрения не популярна? С одной стороны, очень хочется сохранить старый облик Москвы. Но с другой стороны, людям же здесь надо еще жить. Понимаете вот, когда, допустим, кто-то живет...

О.ЖУРАВЛЕВА: Реставрировать дороже, чем просто строить новодел – вы знаете это прекрасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте спросим такой вопрос. Вот, Военторг. Вы старый Военторг помните?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Новый Военторг видели?

О.ЖУРАВЛЕВА: Видела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сильно отличается?

О.ЖУРАВЛЕВА: На мой взгляд, вот, мельком, не сильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На мой взгляд тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но духа в нем не осталось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А какой был скандал вокруг этого! (НЕРАЗБОРЧИВО) тоже не сильно, да? Я не эксперт в области архитектуры, но я не заметил, вот, грандиозного различия. Гостиница Москва. Какая была, такая и осталась, на мой, непросвященый взгляд. А, вот, когда на месте Националя, гостиницы Националь на Тверской построили вот этот самый Рэдиссон или как он там называется? Ну, прямо ближе к площади.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что сделали с Манежной. Я вас умоляю! Давайте не будем уходить в архитектуру. Просто это все равно грустно и обидно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Согласились. Короче говоря...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы будем уходить на новости прямо сейчас. Так что готовьтесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, возвращаясь к этой теме. Это их разборки. Вот, я получил эстетическую царапину от этих передач. И мне непонятно. Если они состоялись, то что дальше. Дальше что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это интересный вопрос. Его задал Михаил Барщевский, который сегодня гость «Особого мнения» и даже главный герой «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, мы вернемся сюда после новостей. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник – Михаил Барщевский, наш номер для связи – +7 985 970-45-45. И мы продолжаем. Есть несколько вопросов, которые уже пришли на SMS и в интернете. А, ну прекрасный вопрос из Тюмени: «Когда в России следствие и суд будут беспристрастными?» Ну, я не знаю, может быть, мы мечтаем об этом. Давайте по конкретному вопросу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу ответить на этот вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите. Да, давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следствие и суд будут беспристрастными, СМИ относительно независимыми и так далее, и так далее, и так далее, все, о чем мы сегодня говорим, будет только в том случае, если на очередных выборах лидирующая партия будет иметь реальный шанс проиграть второй партии. Либералы-демократы, республиканцы-консерваторы, лейбористы там. Вот, короче говоря, если будут 2 конкурирующие партии, пускай обе, формируемые одними и теми же элитами, но 2 конкурирующие партии, то мы моментально, просто, вот, по мановению волшебной палочки в одночасье получим независимое следствие, независимый суд, независимую журналистику. Потому что механизм очень простой – будет к кому апеллировать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так у нас и сейчас, в принципе, существуют...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где вторая партия?

О.ЖУРАВЛЕВА: ...неофициальные конкурирующие между собой партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где?

О.ЖУРАВЛЕВА: В Кремле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку-секундочку. У нас сегодня есть одна партия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть, условно говоря там, допустим, силовики и, допустим, не силовики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, нет, я имею в виду парламентские партии, я имею в виду те партии, которые вынуждены будут раз в 5 лет идти на поклон к населению и просить голоса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы какой-то мечтатель просто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не мечтатель, Оля, это происходило во всех странах. Просто мы отстали лет на 100. Но это происходило во всех странах. Пока не будет реальной борьбы за реальные голоса избирателей, можно будет говорить и о нечестных выборах, и о нечестных подсчетах, и о заказном суде-следствии, и о заказной журналистике, обо всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, о заказном суде и следствии скажите, пожалуйста. Вот, у нас историк из Тулы Виктор интересуется, что уже не впервые Егорова заявляет, что не давит на суд по делу Ходорковского. Было бы странно, если бы она заявила, что она давит на суд по делу Ходорковского. Возникает другой вопрос. Вот, каков механизм? Она совершенно искренне уже много раз говорила, что вообще она бы, если бы она могла, вот, она бы по-другому, в другом суде бы по-другому и вообще нельзя столько времени держать. «Если б я за это взялась, если б я давила, все было бы гораздо быстрее». Как реально осуществляется механизм давления? Он осуществляется вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По делу Ходорковского или вообще осуществляется?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, допустим, на примере дела Ходорковского и Лебедева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. По делу Ходорковского – не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это может происходить естественным путем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня сегодня нет ощущения, что происходит давление по делу Ходорковского. Потому что я знаю по факту, что некоторые ходатайства защиты удовлетворяются, некоторые отклоняются. Некоторые ходатайства прокуроров удовлетворяются, некоторые отклоняются. Свидетелей практически всех, которых адвокаты заявили, вызывают за исключением некоторых. У прокуроров та же самая ситуация. То есть пока судья Данилкин... Ну, опять-таки, то, что я могу вычленить из прессы, факты, а не оценки...

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы не ходили туда ни разу на процесс?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Вот, он ведет себя, ну, пока, показывает, по крайней мере, свою незаинтересованность. Я помню как недавно в (НЕРАЗБОРЧИВО) было, как он, что называется, отстегал одного из прокуроров за некорректное поведение прямо в процессе, в присутствии журналистов. Показуха это или это искренне, пока не знаю. И по второму делу Ходорковского, что называется, до приговора все это спекуляции. До приговора это все спекуляции. Ну, механизм давления на суд осуществляется очень просто. Каждый председатель суда переутверждается раз в 6 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Его могут не переутвердить. Поэтому председатель суда очень ориентирован на администрацию губернии, администрацию президента. Его могут не переутвердить – он переутверждается указом президента.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть никакой президент может никому не звонить и ни о чем не просить, никакая администрация. Просто судья сам знает, что лучше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сам соображает. Сам должен соображать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. Вот и все. И поэтому никому ни на кого давить не надо, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это председатель областного суда. А председатель районного суда – да, он находится в аналогичном положении. Я сейчас не беру такие банальные вещи как квартиры, все прочее. Ну, все в достаточной степени просто. Сама система, Оль. Сама система. Почему я говорю, как ни странно, о двухпартийной системе? Ну, двухпартийная – я имею в виду не количество партий, а равносильных партий. Потому что до тех пор, пока не будет, скажем так, политического оппонирования...

Знаете, вот, есть председатель суда, который неправильно понимает мессаджи из Кремля. Что его сегодня ждет? Его могут не переутвердить, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он может, в принципе, весь срок свой вести это дело до полного посинения, потом выяснит случайно, что, оказывается, он был не прав.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И другая ситуация. Значит, он знает, что через 5 лет выборы, и, вот, «кремль» (с маленькой буквы, в кавычках) может поменяться. А у него есть своя принципиальная позиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тяжело как вообще. Тяжело быть судьей. Ужас!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Судьи вообще святые. Честные порядочные судьи – это просто святые люди. Вы задумайтесь вот над чем. Вот, мы с вами погутарили о чем-то и разошлись. А, вот, представьте себе, что вам сейчас надо было бы вечером подписывать приговор. По какому делу – не по Ходорковскому, по какому-нибудь делу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я даже на Юридический факультет бы не пошла учиться никогда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом ложиться спать и думать: «За решетку отправили виновного или невиновного?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо бы, все-таки, когда ложишься спать, уже об этом не думать, уже принять для себя решение. Я согласна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сомневаться?

О.ЖУРАВЛЕВА: Сомневаться обязательно. Давайте про гнилой Запад несколько слов и про то, как они тут у нас насаждают демократию. Компания Майкрософт меняет лицензионную политику в России, где под предлогом борьбы с пиратами власти борются с правозащитниками, как считает компания Майкрософт. Вице-президент Майкрософт Бред Смит подчеркнул, что компания больше не будет оказывать юридическую поддержку политически мотивированным обвинениям в пиратстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А раньше?

О.ЖУРАВЛЕВА: Помните давнюю историю с директором школы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку, а раньше они оказывали, значит, получается юридическую поддержку политически мотивированным актам?

О.ЖУРАВЛЕВА: Видимо, да. Объявлено, что все российские неправительственные организации, слушайте внимательно, и СМИ автоматически получат лицензию Майкрософт. Она будет действовать до конца 2012 года с возможностью продления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, очень хороший пиар-ход.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще какие-то есть комментарии? Что, они не правы, они правы, у нас не бывает политически мотивированных вот таких вот штук?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. У меня ощущение сейчас, что вот я не знаю, на какую общественную организацию сейчас идет наезд под тем предлогом, что у них нелицензированное...

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас сейчас вообще идет проверка всех неправительственных организаций, прямо сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите. Опять-таки...

О.ЖУРАВЛЕВА: Найдут нелицензионный Майкрософт, и вот начнется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вряд ли, так сказать, Майкрософт имела в виду директора школы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А они, кстати, по-моему, судились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Судились, причем активно на той стороне, на стороне обвинения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, конечно, да. Потом подумали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом подумали. Ну так, такая крупная компания могла бы подумать и заранее немножко. Потому что для меня, лично для меня репутация Майкрософт тем судом над директором школы, где они заняли сторону обвинения, сильно подмочена. Причем, навсегда. И с точки зрения политической мотивированности, и так далее. Поэтому я не очень понимаю предмета, по которому это заявление прозвучало. Такой пиар, очень неплохой, такой, красивый пиар. «Мы за демократию в России, мы не будем давить неправительственные организации, мы не позволим при помощи нашего имени давить неправительственные организации». Ребят, где задавили? Покажите. Вот, дайте мне общественную организацию такую-то, которую закрыли, поскольку она пользуется нелицензионным продуктом Майкрософт. Тогда я пойму, почему это заявление сделано.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Ваше мнение понятно. Вот еще есть тоже такое вот независимое судебное расследование. Хотя мы с вами говорили об этом до эфира, но, может быть, пару слов скажете в эфире. Федерация автовладельцев опубликовала на своем сайте результаты собственного расследования ДТП с участием автомобиля вице-президента Лукойла Анатолия Баркова. И уверяет, что он выехал на встречную полосу, где столкнулся с Ситроеном, в котором находились 2 женщины. По официальной версии, виновник ДТП – водитель Ситроена. Вы ознакомились с документами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Свою точку зрения я высказывал. Исходя из тех материалов, которые я видел, которые были опубликованы, и моего представления о механизме транспортного происшествия, первым нарушителем правил дорожного движения был водитель Лукойла, который ехал по резервной полосе. Но это нарушение не связано причинно-следственной связью с аварией. Второе нарушение, практически вынужденное, как я понимаю из материалов дела, совершил Ситроен. Вынужденное, потому что его подрезали справа, он уходил влево. И в результате чего произошла эта авария. Поэтому водитель Ситроена виновен в аварии, что называется, без вины – без вины виноватый, он уходил от другой аварии. Водитель Лукойловской машины в этой аварии не виноват, а в нарушении правил дорожного движения, то, что он выехал на резервную полосу, изначально выехал – в этом он виноват.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы нарушаете правила нахождения в эфире. Но скажите, пожалуйста, по всем нашим законам получается, если я правильно понимаю, что никто не будет предъявлять претензии к водителю Лукойла за нарушение вот это вот предыдущее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, почему?

О.ЖУРАВЛЕВА: Или это возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это возможно. Но за это административная...

О.ЖУРАВЛЕВА: А претензии к членам семьи покойных врачей могут быть предъявлены?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Административная ответственность в связи с тем, что он выехал на резервную полосу, административная ответственность к нему может быть применена, если там сроки давности еще не прошли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как замечательно все получается. И никто не виноват, с другой стороны. Правда же? Но вы же понимаете, что не будет ничего против Лукойла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я этого не понимаю. Здесь дело не в том, что это Лукойл. Вот, я по-прежнему утверждаю, что у нас общественное мнение исходит из того, что если в аварии или в каком-то несчастном случае принимает участие богатый или знаменитый, или представитель власти, то изначально виноват он. Вот это просто... Расследование не нужно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы думаете, это случайно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Угол падения равен углу отражения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в данной конкретной аварии, ну, то, что из тех материалов, которые я видел, – вы можете меня пытать, можете мучить – я здесь вижу несчастный случай. Но виновником или, скажем там, производителем несчастного случая оказался Ситроен. Вины автомобиля водителя Лукойла в аварии я не вижу из материалов дела, если они не фальсифицированы, если допрошены все свидетели. Там, конечно, масса непоняток с видеозаписью...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сразу понятно, с кем имеем дело. Юридически подкованный человек ловко уходит от ответа. Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.