Михаил Веллер - Особое мнение - 2010-09-13

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня со своим особым мнением – писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Вечер добрый.

О.ЖУРАВЛЕВА: Видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы» предусмотрена для радиослушателей, видео там, естественно, можно посмотреть. А ваши вопросы присылайте на +7 985 970 4545. Те, кто прислал вопросы по интернету, уже готовы получить на них ответы. Основная масса вопросов касалась, естественно, фигуры Лужкова. Но не только фигуры Лужкова как такового, но и того, что вокруг нее разворачивается. Вот один из вопросов из Петербурга, кстати: «Чего ожидать простым москвичам от информационной войны Кремля против Лужкова?» Вот так человек видит эту ситуацию. «Как вы считаете, дело Лужкова – это начало прилюдного проявления конфликта интересов Путина и Медведева?» Такая трактовка. «Лужкова убирают. Как думаете, кто решил и окончательно ли? Согласитесь ли вы, чтобы это был Путин по представлению Медведева?» Смотрите, как много версий.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это уже вышло на советский уровень чтения между строк, но пока еще не вышло на советский уровень замалчивания того, что люди научились понимать между строк. Вообще-то, пару дней назад Владимир Кличко в очередной раз отстоял свои три пояса сразу, они довольно скучно 12 раундов стояли, бодались. Вот если бы против него стоял Лужков, вместо этого славного черного парня, то, я думаю, что Кличко бы проиграл, потому что, конечно, на ринге супертяжеловесов русской политики Лужков – это фигура, которая, как тот Антей, который силу от матушки-земли, корнями вросла до ядра расплавленного, его так просто не выкорчуешь, он пересидел покуда всех. И я помню чудесную эту сцену двадцатилетней давности, когда еще самая первая дума сказала Лужкову, что она его уберет. И Юрий Михайлович, тогда намного моложе, тогда еще толстенький, еще не научились все худеть под федеральные стандарты, отойдя из-за кафедры вбок и уперев руки в боки, сказал: «Ха-ха-ха, это вы меня ставили? Посмотрю я, как вы меня уберете». Вот они все убрались, а вот он серьезный градоначальник. Ничто не вечно под луной. Совершенно невозможно утерпеть, во-первых, чтобы страна управлялась одними людьми, а столица управлялась другими людьми.

О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, Михаил Иосифович, вы здесь хотите сказать, что Кремль и Лужков – это как бы разные сферы влияния?

М.ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения. И какие ходили слухи уже десять лет назад – вот Путин пришел, и Лужков полетел со скоростью первого космонавта, 7,9 км в секунду. Потом – молчание. Вторая неделя – молчание. Потом Лужков показывает Путину кусок метрополитена и станцию после ремонта. Лужков выглядит, как майская невеста, роза и невеста вместе. Он тихо сияет, он счастлив. И Путин так скромно, достойно, сдержанно стоит рядом с сияющим Лужковым. На лицах у них – примирение. И вот когда пару недель назад Путин с Лужковым беседовали о том, что, конечно, Москва поможет погорельцам, пошлет в разные города… «А вот что делается в Москве?» - «А вот посылаем в разные города…» У Лужкова на лице было такое увесистое выражение человека, который сидит прочно, а у Путина – выражение человека, который смещает центр тяжести с одной ноги на другую и обратно, чуть-чуть пританцовывает на ринге: хочет – уйдет, а хочет – нанесет удар. Ну, видимо, понесся потихоньку удар. Инерция в политике велика, удар иногда летит долго, как рельс, через всю станцию. Видимо, Юрия Михайловича все-таки решили убирать. Если его пять лет назад стали ослаблять, когда вдруг – дерг! – и выдернули из-под него Шанцева, отправили его самостоятельным губернатором, а какая была когорта! Лужков, Шанцев, Ресин и Платонов. В Китае было такое выражение – «банда такого-то». Простите ради бога, я ни про кого, это чисто литературно – «банда лысых». Вот эти вот четыре сияющих энергией черепа, когда они были вместе, это производило, конечно, очень серьезное впечатление. Убрали Шанцева – жалко. Шанцев производил впечатление из них внешне, может, даже самое серьезное. А Лужков всегда был похож на колобок, внутрь которого запекли медвежий капкан: вот он колобок, но как только ты корочку проткнешь, и конец твоему пальчику, руке и всему остальному. Поскольку у нас аппетиты разрастаются, питерские ребята совершенно вот уже… ну а кто ж во власти, если не они? Если в Москве имеются гигантские куски. Если воровство в Москве чуть-чуть стало нарушать рамки приличий. Ну понятно, хоть в Бразилии, хоть где, надо где-то провести дорогу. Сначала своим по дешевке продают эти участки, а потом свои же и очень задорого эти же участки продают обратно. Это супердежурная коррупционная сцена, схема. И вот теперь так будет строиться 4-е транспортное кольцо. А вы хотели, чтобы как оно строилось? Чтобы мать Тереза пришла забесплатно строить вам кольцо? Ну, конечно, вот это стало все немножко нарушать рамки приличий, и потом – всегда можно сказать, что вот эта катастрофа в Москве, лето-2010, это только повод, чтобы наехать на Лужкова. Ну, знаете, можно сказать, что 22 июня – это повод, чтобы плохо относиться к Гитлеру. Повод поводом, но есть же и причина. Так вот, поскольку в Москве реально для людей не делалось абсолютно ничего или почти совсем ничего из того, что было понятно любому, что можно было сделать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, Михаил Иосифович, а где-то у нас обычно делается для людей? Москва – это отдельный какой-то такой вариант?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, Москву Лужков, умелый политик, декларатор тоже умелый, всегда стремился сделать чуть-чуть отдельно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Чуть более удобно.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Чтобы и пенсионеры получали чуть-чуть побольше, и в строительство деньги вкладывались деньги чуть-чуть больше. В Москве как жили всегда лучше с тех пор, как в 17-м году правительство переехало, в Москве и сейчас живут лучше, и градоначальник заботится, чтобы и москвичам тоже жилось капельку лучше, чем в провинции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему он не заботился в этот раз, как вам кажется? Он уже чувствовали какие-то тучи враждебные? Или потерял страх?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это было бы единоразовое расходование денег без какого-то видимого далеко идущего последствия. То есть – ну сдохнут, так сдохнут. На из место приедут гастарбайтеры – молодые, здоровые, ничего не требующие. Ну подышат дымом, так подышат. Это ж все неважно. Надо всем показать, что пенсии чуть повыше, дороги чуть получше, с квартирами чуть получше. А вот это все – выкинуть кого-то из Южного Бутова, конечно, не их собачье дело обсуждать постановление правительства, хоть кремлевского, хоть лужковского. Так что здесь немножко было прохлопано, конечно, немного было недооценено, что, конечно, отпуск на море под кондиционерами вне забот проводить лучше, но это был тот случай, когда нужно было делать примерно как Путин. Что делает Путин? Он лично обнимает погорельцев, лично садится в «Амфибию» и тушит пожары, и лично всюду везде. И народ видит, что премьер вот он, в огонь и в воду, буквально. А Лужков где?

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите важную вещь, пожалуйста. Если у нас такой бодрый, молодой, задорный тандем, который вот и в огонь, и в воду, что им мешало, воспользовавшись либо абсолютно законными основаниями – заканчивается срок, по возрасту Лужков не подходит, все, спасибо, до свидания – дали орден, помахали рукой, либо после московских событий начать кампанию официально и сказать, что вот, мы предъявляем такие-то претензии, мы прислушиваемся к горожанам, хотим отправить Лужкова в отставку или даже отдать под суд. Для чего устраивается кампания? Потому что никак как кампанией, назвать это невозможно. Когда показываются специальные фильмы, как про Лукашенко, когда показываются специальные передачи. Почему вот таким вот способом? Почему нельзя было это сделать напрямую? Эти же люди в Кремле обличены какой-то властью? Или мне кажется?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что мы с вами не до конца знаем, какой тряпочкой обмотаны тайные пружины политики, и не до конца представляем себе адекватную картину политических действий. Потому что – зачем нужна была товарищу Сталину эта дурная Конституция? Но, однако же, была написана. Надо соблюдать понятия. Вот возьмем 90-е – братва едет на стрелку, должна быть видимость своеобразной справедливости. Если за тобой не стоят стволы, если у тебя нет своих ментов и так далее, то с тобой никто разговаривать не будет. Они должны быть. Но сначала нужно говорить как порядочные пацаны с порядочными пацанами. Так вот, если у Лужкова не будет никакого собственного силового, финансового, компроматного ресурса, то как же он будет сидеть на этом месте? Нужны сторонники, и нужна информация, и нужны финансовые и экономические партнеры. И если взять и скинуть, ничего не соблюдая, то могут последовать ответные действия…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это такой предупреждающий выстрел, вы хотите сказать, предупредительный?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, это прессинг по всему полю, чтобы не было ответных ходов. Потому что, одно дело – когда ты чист, как голубь, а тебе, опаньки, и вдруг какой-то уголовный иск вчиняют, а другое дело – когда тебе уже доказали, что ты, парень, вообще лишних года четыре на свободе переходил, и никакой ты не ангел. И не только общественное мнение. Партнеры начинают думать, в чью сторону делать переползающие и виляющие движения. И потому что мы ведь не знаем, у кого, где, какие деньги, кто с кем связан какими договорами, какие сферы как распилены, кто, что, чего, сколько должен получить с этой дороги через Химкинский лес. Не только нам этого знать не полагается, это официальным проверкам знать не полагается. Не полагается знать, куда уходит бабло и как оно пилится. Вот поэтому, я думаю, предпринимаются действия медленные, постепенные. Вот не какая-то безумная психическая атака типа «матросы на зебрах», а вот такое давление, такие пешечные цепи Филидора – размять по всем пунктам и показать, что лучше надо уходить добром, потому что если вся королевская рать начнет выкатывать на Лужкова компроматы, видимо, проиграет Лужков.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот вопрос от нашего слушателя: «Огромное количество губернаторов, сидящих по 15 лет на своем месте, были сняты за последнее время (и, кстати говоря, без дополнительных таких вот хитрых разминающих ходов)…»

М.ВЕЛЛЕР: Не та весовая категория.

О.ЖУРАВЛЕВА: «…И что? останется Лужков или нет, ничего не изменится». Вот что главное-то. Вот как вы считаете, для нас, для народа, что-нибудь изменится?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, что чуть-чуть изменится в худшую сторону. Потому что, когда имеется некая направленная тенденция, любые изменения эту тенденцию усугубляют. Вот будет только так. Лужков – крепкий градоначальник. Если кто-то под ним ворует, то по чину. Работают на свой карман, но и городу и людям что-то все-таки остается. Если придут люди, менее крепкие и компетентные как хозяйственники, у которых менее схвачены все эти хозяйствующие сферы, на местах начнут красть только больше – и самим надо улучшить свое материальное положение, боюсь, что нам с вами лучше от этого не будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Печальная история, на самом деле. А скажите, пожалуйста, у вас есть уже какая-то конструкция? Все-таки как вам кажется, это будет сделано красиво и с каким-то еще уголовным преследованием, или все-таки досидит градоначальник до официального срока и уйдет?

М.ВЕЛЛЕР: Если бы мне положили на стол какую-нибудь распечатку какого-нибудь их переговора, то можно было бы делать какие-то выводы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть ощущения нет у вас?

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Абсолютно. Я думаю, что сейчас нельзя исключать ни один вариант. Но, конечно, вариант самый лучший – это поблагодарить за службу, наградить орденом «За заслуги перед Отечеством» II степени под фанфары, перечислить все то хорошее, что он сделал, и радостно проводить. Но, возможно, через месяцок начать уголовное дело, чтобы что-нибудь у него отобрать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, пока, на данном этапе, сам Юрий Лужков и его супруга подают в суд против СМИ за распространение порочащих сведений. В том числе и против «Эха Москвы», насколько стало известно. Ну, посмотрим, теперь успеют суды разобраться.

М.ВЕЛЛЕР: А что им остается? Я помню, как мы с друзьями упали с дивана, когда Доренко сообщал, на какую долю процента удовлетворили иск Лужкова, и там получался человек ростом в три миллиметра и весом в пять миллиграмм и так далее. Все это было очень весело. Разумеется, надо защищать свою честь и достоинство. Посмотрим, что скажут суды и кого они больше слушают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели некоторые даже предполагают, что эти движения вокруг Лужкова – это, на самом деле, такая заявка, чтобы перевести столицу за Урал. Как вы думаете, когда-нибудь Москва перестанет быть столицей вообще?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я последнее время стал все более допускать сценарий разделения РФ на две зоны, на две республики – скажем, Российская Федеративная Западная Республика и Российская Федеративная Восточная Республика. Они находятся в одном государстве, но бюджеты чуть-чуть разные. Восточная – это от Камчатки до Екатеринбурга, это все сырье России, и около 15-ти, меньше даже, миллионов человек. А Западная – это вся центральная часть с этим ужасным убыточным сельским хозяйством, с этими штанами и автомобилями, густонаселенная. Зачем же деньги, которые можно получать за сырье, тратить на содержание этих экономически неконкурентоспособных дармоедов? Вот тогда мы попляшем. Тогда будет понятно, зачем строится мост на остров Русский. Только там моста и не хватало. Зачем там строится этот вип-бизнес-тур-центр. И, может быть, даже наоборот, там столица будет, на острове Русский, поближе к Японии, поближе к азиатским тиграм. Чудесная денежная зона. Туда будут ездить китайцы, японцы, перетирать серьезные вопросы, а мы здесь вот будем думать, где реальная столица.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос как раз из западной части России. Из Санкт-Петербурга служащий интересуется: «На Мировом политическом форуме в Ярославле Дмитрий Медведев заявил, что "демократия в России есть". Как Вы думаете, что имел в виду Президент РФ? Неужели реальную власть народа?»

М.ВЕЛЛЕР: Как писал Уильям Сароян, «не такой уж я старый, это меня горе состарило», но я помню, как, стуча ботинком, Никита Сергеевич Хрущев говорил, что демократия в Советском Союзе есть, а потом Брежнев и все около говорили, что демократия в Советском Союзе есть. Ну, при Горбачеве было демократии, это вообще, просто ее невозможно было увезти никаким самосвалом, и теперь – демократия есть. Более того, она в России просто никогда не переводилась. Просто если суммировать заявления о демократии всех российских лидеров исторически, то, очевидно, Россия будет по демократизму на третьем месте после США и Нижней Вольты, вот такое ощущение. Тогда начинаются разговоры: что понимать под демократией, что такое демократия истинная или не истинная. Если нынешнее правительство и партия «Единая Россия» делают максимум того, что можно сделать для пользы народа, а конечно, они действуют так, а как же еще можно действовать? Следовательно, это и есть демократия, потому что все это делается по воле народа и для народа. А отдельные злопыхатели – это психически ущербные личности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну понятно. Вообще, если судить по выборам, то действительно – весь народ в едином порыве поддерживает «Единую Россию», «Единая Россия» действует от имени народа. Все правильно, абсолютно.

М.ВЕЛЛЕР: Только так. И впереди Чечня – 101%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Не менее того. Вот еще пишет нам программист Гарри К. из Москвы. Он пишет, что «вы всегда даете удивительно емкие и вместе с тем точные оценки событиям. Как вы считаете, прошла ли Россия в своем развитии точку невозврата? И что вообще следует делать – изучать китайский язык или устройство автомата Калашникова?» Это, кстати, к вопросу о том, что на той стороне столица будет находиться, китайцы с японцами будут ездить.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это даже не предмет для шуток, конечно. Да все это не предметы для шуток. К моему глубочайшему прискорбию, я вынужден сказать, что, по моему мнению, точка перегиба пройдена. Я не представляю себе возврата на дорогу какого-то нормального развития. То есть, после того, как, я понимаю, газоскреб на Неве будут строить явочным порядком, никто у живущего в Лондоне Абрамовича не смеет отбирать его честно, кровью и потом, заработанные миллиарды, никто не собирается судить, а кого судить, суды решают сами, никто не собирается давать квартиры умирающим каждый день, они уже на девятом десятке, ветеранам ВОВ, я не думаю, чтобы что-то могло быть сделано. И, кроме того, лицемерия становится с каждым днем, конечно же, все больше, потому что, скажем, когда показывают Медведеву российский мобильный телефон… правда, пока его будут делать на Тайвани, но телефон этот наш, потом будут делать у нас. Встает вопрос: он по соотношению цена-качество будет конкурентоспособен? Ответ сразу: не будет. Не говоря о Нокии, скажем, Самсунги той же тайваньской сборки его забросают. Потому что на открытом конкурентном пространстве мы с нашим уровнем коррупции, а кроме того, с нашими дорогами и температурой, разумеется, а кроме того, с нашим отставанием и разваленными за 20 лет основными фондами, неконкурентоспособны.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что, место проклятое, Михаил Иосифович?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, дело не в месте. Я думаю, что-то исторически у людей сложилось в головах. Вот я приезжаю на Ленинградский вокзал, и первое, что встречаю, суровые немолодые мужики с мрачными мордами, сундуками, которые катают свои телеги стокилограммовые, сваренные из водопроводных труб прошлого века, где написано: «Перевозка одного места – 100 рублей». Вот это позор страны. Это третий мир. А рядом – «Такси недорого!» Если кто-то начнет сбивать им цену, ему набьют морду, порежут колеса. Так что нужно взять честных, начиная хотя бы от четырех и кончая двумя, тарифа. То есть они ничем не отличаются от олигархов, в принципе. Просто они – это олигархи самого нижнего пролетарского уровня. Они хотят сорвать столько, сколько могут, не с богатых людей. Богатых не те встречают. А вот с тех, которые пользуются такси. Когда они делаются олигархами, они воруют миллиарды. Вот что делать с этой психологией, я вам сказать не могу. Я не знаю. Руки опускаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это общечеловеческая проблема или наша индивидуальная особенность? Может, просто в других местах как-то борются с этими свойствами человеческого характера? Или, может, тоже так же живут, а мы просто не замечаем?

М.ВЕЛЛЕР: На Западе сейчас вот был, он уже кончился, период такой неплохой. Потому что когда рабочие боролись за свои права сто лет назад, подъем социалистического движения, сигареты «Лаки страйк» («Удачная забастовка») и так далее, что делали со штрейхбрейкерами? Перебивали руки ломом. Это жестокое наказание, жестокие средства борьбы. Что делали правительства? Расстреливали забастовки. Где? Везде. Начиная с тех же славных Соединенных Штатов. Вот люди себе вырвали кусок во сколько-то десятилетий счастливой жизни. У них был такой период. А мы чего-то все пролетаем мимо этого периода. Не то Конституцию каждые 20 лет переписываем, не то правителей каждые 20 лет пристреливаем. Трудно сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Веллер – гость программы «Особое мнение». Мы сейчас уходим на небольшой перерыв. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях писатель Михаил Веллер. Наш номер для связи остался прежним: +7 985 970 4545. Еще одна тема, которую очень хотели обсудить с вами наши слушатели и задавали тоже целую группу вопросов. Преподаватель из Пензы Михаил пишет: «Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию вокруг строительства мусульманского центра недалеко от места теракта 11 сентября. Вы уделяете большое внимание вопросам конфликта цивилизаций и часто говорите о нынешней западной цивилизации как о "выморочной". Не является ли рассматриваемая ситуация иллюстрацией идеологической бесформенности и бессмысленности современного западного общества и его элит?» Ну, тезис богатый.

М.ВЕЛЛЕР: Прекрасный вопрос, содержащий в себе ответ. То есть это как ответы товарища Сталина вопросам «Правда». Да. Считаю. Понятно, что когда Америка поднималась, она истребляла индейцев, она отбирала территории и Мексики, колонии у Испании. А потом Марк Твен написал фразу, которую страшно обожали в Советском Союзе: «Америке идет по Земле с дубинкой убийцы и корзинкой вора». И когда Америка стала демократичной, комфортабельной, с социальными гарантиями выше крыши, хотя в Европе еще больше, оказалось, что нельзя никого обижать. Настала эпоха политкорректности, которую в 30-е годы привезли французские ребята, спасаясь от Гитлера. Иногда я думаю, что лучше бы они пали жертвой войны, а не другие невинные люди, при таком большом количестве. Так вот, когда ничего нельзя сделать, то, будьте спокойны, вам это, конечно, сделают другие. Когда говорят, что ислам, на самом деле, хорошая миролюбивая религия, и вот подтверждение, я согласен с этим на 100%. Христианство – тоже прекрасная, миролюбивая религия. Что не мешало не только крестовым походам, но и сожжению несчастных индейцев, которых крестили силой, не мешало трибуналу святой инквизиции, сотням тысяч аутодафе, сожжениям ведьм. Все это никак христианству не мешало. То есть не все в христианстве такое хорошее. Как и в любой религии. Вот и в исламе тоже. Потому что ислам для товарищей нынешних террористов, которым принадлежат и ребята, которые воткнули боинги в небоскребы, ислам для них – это системообразующая ценность. Они братья, потому что они мусульмане. Далеко не все мусульмане террористы, разумеется, но все вот эти восточные террористы все-таки мусульмане. И ставить мечеть на этом месте – это, конечно, провоцировать антиисламские настроения, как минимум.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сожжение Корана. Огромный скандал с пастором, которому запретили все официальные лица, но, правда, потом нашлись его сторонники и таки сожгли Коран. И показывали при этом неприличные жесты.

М.ВЕЛЛЕР: Все-таки сожгли? А я не знал. Какая жалость, что я не видел. Еще покажут. Дело в том, что если бы в Саудовской Аравии или в Иране задумал какой-либо мулла сжечь Библию, в гробу они видали невозможные отзывы американцев о том, что тогда в Америке начнут убивать мусульман. Да ничего подобного! Земля моя, книжка моя, купил за свои деньги. Хочу – сожгу. Если речь идет об оскорблении, то вот вам две цивилизации – кто кого и какая круче. Старинные времена, 100-150 лет назад, Англия, королева Виктория, дипломатия канонерок – боже мой, ужас какой-то, страшные времена, которые сейчас бы назвали фашистскими. Подгоняется флот, сжигается весь берег, и в следующий раз боятся поднять руку на белого человека. То, что я говорю сейчас, это я просто цитирую своего рода такую фашистскую идеологию. Но если говорить о сегодняшней цивилизации, простите, ради бога, что кто о чем, а я о голубом цвете и товарищах гомосексуалистах из сексуальных меньшинств, но ведь эти ребята уже договорились до того, что господь бог был гомофоб. То есть религии созданы гомофобами, культуры созданы гомофобами, и тот гомофоб, который с большой буквы, уничтожил Содом и Гоморру за то, что там были сексуальные меньшинства. И вот этот абсурд нам впаривают за политкорректность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Иосифович, вы вот буквально выше, до новостей, говорили по поводу демократии в нашей стране несколько едких слов. Демократия вот эта самая вместе с политкорректностью и свободой личности и защитой прав человека к этому самому приводит. Зачем же она тогда нужна-то?

М.ВЕЛЛЕР: Людям очень трудно понять, что ничего не бывает навсегда. Что кушать нужно каждый день. Нельзя пообедать один раз насовсем. Что, простите ради бога, в свое время этот Гете висел во всех школах, «лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой». Поэтому нет лучшей пищи. Для умирающего с голоду – одно, а умирающего от ожирения – другое. Нет лучшего лекарства. Все зависит от болезни и от человека. Нет лучшей политической системы. Все зависит от страны, от эпохи, от народа, от ситуации. Демократия может быть целебна и лучше всех, и демократия может быть абсолютно губительна. Это во-первых. И, во-вторых, ни одна политическая система не может процветать и быть полезной вечно. Они переходят одна в другую, и по той самой диалектике, про которую все слышали и почти никто не понимает, то, что начиналось как замечательное, развиваясь, превращается в свою противоположность. Боже мой, в такой моде уже давно все эти восточные верования, и цзэн-буддизм, и Лао Цзы, ну почитайте хоть кто-нибудь десять изречений Лао Цзы. Почему младенец победит мужа силы? Потому что младенец растет, а муж силы стареет. Точно так же демократия, которая была прекрасна, становится черт знает чем и отрицает сама себя.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть молодая демократия все равно будет лучше, чем старый-добрый тоталитаризм?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, молодое, оно все жесточе, но лучше и перспективнее. А сейчас демократия старенькая, и на смену старенькой демократии идет молодой нео-ислам, который в чем-то жестокий, нетерпимый, нерассуждающий, но там никаких Хиллари Клинтон во главе парада сексуальных меньшинств идти не будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это хорошо или плохо, если уж так, глобально смотреть на человечество?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, глобально это хорошо, потому что нынешние издержки демократии – это аспекты выморочности цивилизации. Это общество, которое перестало самовоспроизводиться, которое не хочет рожать и воспитывать детей, которое не хочет, чтобы их было много, которое не хочет жить хорошо, при этом принимать гастарбайтеров, при этом впаривать им теорию мультикультурности, пусть они живут так, как им больше нравится и как они привыкли, а потом вдруг оказывается, что их взрывают прямо в их небоскребах, а они еще жалуются, неблагодарные, глупые люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Удивительно вы рассказываете, просто невозможно оторваться. Много еще вопросов от наших слушателей. Кстати говоря, и по поводу Кавказа. Его стоит России выделять в отдельную какую-то федерацию?

М.ВЕЛЛЕР: Отделять, пока не поздно. Хотя, может быть, уже поздно. Терроризм на Кавказе на другом языке называется «национально-освободительная война на национальных окраинах империи периода распада».

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите. Но ведь взрыв во Владикавказе направлен против кого? Кем и против кого?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я не знаю. Потому что я там не был. Друзей в спецслужбах, которые это знают, у меня нету. А журналистика сначала западная, а потом и наша, принципиально и категорически не желает думать ни о чем и вскрывать никакую информацию. Вот взорвали. А почему, думайте сами. Чего они хотят, нам не сообщают. Но все это сводится к тому, что те, которые хотят жить самостоятельно, по независимому исламскому, республика, не республика, своему собственному строю, против тех, которые хотят в составе РФ более цивилизованно, а заодно и денежную и прочую пользу от этого получать. Насколько я понимаю, вот это две противоборствующие силы. И если…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но как можно предать этих людей, который там худо-бедно строят какую-то жизнь, как Рамзан Кадыров в той же Чечне? Теперь что, сказать: «Разбирайся сам со своей страной»?

М.ВЕЛЛЕР: Чего я не могу никак понять – как можно предать Рамзана Кадырова? Он производит впечатление крепкого серьезного парня. Я не знаю, знакома ли ему латиноамериканская поговорка «Не дай купить себя, парень, и не дай себя продать», но я думаю, что вот он как раз из таких. Он все равно останется начальником Чечни. Он правильно понимает службу, я думаю. За него можно не волноваться. Волноваться следует о себе. Я подозреваю, что если эти территории выделить в абсолютно независимые – желающих сюда, нежелающих туда, и забыть об этом, как о страшном сне, то себе дешевле обойдется.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве это физически возможно – забыть, как о страшном сне?

М.ВЕЛЛЕР: Физически возможно все. Если физически было возможно чеченский народ в 72 часа переселить с Кавказа в Казахстан и окрестности, то физически можно и объявить Чечню независимой. Завоевать было гораздо труднее, я дума, чем взять и объявить независимой. Для этого нужна политическая воля. То есть надо, чтобы этого кто-то хотел и у этого кого-то была власть, вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр из Мурманска пишет: «Прошу привести пример молодой демократии. Я сразу туда уеду». Ну, мечты-мечты…

М.ВЕЛЛЕР: Молодой демократией была Америка в районе 1900-го года.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже нельзя.

М.ВЕЛЛЕР: Туда уехать уже нельзя. Примеры молодых демократий сегодня я просто не могу привести. Я думаю, что молодая демократия лет через тридцать будет в Китае. Тогда будет интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Веллер, писатель, был сегодня в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо, всего доброго.

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо.