Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-09-08

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И, наконец-то, на своем месте в среду Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Радостно вас здесь наблюдать. Напоминаю, что видеть Сергея Владимировича можно на нашем сайте – у нас прямая трансляция идет. И есть еще SMS +7 985 970-45-45 – можете задавать свои вопросы и присылать какие-то ремарки по ходу нашей беседы. Давайте начнем нестандартно про алкоголь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В связи с Ростовом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, в связи с Ростовом, с вот этими нападениями с криками «Русские не бухают». Ну, вот, мне интересна экономическая составляющая этой истории. Борьба с алкоголизмом – это правильно и хорошо. Но с другой стороны, это же очень серьезная статья доходов в бюджет. Или не очень?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Честно скажу, не очень серьезная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, в массовом сознании же кажется, что это же ох!

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, это некий устоявшийся стереотип, потому что исторически на Руси, там, в царской России, в Советском Союзе алкоголь, действительно, был важной составляющей бюджета. А сейчас жизнь поменялась, экономика стала более простой, нефть стала дорогой, поэтому нефтяные доходы, конечно, нефтегазовые доходы на первом месте. На втором месте, как это ни странно, налоги с нас с вами, физических лиц.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ж в этом странного?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну вы знаете, это, на самом деле, я считаю, что такой, качественный скачок в развитии нашей экономики, что, вот, там люди, граждане... Ну, так, с натяжкой, конечно, потому что я сюда плюсую все вот эти вот налоги, то, что раньше называлось ЕСН, ну, то, что привязано к нашей зарплате. Их платит работодатель, но, в принципе, это стоимость рабочей силы. То есть, вот, там наш подоходный налог плюс налоги в пенсионный фонд, в фонд Соцстрах, медицинского страхования – это, вот, такой второй.

А с алкоголя – ну, не много собирают, потому что водка дешевая. Я сегодня как раз на эту тему с кем-то из журналистов разговаривал. Мы чего-то так, ударились в историю. Я говорил: «Ну, смотрите. Бутылка водки стоит как 5 поездок на метро». Ну, в советском масштабе цен, вот те, кто помнит Советский Союз, 25 копеек. Проезд на метро пятачок, водка стоила 3-62, 4-12, потом 4-62. То есть была некая планка. То есть такой дешевой водки в России никогда не было.

Ну, понятно, что ее себестоимость производства – она близка к нулю, да? Соответственно, основная составляющая цены – это акциз, то, что получает государство. Вот, наше государство по абсолютно непонятным мне причинам проводит политику дешевой водки и относительно дорогого пива, и супердорогого вина. Поэтому борьба с алкоголизмом – это, ну, мне кажется такая, это, вот, как борьба нанайских мальчиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас меняется же как раз вот эта политика. И сейчас установлена минимальная цена на бутылку водки.

С.АЛЕКСАШЕНКО: 89 рублей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 89 рублей. Это в ближайшее время. Потом она будет повышаться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы знаете, сколько стоит бутылка пива?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Нет. Если честно, нет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, так, что рублей 25 в Москве. Дешевле вы не найдете. Да? А сколько стоит бутылка вина, которое можно выпить и не отравиться? Я думаю, что рублей 250.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как минимум.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, минимум, да? То есть я беру осознанно нижнюю планку цены. Рублей 250. Ну, это как вы считаете, водка дешевая или дорогая? От чего больше заберет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, если мы говорим о степени содержания алкоголя, то, конечно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Для очень многих людей рубль-грамм-градус – это, вот, критерий, да? Вот, водка с этой точки зрения является супердешевой. Ну, просто я не знаю, бутылка вина 250 рублей, да? Или, не знаю, 2,5 бутылки водки. Вот, просто масштаб цен, да? Он совершенно другой, абсолютно сюрреальный. От того, что в следующем году минимальная цена будет не 89, а 100 рублей, ничего не изменится. Еще акциз на вино поднимут, и будет оно не 250, а 300 рублей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, запрещают продажу крепкого алкоголя с 10-ти до 10-ти.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо. Дальше? Ну, запрещают. Знаете, ну да, ну, будут по ночам меньше пить. Возможно, это даст какой-то эффект, да? Но, вот, мне кажется, что это явно недостаточно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это что? Это какое-то лобби?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Думаю, что да. Знаете, как? У нас, ведь, в стране если что-то делается или что-то не делается, значит, кому-то это обязательно выгодно. Да? У нас же то же самое. Водка – это же такой, очень интересный сюжет с точки зрения экономики. Вот, все знают, что в России... Производство водки – его легко контролировать, потому что оно опирается на спирт. Вот, существует огромное нелегальное производство водки. 10 лет страна борется и никак не может эту проблему победить, да? Вот, опять. Ну, значит, кому-то это выгодно. Причем, все знают регионы, где это производство сосредоточено, да? Более того, я думаю, что если так, потихоньку поговорить, вам еще скажут и заводы, на которых все это дело производится. Все всё знают. Но тем не менее, никакой борьбы не ведется. Значит, это выгодно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но стоит ли здесь еще говорить о такой социальной составляющей... Знаете, очень часто начинают обсуждать или так, скорее даже, может быть, инсинуировать, что, вот, будет дорогая водка, народ выйдет на улицу и будет бунтовать. А так водка дешевая и все в порядке, все довольны и спиваются потихонечку.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я чего скажу? А вы снизьте акцизы на вино, импортные пошлины снизьте на вино. Сделайте вино 150 рублей, а водку 250. И посмотрим, будет ли народ спиваться водкой или перейдет потихонечку на вино и на пиво?

Но опять, вот, есть же... Я не отношу себя к большим специалистам с точки зрения медицины, воздействия на здоровье. Но все страны и, там, алкогольная стратегия сводятся к тому, чтобы, ну, как минимум, сдвинуть из тяжелого алкоголя, из крепкого алкоголя в слабый. Везде это оказывает гораздо менее вредное воздействие на здоровье человека, везде достигается продолжительность жизни, уменьшение смертности. Через сдвижку просто в сторону легкого алкоголя, менее крепкого. Ну, хотя бы нам этого добиться. Да? Я не знаю, вот, был недели 3 назад в Ирландии, посещал знаменитое производство Гиннеса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, я была там.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Замечательно там, да? Вот этот музей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень интересно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень интересно, красиво. Вот, просто люди, что называется, из заброшенного склада сделали конфетку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, какой же это заброшенный склад? Целый район.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет. Вот там есть музей в центре. Там есть музей такой. Даже не то, что музей – экспоцентр, экспозиция, да? Вот, люди сделали очень красивое заведение. Так вот, я там, например, выяснил, что Россия – она там в десятку наиболее пьющих стран не входит. Вот, по международной классификации, я не знаю, мы все время говорим, что мы пьем больше всех, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С гордостью причем. Самая читающая и пьющая нация.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А ирландцы говорят: «Ничего подобного. Мы пьем в 2 раза больше. Но мы пьем пиво».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там другая культура питья.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, там абсолютно другая культура. Я понимаю, что все разное. И понятно, что в нашем климате, в холодном климате, ну, все-таки, окончательно от водки отказаться нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в Ирландии тоже не очень тепло, надо сказать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. В Ирландии от виски тоже не отказываются. Но тем не менее, мне кажется, что со стратегией в антиалкогольной компании явно что-то не в порядке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, у нас был и не очень удачный опыт этих антиалкогольных компаний.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте скажем так. У нас их и не было. Нет, у нас была антиалкогольная компания по методу «разрубить Гордиев узел» - а давайте все запретим?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вспомним загубленные виноградники.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Ну, так это же не говорит, что она была умная, да? Это, вот, была какая-то попытка. Но на самом деле, многие страны это пробовали. И США пробовали это, да? Единственным результатом сухого закона в США стало становление мафии, потому что мафия окрепла как раз на нелегальной поставке алкоголя. Да? Поэтому когда мы говорим, кому это выгодно России – ну, вот, делать аналоги с Америкой. Только в Америке это было уже 80 лет назад. Была первая треть XX века. А в России первая четверть XXI века. С отставанием в 100 лет мы повторяем американский путь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Давайте поговорим еще про цены. 2 недели назад, когда вы сидели в этой студии, моя коллега Ира Воробьева задавала вам вопрос про гречку. Тогда это, вот, все разгонялось. 2 недели прошло, ничего особо не изменилось – только стало больше заявлений от властей, что и гречка появится, и цены мы отрегулируем, и картошку президент у нас копает, чтобы проверить, какой там урожай, все ли будет хорошо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он, видимо, не верит уже никому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не верит никому.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Потому что когда прогнозы в Минсельхозе раз в неделю на 10 миллионов тонн уменьшаются, ну, видимо, можно уже самому заняться тем, чтобы копать картошку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же, на самом деле, сегодня читаю сообщения: «Цены на продукты в Москве возьмут под общественный контроль». Я скажу честно: мне сразу становится тревожно. Что ж там будет в итоге?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не верьте вы, ничего они не возьмут. Вы знаете, вот, есть слова, а есть дела. И мне кажется, что российские власти – они попали в эту ловушку, они вообще не понимают, чего делать. Вот, у них такая грозная риторика, что общественный контроль, президент там говорит, что нужно правоохранительные органы чтобы занимались. Я посмотрел законы – да ничего не могут сделать правоохранительные органы. А в законе о торговле прямо написано, что продавец товара имеет полное право определять цену товара. А прокуратура у нас следит за соблюдением закона.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем же власти тогда это говорят? Они что, не знают законов?

С.АЛЕКСАШЕНКО: У властей есть право, там есть узкий перечень социально значимых продуктов. И если цена на них в течение 30 дней вырастает на 30%, они могут ввести какое-то замораживание цен. Вот. Вот все, что они могут сделать. Очень ограниченный перечень товаров. И это уже произошло. То есть, есть несколько товарных позиций, по которым, действительно, скачок цен превысил 30%. И теперь наши власти сказали: «Ой». Им говорят: «Ну, вводите». Они говорят: «Страшно».

Страшно по двум причинам. Первая, что как только ты вводишь ограничение цен, ну, например, на молоко жирностью 2,5%, то оно исчезает из продажи и остается 2,6% и 2,4%.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же моментальный эффект.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы это проходили в 2007 году. Причем, вот, молоко, которое не попадает в ограничения, оно растет гораздо быстрее в цене, чем оно росло до этого. Да? И, вот, получается, что, вроде как, ты заморозил, а стало хуже. Поэтому боятся заморозить. Что нужно делать, вот, я не знаю. Дальше опирается все в психологические, наверное, вещи. Ведь, во всем мире, когда у вас нет товара, нужно конкуренцию развивать. Рынки освобождать, как-то в эту сторону думать, как бы сделать так, чтобы импорт гречки в Россию стал выгодным. Как бы сделать так? Ведь, опять, там пшеница... Гречка – понятно, что не очень большое количество стран производит и потребляет, это такой, более сегментированный рынок. Но пшеница – это же есть мировой рынок пшеницы, да? И, вот, мы вместо того, чтобы нашу экономику как-то интегрировать в мировую и там попытаться перетоки организовать из всего мира в Россию пшеницы, мы говорим «Не, мы границы закроем». И все просто говорят: «Так, стоп, ребята, будем разбираться, что у нас здесь будет происходить?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, гречка стала уже таким, собирательным каким-то образом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Это просто апофеоз. Причем, на самом деле, мы разбирались недавно, ребята провели исследования. Гречка начала расти в цене с января-месяца. Это вообще никак не связано с урожаем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что случилось сейчас? Почему сейчас-то?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А просто урожай этого года очень плохой. Ввели запрет на... Знаете как? Вот, все в мире связано. Помните этот фильм, «Эффект бабочки»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, все в мире связано. Вот, да, есть плохой урожай. И есть товары-заменители друг друга. Россия мужественно запретила – долго боролась сама с собой – запретила экспорт зерна, пшеницы. Отлично! Значит, пшеница – это что? Это хлеб, макароны. Ну так, очень просто, да? Так, макароны – плохо. Что макароны? Макароны – гречка. Так, гречка. Все макароны скупили, гречку скупили. Что следующее? Картошка. Картошки тоже неурожай. Цены на картошку, да? Вот, по логике вещей можно... Нам все время кажется, что мы первый раз живем жизнью и, вот, первый раз сталкиваемся с какой-то проблемой. Ведь, вот эту цепочку, что дальше – ее можно протягивать. Следующим будет растительное масло, потом будут молочные продукты, потом будет мясо. Ну, вот, цепочка – она понятная. И по этой цепочке все будет идти. Вот, не знаю, чем больше ограничений и чем больше громких заявлений будут делать наши власти, что мы сейчас что-то ограничим, что мы сейчас прокуратуру пришлем – ну, присылайте прокуратуру, ну, пришлите хоть куда-нибудь ее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как реагирует на эту ситуацию премьер и президент? У них, судя по заявлениям, нету единого мнения, как бороться с этой ситуацией.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень интересный сюжет. Я, вот, как раз думал, ехал к вам и думал. Что же происходит? Вот, как-то, вот президент очень много на эту тему говорит, а сделать ничего не может, да? Он уже картошку поехал копать, чтобы посмотреть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От безысходности.

С.АЛЕКСАШЕНКО: От безысходности – он уже не знает. И с губернаторами встречается, и совещания проводит и ничего не меняет. А премьер, так, раз, запретил экспорт зерна и уехал на Дальний Восток на машине кататься, да? Потом поехал в Сочи в отпуск. Вот, я не знаю, может, я, конечно, что-то пропустил, но мне кажется, что премьер на эту тему вообще не высказывается. У них какой-то идет междусобойчик, вот, что-то они между собой выясняют, да? Вот здесь премьер ввел запрет на зерно, президент говорит: «Нет, мы его скоро отменим». Через день опровержение: «Да нет, не отменим, это вообще, может, в следующем году».

Вот, что-то происходит. Понятно, что у них как-то не бьется. Вот, мне кажется, действительно, они не понимают, что делать. А когда не понимают, то, в общем, как-то каждый надеется друг на друга. А с другой стороны, они, знаете, как-то...

Мне еще кажется, что они в последнее время как-то стали друг другу на поляны забегать. То есть у них было какое-то такое, четкое разделение, что президент занимается этими вещами, премьер занимается этими вещами, а пограничные как-то согласовывали. Нет, они, в принципе, согласовывают. То есть у меня нет ощущения, что каждый абсолютно самостоятелен. Премьер, может быть, более самостоятелен, да? Ну, не знаю, как у них там. А здесь как-то, вот там... Раз, ни с того, ни с сего премьер начал заниматься польскими вопросами, да? Помните весной?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: С Катынью. Ну, вот, вроде бы, казалось, внешняя политика – точно дело президента. Вот, премьер туда полез.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент пошел в народ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А президент пошел в народ и начал заниматься законами о милиции и о ФСБ, что еще смешнее, да? То есть, вот, есть, вроде бы, профильный премьер, который точно уж... Вот, что там Владимир Владимирович точно знает, ну, там, как устроено ФСБ. Ну, точно он знает лучше, чем Дмитрий Анатольевич. И, вот, тем не менее, закон лоббирует. Причем, как-то интенсивно лоббирует, говорит «Нет, это я, это мой закон». Потом говорит: «Да, конечно, я понял, что он не очень хороший. Ну, вот, давайте мы его примем и потом тут же к нему поправки». Да? Президент – юрист, который говорит, что «я – юрист, я – квалифицированный юрист», говорит «Я этот закон внес. Ну да, он плохой». И тут же признает, вот уже ручку занес, чтобы подписать: «Да, - говорит, - плохой закон. Ну ничего, я его все равно подпишу. Пусть лучше будет плохой закон, чем...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Но мой».

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Но мой». И, вот, у меня ощущение, что там что-то происходит. И, вот, собственно говоря... Ведь, когда все хорошо, когда нефть растет, тогда жить легко. Нефть растет в цене, я имею в виду. Тогда можно вообще ничего не делать и как-то жизнь сама по себе устаканивается. Денег много, чуть что, раз, там, денег куда-то побольше заплатил и проблема исчезла.

Знаете, как это? У товарища Сталина: нет человека – нет проблемы, а у нас: есть деньги – нет проблемы. У нас другая, более человеческая, человеколюбивая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Гораздо гуманнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хотя бы некоторые останутся в живых.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда, намного гуманнее, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. А, вот, когда цены на нефть или не растут, или падают, а когда еще начинается проблема, там, засуха, неурожай, здесь же думать надо, здесь же надо какие-то решения принимать. Мне кажется, что там то ли отучились думать...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, у премьер-министра есть целый кабинет людей, которые должны... Кабинет министров.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И эти люди должны ему помочь придумать. Они же там сидят, чтобы думать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я подозреваю, что, все-таки, министры сидят для того, чтобы принимать решения. А думать – вот, для этого существуют там какие-то советники у премьер-министров, у президентов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо. Но аппарат не маленький, прямо скажем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы знаете хоть одного советника по экономике у нашего премьер-министра?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас так вот...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я уже многих людей на этом ловил. А никто не знает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы знаете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, и я не знаю. Просто-таки мне кажется, что его нету. Вот, скажем, там по международным делам мы знаем, кто советник у нашего премьер-министра. А, вот, кто по экономике, я не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень интересный вопрос.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень интересный. Вы знаете, я себя где-то недавно поймал на этой мысли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такая должна быть уже репортерская работа, расследование – кто советник премьер-министра по экономике?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. А раз никто не советует, ну, значит, он сам принимает решения на основании... Там, пришли менты, 5 министров, каждый изложил свою версию. Вот, премьер-министр там в меру своего понимания, осознания ситуации, вот он что услышал, может быть, сразу принимает решение, может быть, там уходит подумать. Не, может, он с кем-то советуется – может, мы просто не знаем этого человека, да?

Ну, вот, как-то странно. Вот там у президента Обамы, там 4 группы экономических советников и всех мы знаем поименно, да? А, вот, у нас мы знаем Дворкович.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И то благодаря Твиттеру.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну, не благодаря Твиттеру – ладно, он там начальник управления у президента. Знаем, что есть такой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Можно на сайте посмотреть правительство. Может быть, там.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не найдете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не найдете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эх, обидно. Упоминали вы клуб Валдай. Знаю я, что на прошлой неделе вы, собственно...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, собственно, я поэтому и пропустил передачу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, прогуляли «Особое мнение». Журналисты продолжают обсуждать и встречи с Путиным, и вообще итоги всех этих разговоров. Клуб Валдай – вот, мы с вами говорили перед эфиром – это такая, чисто имиджевая вещь?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Это мероприятие, которое организуется агентством «Новости». Государственное агентство, существует на бюджетные деньги. Понятно, что оно выполняет функции распространения информации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом году получилось особо позитивно сыграть на имидж России?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот смотрите. С точки зрения... Вот, есть группа иностранных экспертов, журналистов, которые специализируются на России. И можно занять позицию: вы все равно о нас пишете плохо, поэтому мы вам всем запрещаем въезд в страну и сидите там у себя, пишите что хотите, а мы ваши газеты не читаем и ваше телевидение не смотрим, и не знаем, что вы про нас пишете. Но это самая такая, абсурдная позиция – это, вот, типа Северной Кореи, изолироваться от всего остального мира и закрыться в своей раковине.

А можно пойти по тому пути, по которому движутся все страны, которые хотят, чтобы о них как-то знали больше. Ведь, не секрет, что мы сколько там? 75 лет жили за таким железным занавесом и, вообще-то говоря, современное поколение и европейцев, и американцев, и японцев – они о нас знают очень мало и так, больше по слухам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это мифы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И их всерьез надо убеждать, что у нас медведи по улицам не ходят, что у нас казаков нет с шашками на улицах Москвы. Слушайте, вы смеетесь. Вы смеетесь! Это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я не смеюсь, на самом деле. Я проводила опрос среди своих друзей: как вы думаете, иностранцы считают, что у нас белые медведи по улицам ходят или бурые?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или гималайские. Да, они всерьез готовы отвечать на этот вопрос. Так вот, собственно говоря, правительство уже несколько лет назад – это, по-моему, 7-й клуб, значит, 6 лет назад – озаботилось этой проблемой и решило: «Давайте-ка мы будем сюда приглашать...»

Программа, на самом деле, у них состоит из 2-х частей. Первая часть – это встреча с российскими экспертами, с которыми обсуждают разные проблемы, это длится 3 дня. Это, как правило, в регионах где-то проходит, встречи с региональными властями, после этого они переезжают в Москву и встречаются уже иностранцы без русских, встречаются с премьер-министром.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С президентом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Раньше было с президентом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас, почему-то... Кстати, обратили на это внимание журналисты...

С.АЛЕКСАШЕНКО: И члены валдайского клуба обратили на это внимание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...Что премьер-министр в этом году. А что такое?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю, не знаю. Это не ко мне вопрос. Это не ко мне вопрос. Вот, почему-то выпало. Когда они приезжали, им говорили, что встреча с президентом стоит в графике президента. А потом неожиданно выяснилось, что... Причем, дальше получилась совсем такая, не очень хорошая штука, что некоторые члены, иностранные участники валдайского клуба изначально запланировали поездку на Ярославский форум. Вот, у нас какие-то форумы, они закрытые. На него нельзя просто написать приглашение и попасть, а туда нужно позвать. А если тебя не позвали, то, вот...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почти как Селигер.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Селигер – да. Ну, похоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не позвали – не попадешь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, там для своих, а здесь для не наших. И получилось так, что некоторые члены валдайского клуба, у них будет возможность поехать в Ярославль и, может быть, да? (потому что там, все-таки, форум большой, много людей) Может быть, они там встретятся с президентом. А, может быть, и не встретятся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но участники валдайского клуба были разочарованы тем, что им предложили Путина вместо Медведева?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, слушайте, они...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или, наоборот, все обрадовались?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, в прошлом году был и Путин, и Медведев. В прошлом году были и президент, и премьер-министр, и они все это дело оценили. В 2008 году тоже был и президент, и премьер-министр. Поэтому они это оценили. И конечно, встреча с Путиным для них была очень важна, они на ней получили ответы на многие вопросы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про встречу с Владимиром Путиным еще поговорим, сейчас небольшой перерыв на новости и скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Сергей Алексашенко, мы говорили о встрече Владимира Путина с членами клуба Валдай по поводу иностранных журналистов и того, что они услышали, на что они обратили внимание. В том числе это высказывание о Михаиле Ходорковском. И наши слушатели в своих вопросах перед эфиром обращали тоже внимание именно на эту тему. Заявления очередные Владимира Путина, премьер-министра страны о том, что у Ходорковского кровь на руках. Это что? Что-то премьеру известно, чего не известно суду? И почему это надо делать на встрече с членами клуба Валдай?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите, давайте так. Я еще раз подчеркну, что меня на этой встрече не было, и все, что я знаю, я знаю в пересказах участников. Поэтому я, что называется, как-то...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так же, как и мы, впрочем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну, вот такой. Будем надеяться, что я не очень испорченный телефон. Во-первых, почему он с ними на эту тему говорил? Потому что его об этом спросили. Потому что есть такой человек, Адами Михник, главный редактор газеты «Выборча» польской, один из лидеров польской «Солидарности», который сам много лет провел в тюрьме при коммунистическом режиме, который знает, что это такое. Он набрался смелости, мужества и спросил нашего премьер-министра типа «доколе?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На что Путин сказал, что это не его дело, не премьерское дело.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На что Владимир Владимирович сказал, что не премьерское дело. Но, тем не менее, он сказал, что руки у него в крови. Вы знаете... Ну, конечно, это вопрос к адвокатам, я не уверен, что вот такими пересказами можно привести, что это было сказано, да? Запись, наверняка, не велась. А если велась, знаете, как камеры видеонаблюдения, не сработали, куда-то исчезли. Доказать будет очень тяжело. Во-вторых, все-таки, «кровь на руках» - это некая такая фигура речи, это образное выражение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как «дубиной по башке».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. «Дубиной по башке» - это, все-таки... Ну, кровь на руках и мальчики кровавые в глазах. Ну, можно много привезти всяких таких... Это образное выражение, и всегда эксперты могут сказать, что, вы знаете, это означает, что у человека совесть не чиста, да? Ну, вот, это адвокаты должны оценивать, насколько это подсудно, не подсудно. Мне кажется, то, что Владимир Владимирович там говорил раньше, там, год назад, по-моему, когда он про дел Пичугина говорил, что там получал указания. Там он более прямо и более целенаправленно. Не нравится Владимиру Владимировичу эта история. Не нравится, потому что про нее все время спрашивают.

Вопрос для него неприятный. Как бы он ни говорил, что это дело не премьерское, ну, мне кажется, что уже из всех людей, кто интересуется вообще всем, что происходит с этим процессом, с первым делом, со вторым делом, там, с потенциальным третьим расследованием, которое, вроде бы, то маячит, то не маячит, все уже хорошо понимают, что есть один-единственный человек в стране, от которого это дело зависит, да? Это не его дело, то есть точно не его дело. Вот, по закону это не его дело. По закону он должен прийти как свидетель в суде и выступить. Вот это будет его дело. Но он сказал, что не его, значит, это, вот, он свидетелем выступать отказывается и, тем не менее, ну, это такой секрет Полишинеля. Не нравится ему, что его все время спрашивают. Вот там российские журналисты – они как-то более сервильны на эту тему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, читали интервью, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И российские граждане, да. Они как-то, вот, не дожимают или не так прямо его спрашивают. Но, вот, тем не менее, надо сказать, да, и вот это заставляет премьера нервничать, потому что спрашивают не о его достижениях, а о его провалах.

А дело Ходорковского – ну, это символ. Кстати, на клубе Валдай у нас была дискуссия, такая, не очень большая на эту тему. Вот, собственно говоря, там часть участников, в том числе и я выступили с позиции, что в нынешней ситуации Михаил Ходорковский – это нынешний Андрей Сахаров при ссылке в Горьком. Вот, все поверили, все западные аналитики поверили в серьезность перестройки после того, как Горбачев позвонил Сахарову и разрешил ему вернуться в Москву. Это некий такой символический жест, да? Собственно говоря, ничего за один день не меняется в стране. Меняется настроение. И, вот, собственно говоря, если бы вдруг Дмитрий Анатольевич Медведев, у которого есть все полностью стопроцентно конституционные права помиловать Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, и при этом никаких там... Никаких просьб не надо, никаких комитетов. Ничего. Просто взять, написать указ, там не знаю, 3 строчки, наверное – больше-то вряд ли надо. Ну, 5 строчек, да? Написать, подписать и выпустить. Это был бы символ. Это был бы символ того, что в стране что-то меняется, да? Вот, что в стране, действительно, модернизация, что власть по-другому смотрит на бизнесменов, что она по-другому смотрит на общество, что она по-другому смотрит на тех, на кого она может опираться в модернизации. И это очень... Вот, это как оселок, это проверка... Вот, это вопрос Путину: «Владимир Владимирович, у вас политика будет меняться?» Ответ: «Нет, не будет. Вот, не будет меняться моя политика. Может быть, даже она будет еще более жесткой». Вот из того, что западные участники валдайского клуба услышали в Сочи, мне кажется, что вот этот вывод – он очень важный.

Второе – что они увидели Путина, который был абсолютно уверен в себе. И им кажется, что цитата там про Рузвельта, про 4 срока – она была абсолютно неслучайной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За нее тоже все зацепились, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все ее отметили, да? Все считают, что это было сказано не случайно, что, в общем, это то... Ну, скажем так. Если в начале наших дискуссий в первый день дискуссий, я бы сказал так, 60 на 40, там, кто будет президентом после 2012 года, то сейчас я бы сказал так: 95 на 5. То есть это резко сдвинуло палитру мнений в одну сторону.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И давайте еще про одного человека поговорим, который был бы желанным свидетелем на суде по делу Ходорковского, - это господин Богданчиков, который больше не возглавляет Роснефть. На прошлой неделе, в середине, по-моему, появились сообщения о том, что, якобы, Сергей Богданчиков покидает свой пост. Тут же пришло опровержение, что нет, все в порядке. И, конечно, мгновенно журналисты начали спрашивать: «Интересно, через сколько дней придет официальное сообщение о том, что, все-таки, Богданчиков больше не в Роснефти?» И, вот, коллеги из «Коммерсанта» замечательный устроили даже опрос. 3 варианта ответа: сам ушел, уволен или повысят? Как вы считаете, что же, все-таки, случилось?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, смотрите. Очевидно, что ушел не сам. Ну, вот это просто очевидно. Сергей Михайлович – он профессиональный управленец в этой сфере. Из разговоров с людьми, которые работают в нефтяной отрасли, в нефтегазовой отрасли, о нем очень высокие оценки как о специалисте вот таком, техническом, менеджере, управленце, который понимает, умеет реализовывать крупные проекты, умеет управлять людьми, у которого большая энергия. У него закончился контракт. Знаете как? Вот это типичная история. Ну, на самом деле, вот если посмотреть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как это? Ну, слушайте, 12 лет в Роснефти. А до этого у него не заканчивался контракт.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, почему? У него, действительно, в этом году закончился контракт по сроку. И на это дело обратили внимание, что собрание акционеров не продлило с ним контракт. И, вообще-то говоря, Сергей Михайлович с конца июня-месяца, когда состоялось собрание, до начала сентября был исполняющим обязанности. И все это время шли разговоры о том... Вообще говоря, о его сложных отношениях с председателем совета директоров этой компании там тоже говорили много.

Меня, знаете как, опять вот... Все понятно. Слушайте, государственная компания, государству принадлежит там 77% или сколько там, 87%? Там все решает государство, да? Понятно, что это не вопрос, сам или не сам. Меня смущает другое, что, вообще-то говоря, назначение первого лица компании – это прерогатива акционеров. Есть совет директоров, который мог бы собраться. У нас решения принимает президент, который юрист, который очень уважает российские законы, но тем не менее он говорит: «Вот этот человек будет». Вот, хотя бы минимальные консультации с советом директоров.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, вы хотите, чтобы вам...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, слушайте, я понимаю. Вам шашечки?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, шашечки или ехать. Ну что вы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, вот, для юристов важнее шашечки. Вот, особенность...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все же всё равно всё понимают. Ну, к чему вот эта показуха? Что-то изменилось от того, что было бы номинально обращение к акционерам? Для вас?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Уважение к закону. Нет, в принципе, я понимаю, что закон у нас редко кто уважает, начиная с президента и премьера. Но тем не менее, для меня, скажем так, это лишний негативный сигнал, что даже президенту, который подчеркивает каждый раз, что он юрист, ему на закон, по большому счету, наплевать. Ну, так. Да, конечно, не важно. Конечно, там большинство государства в Совете директоров. И, конечно бы, назначение нового генерального директора прошло бы без сучка, без задоринки – никто бы даже вопросов не задавал. Но юристы – это вопросы процедур, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос задам вам. Тарифы в России в следующем году будут сдерживаться жестче, чем в этом году – Владимир Путин об этом заявил. Делается это, чтобы снизить финансовую нагрузку на граждан и на бизнес. Это правильно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поживем – увидим. Нет, то, что сдерживать их надо – да. Собственно говоря, уже третий год с того момента, как кризис начался, с 2008 года большинство экспертов говорит, что нужно остановить тарифы в отраслях-монополиях, потому что спрос падает, финансовое положение тяжелое. И, на самом деле, вот это повышение тарифов на электроэнергию, газ, на транспорт – это все означает вымывание прибыли из экономики в 3 монополии.

Пока в бюджет заложен достаточно высокий уровень индексации тарифов. Я слышал в новостях сейчас заявление премьер-министра. Посмотрим, какой бюджет будет внесен в Государственную Думу и какие там тарифы, старые или новые.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Сергей Алексашенко. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Всем большое спасибо. Счастливо!