Михаил Веллер - Особое мнение - 2010-09-06

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И сегодня у меня в гостях писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: День добрый.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает смс +7 985 970 4545, и на сайте «Эха Москвы» работает прямая трансляция – оттуда тоже можно задавать свои вопросы. А начнем по новостям не только сегодняшнего дня. Уже некоторое время наблюдается небольшая паника в стране в связи с ценами на гречку, сейчас заговорили про картофель. В связи с этим та же гречка стала исчезать с полок магазинов. Сегодня президент призвал Минсельхоз отрегулировать цены на гречку, и, как сказал один из моих коллег, ну все, теперь гречки точно не будет. Что за привычка такая у нашего народа, как только какие-то колебания в цене, сразу все подчистую сметать с полок? Ну в других же странах тоже бывает такое.

М.ВЕЛЛЕР: Время крутит свое колесо, и вспоминается тридцатилетней давности Жванецкий, что если бы все знали, что пропадет завтра, то это бы они купили сегодня, и оно бы исчезло уже вчера. Во-первых, российское правительство долгими годами тяжелого труда добилось совершенно неукоснительного обратного эффекта от своих слов. Если оно говорит «стрижено», будьте уверены, что брито. Я помню, как буквально за несколько дней до обвала 98-го года Ельцин полетел на Северный флот и уверил народ по всем телеканалам, что никакой девальвации и прочего не будет. Я тут же стал пытаться получить свои гонорары, потому что больше сомнений не осталось никаких. Если правительство говорит, что цены не будут падать, значит, они уже падают, они, в сущности, уже упали. А если не будут подниматься, то они полетят. Вот что касается гречки, это интересно. Такое ощущение, что народ очень следит за диетой, за полезным питанием, что гречка составляет просто основной продовольственный продукт. Вцепились в гречку, потому что, может быть, если выстраивать всю вот эту линейку, на что повышаются цены, выйдет длинная линейка, которой кому-то захочется дать по рукам, и это все нехорошо. На самом деле, первое: сначала появились спекулянты, а потом появились денежные знаки. Вот столько лет, сколько люди вступают в товарные отношения, столько лет существует спекуляция. И как только появились спекулянты, они стали повышать цены ровно до такого уровня, каковую цену можно урвать с покупателя. Это было у финикийцев, у древних греков, у всех и всегда, и у нас здесь сейчас тоже по всему глобусу. Но когда начинаются хоть какие-то перебои и цены лезут вверх, начинаются разговоры между рыночниками и администраторами – регулировать или не регулировать. И тогда вспоминается старый анекдот про ребе, который говорит девушке перед брачной ночью: Ляжете вы в рубашке иль ляжете вы без рубашки, но, как бы это сказать применительно к теме разговора, цены будут расти все равно, хоть на черном рынке, хоть на серо-буро-малиновом. Потому что сейчас дело в том, что отрегулировать их все равно нельзя. Можно объявить, что мы их будем регулировать, и они все утонут в подполье и начнут вылезать по другим местам, точно такие же высокие и еще чуть выше. Можно их отпустить вообще, как они отпущены, и тогда они тоже будут выше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это то, что касается действий правительства, спекулянтов, продавцов. А население? Чего сразу сметать-то с полок? Все-таки согласитесь – сейчас не та ситуация в магазинах, как в советское время, когда действительно были пустые полки и то, что было, нужно было купить, пока есть.

М.ВЕЛЛЕР: Знаете, у народа, видимо, существует здравый смысл и генетическая память. Сегодня в магазинах есть, а завтра в магазинах нет. Сегодня Советский Союз, завтра Россия, послезавтра неизвестно что, и так далее. Но на всякий случай необходимо запастись. Был когда-то чудесный рассказ Окуджавы о том, как он пошел на войну. Окуджава был очень скромный человек и о своих заслугах всегда говорил с иронией, их обходя. Так вот, как только объявили войну, тетя сказала, что нужно идти в магазин, покупать соль, спички и хлеб и сушить сухари, потому что, что будет дальше, никто не знает, но это делать точно надо. Так вот, поскольку цены могут только расти, то делать закупки точно надо. Это будет как минимум экономия средств.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Веллер в программе «Особое мнение». Еще одна тема сегодняшнего дня, внимательно мы за ней следим. Прокуратура проводит проверку по поводу песни группы «Барто», песня называется «Готов». Я знаю, что вас не было некоторое время в Москве, но я думаю, что вы следили.

М.ВЕЛЛЕР: Я следил. Телевидение достает довсюду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но не все телевидение показывало то, что происходило на Пушкинской площади 22 августа, когда защитники Химкинского леса устроили большой митинг, и там были некоторые элементы концерта. Так вот, группа «Барто» там пела песню, в которой, в частности, были такие слова: «Я готова – а ты готов? – поджигать ночью машины ментов». Увидели признаки экстремизма, судя по всему, в милиции в этой песне. Как вы считаете, неужели вот это экстремизм и за вот такую песню нужно вызывать музыкантов на разговор в ГУВД? Это же искусство. Можно по-разному к нему относиться, конечно.

М.ВЕЛЛЕР: Давайте посмотрим на вопрос с оптимистической страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это если бы мы были не в России.

М.ВЕЛЛЕР: Первое: из них никого пока не посадили и не арестовали. И это хорошо. Никому из них ребра не переломали дубинками. И это прекрасно. Никому из них не наложили запрет на профессию на все места. И это внушает определенный оптимизм. Их всего лишь пригласили на беседу. Ну представьте себе, что вы милиционер и у вас есть машина, и вы включаете телевизор с намерением вечером отдохнуть, потому что работа, на самом деле, тяжелая, собачья, день ненормированный и так далее, и вы слышите – «поджигать ночью машины ментов». Вообще-то делается обидно, милиционеров понять можно. Другое дело, что у нас совершенно невозможно понять, сколько милиционеров заслуживают огромной благодарности, низкого поклона, уважения и всего хорошего, а сколько милиционеров, как Высоцкий в известном фильме, года четыре лишних на свободе перехаживают. А поскольку те, которые года четыре лишних, в глаза бросаются больше, то милиция тоже многими годами честной работы наработала у населения стойкое отрицательное отношение к себе. Когда видишь в метро милиционера – сейчас не то, что десять лет назад, разве можно сравнить 2010 и 2000? – когда я в 2000 видел в метро милиционера, я на всякий случай старался придать лицу умное, нейтральное, лояльное выражение и обойти его хоть на метр подальше, потому что если он ко мне обратится, то меня не спасет ничто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас?

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас гораздо спокойнее и лучше. Понимаете, там, где люди нужны, кадров не хватает. У оперативников, у следователей перегруженность чудовищная, зато ГАИ, о котором мы говорим, по-моему, лет пятьдесят, ГАИ было притчей во языцех, ГИБДД и так далее… Давайте мы их сократим до такого уровня на число людей и автомобилей, как, например, в Америке или Франции или Германии. Они тебя самого сократят. И вот тут им поют: «Поджигать ночью машины ментов». Это они допоются. Это говорит о том, что ГУВД не нравятся призывы к поджиганию его машин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, это было иносказательно. Ну песня, ну молодая девочка поет, он вообще считает, что это про любовь…

М.ВЕЛЛЕР: А почему она на поет иносказательно «Ты готов чинить ночью машины ментов»? Вот почему-то нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не легло на музыку, может быть. Количество слогов другое .

М.ВЕЛЛЕР: Ерунда. Вот я пою – отлично ложится. В этой песне слова на музыку дружат, только держась за кончики мизинцев. Народ не любит родную милицию. И сегодня он говорит, готов ли, завтра он подожжет, послезавтра еще что-нибудь сделает. Мы должны констатировать, что все нормально, что государство приобретает все больше явных черт государства авторитарного. Товарищи, ну все понятно. Какие еще вопросы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, лучше не петь.

М.ВЕЛЛЕР: Петь-то петь, но отдавайте себе отчет в том, что будет дальше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это правильно, вот такие вот вызовы на разговоры?

М.ВЕЛЛЕР: А, то есть вы интересуетесь моим особым мнением, правильно ли вызвать и побеседовать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, смотря как пойдет беседа. Вот если седой полковник – генерала не дали, оттого что не прогибался, зады не лизал – говорит с музыкантами: «Ребята, а давайте по душам – вы чего так милицию не любите?» А они ему говорят: «Товарищ полковник, понимаете, ну боимся же ее. Ведь если что, даст и по хребту, и потом совершенно не оправдаешься». «Да, - говорит, - мы тоже должны работать в этом направлении». Нифига подобного. Я думаю, что профилактическая беседа носила совершенно иной характер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она еще идет сейчас, эта беседа. Так что можно будет сравнить ваши ожидания и то, что получилось на самом деле, через какое-то время. Еще одна тема, которая длится уже какое-то время и выливается в довольно интересный конфликт вокруг Химкинского леса. Сейчас мы внимательно следим за тем, как ведет себя мэр Москвы, Юрий Михайлович Лужков. Ну, вы знаете, что было некое ощущение победы, когда президент сказал, что – вот, надо бы пересмотреть и обсудить, что делать с этой трассой, а Владимир Владимирович сказал: «Нет, давайте строить».

М.ВЕЛЛЕР: А премьер сказал, что, в общем, все-таки – да-да, все хорошо, по закону, чтобы всем было нормально, ну строить все-таки надо. А как же?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Юрий Михайлович Лужков сказал, что – «эх, буду я, пожалуй, с премьером, потому что альтернативные варианты – это дорогостоящие маниловские проекты», и вообще под конец чуть ли не с распадом Советского Союза все это сравнил, потому что слишком все было тогда неоправданно и непродуманно. И вот сейчас тоже неоправданно и непродуманно, и надо делать, как сказал Путин. Вот есть некий такой масштабный конфликт.

М.ВЕЛЛЕР: Вы представляете себе, как должны смеяться мельком эти серьезные высокопоставленные люди, если услышат, как товарищи журналисты и прочие глупые гуманитарии делают свое бла-бла-бла, даже не ставя – под мозгов у нас не хватает поставить – вопросы по существу. Первое: кому это принадлежит? Второе: чьи бабки конкретно в это вложены? Третье: кому с этого будет идти прибыль, и кто в этом больше всего заинтересован? Четвертое: и кто же с кем дружит?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ответы есть.

М.ВЕЛЛЕР: Если есть ответы, огласите, пожалуйста, этот список, а я послушаю вместе со всеми радиослушателями. Потому что в этом вся суть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неделю назад в газете «Ведомости» я об этом читала. Вот у нас будет перерыв, за него вам могу эту статью найти и огласить, кто строит, конкретные фамилии.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, не подрядчик-строитель, а владелец и будущий получатель прибыли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, люди, которые вкладывают в это деньги. И все понятно, что это знакомые Владимира Владимировича Путина, и какие там интересы, тоже понятно.

М.ВЕЛЛЕР: И это в газете «Ведомости»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Для вас это достаточно авторитетное СМИ?

М.ВЕЛЛЕР: Смотря что и как они написали. Авторитетной может быть только аргументированная точка зрения, где достаточно информации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, тем не менее, вот это вот расхождение позиций между премьером и президентом и метания чиновников между этими двумя позициями о чем говорят? Сейчас вот мы все ждем, как же «Единая Россия» определится. Но сегодня, буквально некоторое время тому назад, читала я, что «Единая Россия» пока не выработала отношения к строительству трассы Москва-Петербург через Химкинский лес.

М.ВЕЛЛЕР: Оставляет за собой свободу слова. Я думаю, что все это тоже очень просто и понятно. Вот у человека была тень, а потом при удобном случае тень решила отделиться и сказать, что, собственно, я главнее. Такова судьба всех сделанных, сконструированных политиков, которые на самом деле являются проектами. Мы говорим сейчас о действующем президенте. Потому что его пакет полномочий таков , что фигура номинальная может сделаться фигурой реальной. Это уже сколько будет оснований, как лягут все карты. То есть позиция колеблющаяся, эдакая качающаяся скала: налево она виртуальная, а направо она очень даже весомая. Речь идет о чем, на самом деле? Речь идет о больших деньгах. Вот в чей карман конкретно через цепочку фирм должны лечь эти деньги, тот и ложится сам костьми, пардон за каламбур дурной нечаянный, для того, чтобы эта дорога была. Все остальное – это дезинформация для отвода глаз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, но должен ли, получается, Владимир Путин сказать тени «Знай свое место»? Если вы вот так вот взяли и разделили.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, ну, какие-то такие прямые, нехороший, бестактные, неуместные совершенно слова. Даже не хочется повторять в миллионный раз формулу про доброго и злого следователя. К сожалению, все это – не то «милые бранятся – только тешатся», не то «в своем кругу всегда разберутся». Какой Химкинский лес, о чем вы говорите? Здесь продаются на корню северные, сибирские и так далее леса какими-то тысячами квадратных километров. Химкинский лес. Пройдет еще несколько лет – да что будет из тех Химок? Что будет из всей страны? Кто знает? Это частность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а если мы все-таки не будем рассматривать конкретную историю с Химкинским лесом, а посмотрим в целом на взаимоотношения премьера и президента. Вот сейчас начинается новый политический сезон. Понятно, что любые действия премьера, президента, вообще политиков сейчас рассматриваются с точки зрения пиар-кампаний перед выборами. Наши слушатели, например, задают вам очень много вопросов по поводу поездки Владимира Путина на «Ладе Калина», и это, очевидно, является частью кампании.

М.ВЕЛЛЕР: Да, а чем же еще?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот здесь Путин и Медведев, по-вашему, они как-то разделяются, или это по-прежнему милые, которые даже не бранятся, а это нечто одно единое целое и нерушимое?

М.ВЕЛЛЕР: Единое целое и нерушимое – мы знали, как оно было, и мы знаем, как оно кончилось. Понимаете, когда-то ВВС запустило в оборот выражение такое, оно стало просто стойкой идиомой – «конспиративное советское правительство». Таким образом, власть осуществляется группой кланов, договаривающихся по каким-то вопросам на какое-то время о том, что, как они разделят все сферы влияния, и здесь уже не только в России, а во всех странах, президенты, премьеры приобретают характер фигур протокольных, от которых достаточно мало зависит. Чем крепче эта группа кланов, чем больше у нее денег, тем меньше она зависит от протокольных фигур. Очень много было написано и сказано о том, как искали преемника на должность Ельцина, и совершенно не стеснялись – вот кого мы решим поставить ельцинским преемником, тот и будет. Потом: кого мы решим поставить путинским преемником, тот и будет. Значит, голосов на выборах будет подано столько, сколько надо. Я думаю, что в этом нисколько никто не сомневается. Что касается всех этих акций, то есть на резинке-моторке, на «Ладе Калине», на летающей лодки гасить пожары и так далее… Ну как часто у лидеров, особенно в экстремальных ситуациях, бывают двойники? Это практика еще древнеримская, персидская практика. Вот один из них осуществляет руководство, а второй работает на имидж. Вот это осуществление имиджевой части – рулить всем. В сущности, рулить надо страной, а не «Ладой Калиной», но поскольку страной рулить…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как раз вопрос – идет ли это на пользу имиджу премьера, все эти руления?

М.ВЕЛЛЕР: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же уже доведено до абсурда, все эти руления.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это смотря в чьих глазах. Вот всякие гнилые ироничные интеллигенты, которые скептически относятся к власти, к государству, им все не так. Им, кого ни посади, они полгода потерпят, а потом не так. А для людей попроще – вот чтобы был именно таким образом. То есть имидж для большинства строится абсолютно правильно. А что касается происходящего в стране, то закомпостировать народу мозги – два месяца телевизионной кампании. А то, что страна идет, допустим, к распадению на две половины в течение ближайших лет, так этого не сообщают. Потому что большая часть страны ненужная. Вот нужной остается Сибирь с ее районами нефтеносными, газоносными, алюминиевыми, лесными, водными и так далее. А там каких-то 10-12 миллионов населения в этом регионе, Урал мы сюда воткнем, Екатеринбург. А вот эта вся европейская часть с ее проклятым сельским хозяйством, которая только вопит, что цены высокие на гречку, и так далее, с этим народом, который не знает, где ему работать, пенсии маленькие, зарплаты маленькие – отцепить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И куда деть?

М.ВЕЛЛЕР: В другое государство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое?

М.ВЕЛЛЕР: Пусть деваются, куда хотят. Например, Западная Российская Федеративная Республика и Восточная. В Восточной все сырье и мало народу, в Западной – почти нет сырья и много народу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знает, что это статья такая относительно конституционного устройства, единства государства, вот это…

М.ВЕЛЛЕР: Боже, поставить в Думе на голосование, и наши 450 ребят проголосуют, как пуделя. О чем вы говорите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это неконституционно.

М.ВЕЛЛЕР: Будет конституционно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще нарушает Уголовный кодекс.

М.ВЕЛЛЕР: Простите, ради бога, за пристрастие к литературным цитатам, это «вся королевская рать». Когда мы пришли в этот дом, в Конституции не было половины тех статей, которые есть сейчас. Откуда они, интересно, взялись? А очень просто: кто-то взял и вставил. Так пишутся конституции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но что, она теперь должна поэтому переписываться?

М.ВЕЛЛЕР: Что значит «должна»? Она должна быть нерушимой, с точки зрения морального долженствования. А с точки зрения горькой практики, мы имеем то, что мы имеем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что мы имеем? Если коротко.

М.ВЕЛЛЕР: Повышение цен на гречку. И хорошо, если только это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и Химкинский лес. И «Ладу Калину».

М.ВЕЛЛЕР: Ну что вы, вот если жратеньки нечего будет, тогда будет да. Пока все слава богу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть все-таки все упирается в социальные протесты и прочее?

М.ВЕЛЛЕР: Все упирается в устройство государственной системы. Все упирается в политико-экономические связи внутри социума. Потому что один и тот же человек может быть бандитом и может быть храбрым офицером, может быть проституткой и может быть примерной студенткой. И так далее. Может быть талантливым доктором наук, а может быть олигархом, который ограбил полстраны. Все дело в том, как устроена система.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А наша система устроена?

М.ВЕЛЛЕР: Вот так и устроена. Мне не известен ни один олигарх, который пошел в доктора наук. Мне не известен ни один бандит, который записался в армию и стал офицером. А вот наоборот – вот как-то так и течет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у нас есть президенты-академики, между прочим.

М.ВЕЛЛЕР: И много у нас президентов, простите великодушно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В некоторых республиках есть такие. Да, кстати, и среди депутатов у нас тоже есть люди с очень мощным научными званиями.

М.ВЕЛЛЕР: Видали мы президентов, которые своих подданных кушают с плодами хлебного дерева, поливая ромом, когда это все жарится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что сегодня у меня в гостях писатель Михаил Веллер, который только что мне объяснил, что никаким образом не нарушал 280-ю статья УК «Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя», потому что все пройдет конституционно.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Я гневно отмел слово «насильственный». Ничего насильственного. Только по любви и взаимному согласию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что касается Химкинского леса, то вот статья из «Ведомостей», о которой я вам говорила: у компании, которая будет строить участок автодороги Москва-Петербург обнаружился серьезный административный ресурс – в ее совет директоров входит представитель Аркадия Ротенберга, давнего приятеля премьер-министра Владимира Путина.

М.ВЕЛЛЕР: И все?!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам мало?

М.ВЕЛЛЕР: Боже мой, ну честное слово, вы же, ей-богу, делаете смешно нашим слушателям. Все знают, кто интересовался, норму откатов в России, которая от 10%, ну и, допустим, до 20% - это то, что очень по-божески. А откатывается куда? Не вниз, не вбок, наверх откатывается. А далее вот эта пирамида, и до верха пирамиды. И кто конкретно стоит за компанией. И какое там долевое участие? И все это абсолютно закрытая коммерческая информация, составляющая коммерческую тайну. И до тех пор, пока все это не вскрыто, можно только строить предположения. Это то, почему офицер-аналитик военной разведки Резун оказался лучшим историком, чем историки. Потому что они – ла-ла-ла, а его учили думать мозгами и из фактов складывать мозаику. Вот в наше время опять, как при советской власти, между строк надобно из фактов складывать мозаику. Что касается укреплений позиций Лужкова, был такой парень Ломброзо, была такая наука физиогномистика, с буквой «г» посередине. Вот когда Лужков с Путиным сидели и беседовали, было видно по лицу Лужкова, что он хорошо сидит противоположным местом на стуле, потому что, конечно, Лужков – реальный руководитель. Он крепкий хозяйственник, у него все повязано. Он суровый человек. Как боялись журналисты в конце 90-х, что к власти придет Лужков и их зажмет! Это было просто из всех журналистских уст. А теперь, вот смотрите, вроде бы есть подставка, сделанная господом богом. Вот все эти пожары, этот смог, эта небывалая, абсолютно чудовищная температура при чудовищной загазованности. Эта катастрофа стоила Москве, по самым скромным подсчетам, 10 000 жизней. Вот если мы поверим тому, что официально сказали товарищи врачи, санитарные руководители Москвы горздрава, облздрава о том, что городской морг вместо 315-340 ежедневно до порядка 700 где-то, и вот это вы умножьте на весь период жары, и это заведомо заниженные цифры. И что? Казалось бы, что должен делать руководитель города? Срочно закупаются кондиционеры и ставятся тут же в рабочем порядке, тут же, в спешном, в три смены. Потому что в наше время родилка без кондиционеров, хирургия без кондиционеров и так далее…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что надо было делать, понятно, и шквал критики, который…

М.ВЕЛЛЕР: Нет, непонятно. Потому что об этом не говорилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шквал обрушивался на Юрия Михайловича, особенно когда он выходил из отпуска, опять возвращался, и это дало новый поводы поговорить…

М.ВЕЛЛЕР: Не должен дым пробиваться в метро, не должна быть в метро температура выше…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и, тем не менее, он мэр и продолжает им оставаться. И дальше разговоров о том, что его скоро отставят, дело не доходит.

М.ВЕЛЛЕР: Вы абсолютно правы. Это означает, что – не то у кого-то руки коротки, не то кишка тонка…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У кого? У президента?

М.ВЕЛЛЕР: Откуда я знаю? откуда я знаю, кто там решает эти вопросы. Я вообще не знаю, кто должен назначать или снимать мэра Москвы. Это достаточно сложный вопрос, который зависит от того, кто как крепко сидит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глав регионов выдвигают на рассмотрение и утверждение президенту.

М.ВЕЛЛЕР: Вы понимаете, вот если провели бы референдум, сколько процентов населения проголосовало бы за то, чтобы Чубайса отовсюду сняли и отдали под следствие за все, что он сделал. Он вас всех отдаст туда, куда сочтет нужным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При чем здесь Чубайс?

М.ВЕЛЛЕР: При том, что между номинальной структурой власти и реальными властными отношениями, разумеется, большая разница. И вот в этой системе, максимально скрываемой от глаз, непрозрачной, в системе реальной структуры власти Юрий Михайлович Лужков значит гораздо больше, чем просто мэр Москвы. Вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Веллер в программе «Особое мнение». Я бы хотела, чтобы мы успели с вами поговорить еще об одной теме. Несколько инцидентов довольно масштабных мы видели в разных регионах. Речь идет о массовых побоищах. Причем не на почве каких-то там идей политических или неполитических, национальных и прочего, а просто есть, условно назовем их «гопники». Есть молодежь, которую легко организовать и которая может с арматурой в руках пойти и кого угодно, непонятно почему, просто побить. Проблема в молодом поколении страны, у которого нет перспектив, нет работы, нет образования. Что с этим делать, и во что это может вылиться?

М.ВЕЛЛЕР: Знаете, я бы здесь разделил аспект социальный и аспект юношеской, подростковой групповой агрессии. Подростки, тинейджеры, выражаясь сегодняшним языком, выделяя возрастную группу, всегда во всех странах во все эпохи сбивались в группы, в шайки, в банды, в группировки, это было в Древнем Риме, в Греции, это было где угодно, это было в средневековой Европе, это есть сейчас. Они дерутся друг с другом, потому что силушка молодая играет, потому что инстинкт агрессии отменить невозможно, ибо так человек устроен, и они будут бить того, кто от них хоть чем-то отличается. Например, вот эти вокзальные, а вот эти зареченские. И вот они собираются в субботний вечер, выпивают, на что денег хватит, и идут драться друг с другом, и относятся к этому очень серьезно, как к своему делу. Это своего рода такой рудиментарный аспект эволюции, теории естественного отбора. Вот и сейчас происходит то же самое, и ничуть не в больших масштабах. Если это сравнить с тем, что делалось в Казани в конце 70-х, во был бойцовый город! Татары – вообще бойцовый народ. Так что преувеличивать значение этих явлений не надо. Они происходили и происходят. И пика сейчас их, подъема, никакого нету. И это очередная отвлекающая информация для того, чтобы протестные настроения, представления о негативе, существующие в нашем обществе, принимали вот такие вот безопасные направления: смотрите, подростки дерутся, и даже одного убили. К великому сожалению, это будет всегда. То есть – да, нужны перспективы, нужна работа, нужно обучение, нужны рабочие места, нужны деньги, вкаченные в образование, в создание рабочих мест, подъем экономики. Все это нужно. Но вместо того, чтобы говорить - «Что ж вы, дьяволы, продолжаете деньги вывозить в Америку и тырить по карманам – у вас уже защечные мешки полопались от бабок стыренных – вместо того, чтобы вкладывать их в образование, в обучение, в экономику?» говорить – «А вот смотрите, вот они там дерутся. Кстати, ментам машины мы жечь не будем, но мы их снимем». К сожалению, нами правит крупный олигархический капитал, сросшийся с государственной администрацией. Простите за банальность вот этих слов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но эту молодежь ведь очень просто сплотить вокруг одной простой идеи и куда-то направить против кого-то, исходя из каких-то личных интересов. Любой человек более старший, который говорит понятными лозунгами, может эту агрессию использовать, особенно если это подкрепляется какими-то там деньгами.

М.ВЕЛЛЕР: Да, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда это уже не такая уж неважная проблема, не отвлечение внимания. Это некий ресурс в борьбе за что угодно.

М.ВЕЛЛЕР: Молодежь всегда была ресурсом. Вчера, сегодня и завтра. То есть сегодня нет никаких отдельных поводов к этому разговору. Или вы имеете в виду движение «Наши»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это другая история. Молодежные движения – это уже политизированная вещь, и они могут своим членам как раз обещать какие-то продвижения, в том числе и в карьере.

М.ВЕЛЛЕР: Конечно. И драться не надо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И драться не надо. То есть пусть лучше будут такие молодежные движения типа движения «Наши», чем вот эти вот стаи, спонтанно организованные и разово направленные на какой-то бой?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, если вам кажется, что это лучше…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я спрашиваю вас – как вы считаете?

М.ВЕЛЛЕР: А я считаю, что совершенно неуместно это сравнивать. Я считаю, что одно к другому имеет достаточно косвенное отношение. Я считаю, что повышенная энергетика и пониженная аналитика молодежи всегда были направлены на то, чтобы организовываться и что-то делать, и всегда политики всех времен, эпох, стран старались использовать молодежь, потому что – а кто же без нее? Молодежь – это главная рабочая сила всех свершений, всех завоевательных походов и прочее-прочее. Но их этих драк, я повторяю, абсолютно ничего не следует. Если милиция работает дерьмово, то это везде и всегда, и эти драки происходили везде и всегда. И в Советском Союзе происходили эти драки, и в Америке происходят, и в Германии, и во Франции. Я думаю, что говорить надо о другом. А вдруг все телеканалы – вот смотрите, там драка! Это все немножко глупость и отвлечение внимания от реальных проблем страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное. Напомню, что в «Особом мнении» сегодня выступал Михаил Веллер. Всем счастливо.