Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-08-27

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и сегодня у меня в гостях Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на сайте идет прямая трансляция – можете заходить и смотреть за тем, что происходит в студии. Работает SMS +7 985 970-45-45. К вашим вопросам обратимся немного позже. Ну, пятничный эфир подразумевает подведение некоторых итогов недели. Одной из главных тем на протяжении всей недели оставалась ситуация вокруг Химкинского леса. В разных совершенно вариантах. Ну, давайте по сегодняшним заявлениям пройдемся. Господин Володин считает, что к обсуждению вопроса о трассе Москва-Санкт-Петербург нельзя привлекать провокаторов и погромщиков, цитата: «Защитники леса должны быть цивилизованными людьми, а не лесным зверьем». Заявление последовало на следующий день после того как «Единая Россия» удивила всех, обратившись к президенту с просьбой приостановить строительство трассы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В чем вопрос?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, вообще, происходит с «Единой Россией»? Что вдруг случилось? Что-то раньше мы такого не слышали от них.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Не рубите, мужики, не рубите. Ради гнездышка грача не рубите сгоряча. Не рубите первоцвет, аль креста на вас нет».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Группа «Любэ».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. А группа «Любэ», как вы знаете, любимая группа Путина и «Единой России».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, только вчера «Единая Россия» услышала эту песню?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может, задумалась глубоко. Вы вдумайтесь: «Не рубите первоцвет, аль креста на вас нет». Доходит до сердца? Они – люди верующие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего так долго доходило-то? Что случилось вдруг? Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Толстая кожа, слой жира. Пока это дошло...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не верю, что «Единая Россия» может какие-то обращения озвучивать на таком уровне только потому, что что-то они почувствовали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что ж, не люди что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в это верите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не люди разве?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, люди, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно! Возьмите их за руку – теплая. Приятная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы держали единороссов за руку?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не доводилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему тогда вы так уверенно об этом говорите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне доводилось, жал руки. Теплые, здоровые руки. Сердце работает. Все нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть просто чувствительность взыграла?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вдруг вспомнили, что тоже люди. Ну, а если не вспомнили, то кто-нибудь им напомнил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, давайте серьезно. Все-таки, правящая партия пытается как-то лавировать. С одной стороны, они обращаются к Дмитрию Анатольевичу за несколько часов до того, как появляется обращение в видеоблоге президента. Но в то же время сегодня говорят, что «Единая Россия» поддерживает заявление Путина по строительству трассы Москва-Петербург. А Путин-то говорит, что дорога нужна и надо ее строить, и все уже, мы это все обсудили. И что еще вы хотите от нас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дорога жизни нужна, без нее задохнется и Москва, и Петербург. Все правильно. А в чем противоречие вы усматриваете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть защитники Химкинского леса.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так. Есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которые протестуют против строительства трассы таким образом, который, вот, осуществляется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Не рубите первоцвет».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы повторяетесь. Это просто удивительно, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, мне эта строчка тоже близка, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы что, единоросс?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Пока нет. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что? Есть предпосылки к тому, что вы им станете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а почему бы и нет? Жизнь меняется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чья заслуга в том, что изменилась позиция власти по Химкинскому лесу? Конкретно, Дмитрия Анатольевича Медведева и «Единой России»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, позвонили в штаб «Единой России», позвонили, ну, Володину, наверное – его, вроде, было заявление. Позвонили и сказали: «Подумайте. О душе-то подумайте». Он подумал. И появилось заявление партии о том, что «не рубите, мужики, не рубите». Подумал. Потом, конечно, странно, что когда он думал, когда ему звонили, что он не снял параллельно трубку и не позвонил официальному лидеру партии. Поскольку официальный лидер партии, Путин сказал, что дорога нужна. Ну а потом еще подумал и...

Вы знаете, я, вот, сейчас я свои нехитрые соображения расскажу. Я просто вспомнил одну замечательную историю. Она произошла, когда вы еще не родились на свет божий, а я уже смотрел телевизор. Это было в начале перестройки. Тогда тоже был свой Химкинский лес, волшебный лес – он назывался «поворот сибирских рек».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Было такое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Был такой проект поворота сибирских рек, чтобы оросить пустыни Средней Азии. И, вот, писатели многочисленные, почвенники Бондарев, Распутин, Астафьев и другие, они просто из себя выходили: «Нельзя этого делать. Погубим природу, погубим Россию». Ну вот. И, вот, было заседание, одно из первых таких публичных заседаний, которое показывали по телевизору. На меня оно произвело огромное впечатление. Значит, с одной стороны стола сидят эти писатели, как сейчас помню, Распутин там был, Бондарев, еще кто-то. С другой стороны сидят, соответственно, мелиораторы, которые отстаивали этот проект. А во главе стола сидел партийный чиновник. Вот, я до сих пор, раз и навсегда запомнил его фамилию. Фамилия его была Манякин. Вот такая фамилия. Человек из стали. Вот, как будто высечен и отлит раз и навсегда из стали, абсолютно неподвижен, но глаза широко открыты, то есть не спит.

И, вот, они там захлебываются эти писатели, брызжут слюной, стучат кулаками «Россия погибнет, экология погибнет», мелиораторы рвут на себе волосы «Нельзя! Средняя Азия задохнется без этой воды. Если мы не пустим эти каналы, то там будет катастрофа». В общем, с двух сторон бесятся.

Манякин сидит, я говорю, как отлитый из стали, абсолютно неподвижный. На груди мерцает звезда героя социалистического труда, больше никаких признаков жизни нет. И, вот, кончили те, кончили эти. Такая трагическая пауза. Манякин встал. Я даже не предполагал, что такой человек может встать. Встал. Как памятник. И очень медленно, абсолютно правильно по-русски без малейших этих партийных «гэканий», неправильных ударений и так далее сказал: «Дорогие товарищи, большое спасибо вам, что вы пришли. Вы высказали большую озабоченность. Масса важных аргументов с той и другой стороны. Мы рассмотрим те аргументы и эти аргументы. Вопрос очень важный, очень сложный, имеющий огромное государственное значение». И вот так он говорил 5 минут, не сказав ни одного слова. Просто ни одного. А кончил он так: «Большое спасибо, дорогие товарищи. В настоящее время самое главное – сплотиться вокруг центрального комитета и продолжать рыть, не останавливать экскаваторы ни на минуту. Ни на минуту».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, и после этого Леонид Радзиховский расскажет, как эта история соотносится с нынешней ситуацией вокруг Химкинского леса.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Леонид Радзиховский. Так что, рыть, не прекращая? Или в нынешней ситуации рубить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни в коем случае не останавливать экскаваторы. Главное – не останавливать экскаваторы. Рыть, товарищи. Мы выслушаем аргументы, мы взвесим, мы оценим, а главное – не прекращать рыть. Остановка на секунду смерти подобна. Рыть в партийном темпе, без истерики, без ажитации, но рыть точно к сроку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас все будет точно так же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю, так же или не так же. Но я думаю, что сейчас соберут комиссию, которая рассмотрит с разных сторон. Ведь, есть аргументы, как я понимаю, и у противников строительства, и у сторонников строительства. Правильно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот. Значит, пока будут собирать, пока будут обсуждать, пока будет то, пока будет сё. А что ж в это время, будут простаивать механизмы? Ну, просто у меня в голове такое не укладывается. Они уже остановлены, я знаю, они стоят. Но долго ли они будут стоять? Вот в чем вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, вопрос же не только в аргументации противников и сторонников прокладывания трассы, да? А кто на чьей стороне. Если вместе с теми, кто хочет строить эту трассу, Владимир Владимирович Путин, а вместе с теми, кто не хочет, чтобы эта трасса была построена и Химкинский лес продолжили вырубать кроме Евгении Чириковой там Юрий Шевчук, спевший с Боно на одной сцене. То вот тут как-то... Разномасштабность может показаться некоторым. Хотя, конечно, это вопрос вкусов, кто значимее и значительнее, масштабнее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потянут ребенка с двух сторон, могут разорвать – это известно, Соломонов суд. Но, видите, в чем дело? Здесь есть несколько аспектов, которые все уже обживали, поэтому я только кратко совсем повторю. Значит, есть такая точка зрения, что все это номенклатурно-элитные игры и все эти экологи – это просто статисты в чужой игре. Но я так совершено не думаю, то есть я уверен, что игры эти есть, разумеется, потому что проект этот дорогой и есть те, кто заинтересованы в этом проекте, а есть те, кто заинтересованы в других проектах. Вот, в частности, Митволь, великий защитник природы, который говорит, что не надо прокладывать, Лужков внезапно тоже пробудился, что не надо прокладывать. То есть очевидно, что есть разные номенклатурные группы. Но я совершенно не согласен с теми, кто так презрительно по этому поводу говорит «Ну что эти экологи, что эта общественность? Это просто разменные пешки в чужой игре». Это полная чепуха.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто они?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А никто. Они отстаивают свои взгляды, свою точку зрения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они – гражданское общество?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То же самое, про которое говорят, что его нету.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, уж я не знаю, то или не то, но, вот, какое есть такое есть. Они отстаивают свои взгляды и плевали они на то, что кто-то из больших начальников думает так или иначе. Понимаете, в таких делах кто кого использует – это никогда толком не поймешь, кто был охотник, кто добыча. Какие-то номенклатурщики используют одних, другие номенклатурщики используют других. Но жить и думать, какой номенклатурщик тебя использует, тогда вообще рот открывать нельзя.

Поэтому и, вот, есть эти самые экологи. Есть какие-то, действительно, номенклатурные группы. Значит, надо сказать, что сила экологов и сила звука Шевчука, конечно, мне кажется, несколько преувеличены телевидением и СМИ, потому что в самые лучшие времена на этот митинг в защиту леса собралось, по-моему, 4 или 5 тысяч человек. Ну, в общем, для страны такой, как Россия, 4-5 тысяч человек – это ноль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы мне назовите, пожалуйста, другие акции, которые собирали 4-5 тысяч человек, если мы не вспоминаем про, например, движение «Наши».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет таких.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, это успех?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для них – да, безусловно. Несомненно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для вас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не участвовал в этой акции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы считаете это успехом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объективно это гораздо больше, чем собирают обычно. Но этого совершенно недостаточно, самого по себе, чтобы повлиять на власть. Поэтому, значит...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, подождите. Как это недостаточно, чтобы повлиять на власть? А вчера взяли и, вроде как, повлияли. Или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, минуточку. Значит, давайте по порядку. Значит, первая позиция, которую я хочу затвердить. Что эти люди, которые это делают, делают это абсолютно правильно, потому что они делают в соответствии со своими взглядами и со своими убеждениями. И меньше всего интересуясь тем, как на это посмотрит княгиня Марья Алексеевна наверху. Это первое.

Второе. Тем не менее, их усилий самих по себе, хотя эти усилия больше, чем то, что мы видели на других митингах за последнее время, тем не менее, самих по себе их усилий абсолютно недостаточно для того, чтобы что-то сдвинулось наверху. Власть несомненно легко могла проигнорировать 4 тысячи человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему же она не проигнорировала их?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, идем дальше. Пункт третий. Одно из соображений заключается в том, что на нежную натуру Дмитрия Анатольевича такое огромное впечатление произвели певцы из Ирландии. И даже какие-то экологи из Франции. Вот в это я, простите, тоже совершенно не верю. Уж я не знаю, чего там Медведев любит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ага. Значит, про песни «Любэ» вы верите, а про песни... Может, потому, что они на английском поют? Вы поэтому не верите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что я не понимаю. Но Медведев понимает. Но, тем не менее... Нет, я думаю, что никакие французские экологи и ирландские певцы никакого впечатления на Медведева не произвели. Значит, дальше есть аргумент такой. Почему же это произошло? Значит, вот тут возможны 2 ответа. Ответ первый, на который все сделали стойку и закапали слюной, все журналисты. Что это повод для Медведева показать зубки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кому?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путину, естественно. Кому же еще? И сказать: «Вот, до сих пор я делал – говорил разное, но делал только то, что мы делаем вместе. А, вот, на сей раз я сделаю что-то такое, чего вы не хотели, потому что Путин подписал распоряжение о строительстве, и правительство подписало, и так далее, и так далее». Вот он, первый в деле, в действии конфликт между двумя башнями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, чего все так ждали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: то, чего все ждут 2 года, с ума сходят от нетерпения. Посмотрим. Я не исключаю такого варианта – всяко бывает. Но я, откровенно говоря, думаю, что этого, тем не менее... Вот, все ждут-ждут, вот, ружье висит-висит, висит-висит. Вот, оно уже начинает подпрыгивать, уже из него порох сыпется. Все ждут: «Сейчас ка-ак бахнет!» Я думаю, что оно не бахнет и на сей раз. То есть мой прогноз такой. Что соберут они эту самую комиссию, будут долго разбираться и, в конце концов, к какому бы решению ни пришли, это решение будет преподнесено как общее решение В.В., Д.А. Я думаю, что, скорее, все-таки, будут строить и, скорее, будут строить просто какую-то узкую просеку. Так мне кажется. Но если даже они изменят траекторию движения – кстати, кто-то говорит, что от этого стоимость вырастет в 2 раза – это все равно будет с помощью телевидения, пиара и так далее преподнесено так, что не будет ощущения, что Медведев ударил кулаком по столу, а Путин против своего желания выполнил монаршею волю. Вот, в такой пиар-эффект я не верю категорически. Думаю, что так или иначе телекамеры повернут таким образом, что мы увидим абсолютно единую консенсусную неделимую общую точку зрения. Вот так мне кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы верите в то, что, вообще может возникнуть ситуация до 2012 года, что Медведев ударит рукой по столу...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И разобьет ее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И скажет: «Вот, я сказал, будет так».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, он много раз ударял. Снимал каких-то начальников, генералов каких-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, чтобы реально что-то происходило. В разрез с политикой Путина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Под словом «реально» все понимают или-или. Или Путин, или Медведев. Вот, в их публичный конфликт я не верю. «Будь здрав, Макбет, пока не сдан Бирнамской рощи замок Дунсинан». Вот, Бирнамская роща – это понятно, Химкинский лес. А замок Дунсинан – это Кремль. Вот, в Кремле они оба, и сдавать свой замок Дунсинан Бирнамским рощам, где сидят безумные экологи и прочая общественность, они не собираются. Я думаю, что Путин и Медведев, какие бы ни были их личные отношения, прекрасно понимают одно: «Обои полетим». Если они начнут открыто промеж себя конфликтовать, обоим крантец. Вот, в этом случае не будет победителя, шею сломают вместе. Выплывут вместе и шею сломают вместе. Поэтому инстинкт самосохранения, мне кажется, подскажет им обоим, что лучше, как уже многократно говорилось, промеж себя договориться, кто будет пановать следующие 12 лет. Кстати, прошу обратить еще раз внимание, что в 2012 году мы избираем президента на 12 лет. То есть, попросту говоря, навсегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему «навсегда»? На 12 лет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 12 лет – это и есть в масштабах такой страны как Россия, это и есть навсегда. Понимаете? 12 лет стабильного президентства в России – это... То есть, конечно, 12 лет пройдут, что-то через 12 лет будет. Но 12 лет, еще раз повторяю, стабильного президентства в России – это такой срок, после которого это будет уже другая страна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Или, наоборот, слишком такая же точно как сейчас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Слишком такая же» - это очень хорошая формулировка. На этой неделе день независимости праздновала Украина. Как вы считаете, она состоялась как независимая демократическая страна?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Украина, несомненно, состоялась как независимая страна в том смысле, что она никогда не войдет в состав никакой Российской Империи, а другие империи ей не предлагают входить в свой состав. Она никогда не будет подчиняться России. С этой точки зрения Украина – независимое государство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже с президентом Януковичем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да с кем угодно. Хоть с президентом Сидоровым. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Этого никогда не будет. Просто у России нет денег, не напечатали столько денег, нет столько бумаги в России, чтобы напечатать денег, купить Украину. А завоевать ее силой невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть газ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что «газ»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет? Не достаточно сильный аргумент?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что газ?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, смотрите. Сейчас идут сообщения срочные. Глава Газпрома Алексей Миллер говорит, что объединение Газпрома и Нафтогаза позволит Украине получать газ по ценам российским. Вот, это, вот, такой тесный альянс.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, проглотить Нафтогаз можно. Но Украина – это не Нафтогаз, это немножко больше. Государство Украина, государство, где живет 50 миллионов человек, никогда не будет больше частью Российской Империи. Просто потому хотя бы, что вообще не было прецедентов после поглощения ФРГ ГДР – вот, один был случай, ФРГ поглотила ГДР. Уникальная ситуация. Больше не было за последние, ну, 50, наверное, лет ни одного случая, чтобы какое-нибудь государство отказалось от своего существования. Просто покончило с собой. Таких случаев нет, и Украина к таким не относится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но внутри Украины разве есть такое единство? Есть Западная, есть Восточная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По этому вопросу – да. Ни один политик самый отмороженный, самый безумный на Восточной Украине ни разу не говорил, что Украину надо ликвидировать как государство и войти в состав России. Вот такого не говорил никто. Разве что кто-то, кто одновременно говорит, что он непосредственно сам Богдан Хмельницкий и с шашкой Богдана Хмельницкого прыгает со своей койки на утку непосредственно. Вот, кроме тех кто с утками и на койках никто не говорит, что Украину надо ликвидировать. Таким образом несомненно Украина – независимое государство, но столь же очевидно, что это очень слабое государство. Слабое в том смысле, что законы там выполняются почти так же плохо, как в России. Милиция так же коррумпирована, как в России. Суды также бесчестны как в России. Права собственности так же не уверены и почти мифичны как в России, и так далее. То есть, кстати, это показывает, что страна со свободными выборами как Украина и со свободными СМИ как Украина пребывает в точно таком же жалком государственном положении, как страна со значительно менее свободными СМИ (Россия) и страна вообще без всяких свободных выборов (Россия).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А! То есть если бы у нас все это было, то мы жили бы точно так же, как и сейчас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Как мы и жили в 90-е годы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего мы и не изменили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Как мы жили в 90-е годы... Тогда тоже были зависимые суды, тоже были взятки, тоже был беспредел, тоже права собственности были крайне слабы. Было веселее, безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А свобода слова, в общем, никому и не нужна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, почему? Свобода слова – это самодостаточная вещь, она очень приятна, безусловно. Просто конвертировать ее вопреки мнению самих журналистов во что-то другое очень трудно. По крайней мере, в России и на Украине это не получается. В других странах не то получается, не то у них другие институты растут параллельно со свободами. Тут сложный вопрос, понимаете?

Ну, вот, мантра популярная, что свобода слова и свобода выборов конвертируется в гарантии собственности, в честные суды, в отсутствие взяток. Эта мантра на примере Украины и России не работает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Никуда не уходите – «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Леонид Радзиховский. Мы говорили о независимости и степени, насколько состоялась Украина как независимое демократическое государство. Так, почему не сработали-то эти инструменты? Что не так? Вроде к Европе близко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, к Европе близко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, вроде, президент прошлый очень в ту сторону хотел двигаться. Да и нынешний, кстати, не замораживает контакты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, Тань, к Европе близко, а к совку еще ближе. Украина – это часть Советского Союза, реальная часть Советского Союза, можно сказать, ядерная часть Советского Союза – тут уж они не отмажутся. Это совершенно определенный тип культуры. Кстати сказать, а почему только Украина? Кроме Прибалтики, которая с самого начала всячески демонстрировала...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, смотрите, еще одна страна, которая праздновала независимость на этой неделе – Молдавия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вот, Молдавия, да. Все страны...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Независимая, наверное, демократическая страна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Все страны бывшего Советского Союза, ну, кроме, еще раз говорю, Прибалтики, особенно Эстонии, которые сразу объявили, что «мы вообще никакого отношения...» Я не буду имитировать прибалтийский акцент, у меня это плохо получается, но, тем не менее, скажите это сами про себя с прибалтийским акцентом, которые сразу сказали, что «мы к Советскому Союзу никакого отношения не имеем». Они, действительно, начали строить другую, более или менее европейскую, причем, не просто европейскую, а северно-европейскую культуру.

Что же касается других республик Советского Союза, то они или вернулись в свое естественное байско-ханское состояние, из которого их вытащила на время Российская Империя, то есть провалились назад в свое средневековье, Средняя Азия. Или пребывают в таком постсоветском состоянии. Кстати сказать, не только они. Румыния, рядом с которой находится Молдавия, насколько я понимаю, с точки зрения, ну, скажем, честности судов, с точки зрения отсутствия коррупции и так далее, и так далее, ну, конечно, наверное, не в таком виде как Молдавия, как другие советские республики, но, в общем, если сравнивать, допустим, Данию и Украину, то я думаю, что Румыния настолько же культурно ближе к Украине, насколько географически ближе к Украине, чем к Дании. Понимаете? То есть это отнюдь не привилегия только Советского Союза или только бывшей России. Так сложилось, живем мы здесь. Это, действительно, давняя традиция. Можно не одну передачу... Вся русская философия, литература, вся культура только об этом – почему мы такие? Некоторые говорят, что это и есть наше великое достоинство и нечего комплексовать. Да, вот это вот одна из наших особенностей. В пакете. Тут вам и Пушкин, и Чайковский, и великая стойкость, и великая мощь. И оборотной стороной этого, вернее, неотъемлемой является и коррупция, и бардак, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Денис нам пишет: «Еще как конвертируется! (имея в виду свободу слова и свободные выборы) Только времени нужно гораздо больше после такой-то 80-летней селекции». Или мы сейчас вернемся к этим 12 годам президентства? По поводу времени?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы знаете... Ну, во-первых, я думаю, что в XXI веке время, действительно, бежит быстрее, на самом деле, и нынешние 10 лет – это примерно как 100 лет несколько веков назад. Очень сжато время, это раз. А во-вторых, разговор «времени мало» - он бесконечен. Между прочим, коммунисты в 70-е годы тоже могли сказать «Да, мы не построили коммунизм. Времени прошло мало. Что вы хотите? Всего каких-нибудь 60 лет. А если считать от войны, всего каких-нибудь 20 лет». Аргумент «Времени мало» - он универсален. Нет такой формулы, под которую его нельзя подогнать. Времени всегда мало, понимаете?

Точно так же как второй аргумент – «Прошлое такое». Ну, так, давайте до Адама и Евы идти – у всех прошлое. Понимаете? Поэтому, в общем, ответа на этот вопрос, я надеюсь, вы не ждете в этой передаче. Если бы я умел давать ответы на такие вопросы, я бы не в передаче «Особое мнение» сидел, а Нобелевские премии по литературе получал. Так что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лиля нам пишет: «Тандем почувствовал, что пахнет жареным. Неужели, власти, действительно, могли прислушаться и обратить внимание на градус недовольства в обществе? Неужели, это, действительно, могло стать каким-то поворотным моментом?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, об этом я только что говорил. 4, 5, 6 тысяч человек с рациональной точки зрения – это ноль, это никого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, смотрите: 4, 5, 6 тысяч – да, может быть, это ноль. Но мы видим эффект. Может быть, там кто-то выдает желаемое за действительное? Или, действительно... Ну, почему нельзя предположить, что власти сделали такой, вот, зигзаг, не знаю, вираж резкий и что-то поменяли в своей позиции?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я еще раз говорю, что 4 тысячи человек или 6 тысяч человек – это ноль. Но ноль в том случае, когда власть абсолютно в себе уверена и абсолютно уверена в своей неколебимой легитимности. В России этого нет. Да, в России этого, собственно говоря, и никогда нет. Реакция власти на большое количество людей, как правило, совершенно иррациональна. Это реакция не на количество людей, а на свои внутренние комплексы.

И, действительно, хотя та же самая власть при той же своей степени легитимности преспокойно могла не обращать внимания ни на 4, ни на 10 тысяч человек, объективно, но ее внутренняя неуверенность в себе, страх больших масс людей, закомплексованность таковы, что они обратили внимание. Я думаю, что они рассудили в этой ситуации очень просто. Если нельзя подавить и не получается игнорировать, то остается возглавить.

Ну, вот, например, организатор всей этой истории Чирикова уже сказала, что она хочет голосовать за «Единую Россию». Разумная политика «Единой России» была бы привлечь ее к себе, сделать ее членом партии, причем, одним из руководителей партии. Ну, регионального какого-нибудь отделения и так далее, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, Володин же говорит, что «нам не нужны эти провокаторы». Они считают защитников Химкинского леса провокаторами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, почему же «нам не нужны эти провокаторы»? «Эти провокаторы» нам не нужны, а те сгодятся. Кроме того, кто сказал, что персонально госпожа Чирикова провокатор? Я думаю, что партия с удовольствием ее возьмет в свои ряды. Это, ведь, классическая тактика. Берите руководителей, перетягивайте их на свою сторону и все. Чем, собственно говоря, госпожа Чирикова плоха для «Единой России»? И чем, собственно говоря, «Единая Россия» плоха для госпожи Чириковой? Она нигде не говорила, что она идейный противник режима. У нее конкретная тема – вот эта дорога. Ну, замечательно. Значит, эту дорогу, допустим, сузят до 100 метров, предположим. Или еще какой-то компромисс найдут. Я не вижу никаких неразрешимых противоречий между ней и партией.

Кстати, пользуясь случаем, между прочим, я хотел бы сказать вот о чем. Политика политикой, Путин, Медведев, Чирикова, «Единая Россия» - все очень мило.

Но есть одна вещь, которая важнее политики, называется жизнь. На данный момент в городе Москве живет 10 миллионов человек, а ближайшая подмосковная зона, вот, в районе 80 километров – это еще 15 миллионов человек. И по прогнозам демографов в течение ближайших 10 лет это количество может увеличиться в 1,5 или 2 раза. Понимаете, да? Вот, сейчас это 25 миллионов человек. В течение 10 лет это может быть миллионов 40. Это называется катастрофой, не политической, чисто человеческой. Жить в этом муравейнике...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Катастрофа, которую будут решать политики. Потому что это прямая их обязанность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Обязанностей у них много, и все кривые. Они живут на Мальдивах, в Швейцариях. Не важно. Жить нам, понимаете? Жить в этом муравейнике из 40 миллионов при нынешней инфраструктуре просто физически невозможно ни морально, ни с точки зрения прав и свобод. Физически будет невозможно. Поэтому, вот, о чем стоило бы, мне кажется, подумать не начальникам, которые думают о своих пчелах и больше ни о чем, а жителям, если люди не хотят массово бежать из Москвы.

Если дело пойдет так, как прогнозируют – а оно, похоже, так и пойдет – здесь жить будет невозможно. И, вот, поэтому на сегодняшний день не борьба с тандемом, не глупые вопросы, Путин, Медведев, Иванов, Сидоров, Лужков, Цой. Вопросы экологии, зеленого пояса вокруг Москвы и так далее – это не вопросы политики, это вопросы физического выживания. Как зеленого пояса вокруг Москвы, так и зелени внутри Москвы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но эти вопросы, которые вы считаете жизненно важными, собирают 4 тысячи человек.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, по вашему мнению, ноль.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это и катастрофа. Потому что 4 тысячи человек собираются, а задыхаются 4 миллиона человек. Преступные московские власти, еще раз повторяю, преступные московские власти уничтожают среду обитания для миллионов людей. А эти миллионы тихо и покорно с единственным вопросом «Веревки сами принесем или дадут?» на это не реагируют. Вот, мне кажется, что любой отнюдь не политический социально, а биологически озабоченный субъект в городе Москве об этом просто обязан думать, если он не имеет в виду отсюда в ближайшие годы бежать.

Вот, я, пользуясь случаем, могу сказать еще более конкретную вещь. Я имею счастье жить рядом с Ходынским полем. Огромный пустырь. Слава тебе господи, благодаря кризису, там заморозили строительство. Это просто пустырь. Но вокруг этого пустыря дома, где живут тысячи, а, может быть, десятки тысяч людей. И никому в голову не приходит собраться, пока строительство заморожено, превратить этот пустырь в парк, превратить его в сад. Кстати, там обещано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нельзя просто так взять и разбить парк.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нельзя! Никто не говорит, что можно. Но если соберется несколько тысяч человек, то можно. Если несколько тысяч человек демонстрируют свою прямую волю, то у начальства сразу начинают трястись поджилки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас 20 секунд. Последний вопрос, очень коротко. Вы верите в то, что политические мотивы больше не будут собирать хоть какое-то количество людей? Сейчас каждый будет думать о какой-то бытовой абсолютно вещи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не верю. Политический нерв никогда не убит, политические люди всегда есть. Просто их в России очень мало. А повернута их активность в весьма своеобразную сторону. Но это отдельная песня. Но то, что политический нерв в зубе русского человека убит – в это я абсолютно не верю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. Леонид Радзиховский был сегодня гостем «Особого мнения». Всем счастливо.