Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-08-26
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Обещали мы вам, что Максим Шевченко появится-таки в этой студии, и вот он уже здесь. И поэтому гость у нас теперь второй, чашка красная осталась одна, как могут увидеть наши зрители RTVi, а также те, кто смотрит видеотрансляцию на сайте – можно прямо сейчас зайти на сайт и увидеть там теперь уже Максима Шевченко с одной чашкой, а не Алексея Венедиктова с двумя.
М.ШЕВЧЕНКО: Какая-то логическая задача.
О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Ну, как про тех негритят, которые пошли куда-то. Мы начали говорить о том, что только что, буквально за несколько минут до начала нашей программы, пришло сообщение о том, что Медведев приостанавливает строительство дороги через Химкинский лес. Алексей Венедиктов высказал мнение, что в большей степени повлияло внешнее давление – ну неприлично слушать собственных граждан, когда они как минимум задают вопросы и спрашивают, а почему приняли такое решение, а не другое. Вы согласны с тем, что вообще во всей этой истории сбой произошел прежде всего потому, что власть как-то не привыкла не то что советоваться, а даже лишний раз проинформировать население о чем бы то ни было?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, безусловно. Ваш вопрос содержит ответ, Оль, потому что хочется сказать «да».
О.БЫЧКОВА: Он содержит мой ответ, а меня интересует ваш.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что сказать «нет» было бы абсурдно. Мы не припоминаем, чтобы власть советовалась. Власть у нас все время проводит нефтепроводы по берегам Байкала, а потом внезапно, прислушавшись к мнению экологов, приезжает тогда еще президент и переносит нефте- или газопровод – я не помню, что там было. Помните, да?
О.БЫЧКОВА: Да, конечно, прямо на глазах у СМИ.
М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас опять экологическая ситуация. Очень много сломано копий вокруг Химкинского леса, вокруг этой дороги. Эту дорогу, по-моему, еще Горбачев начинал строить или проектировать. Половину моей жизни мы обсуждаем скоростную дорогу между Москвой и Петербургом. Такой, знаете, бесконечный сюжет Радищева, никуда от него России не деться, «чудовище обло, стоглаво и лаяй». Вот это вот то же самое – оно стоглаво, лаяй, и оно бесконечно. Собственно говоря, в проведении дороги через лес нет ничего такого странного. Вот когда ездишь по Европе, допустим, по Франции, столь любимой радиостанцией «Эхо Москвы» вследствие большого количества франкофилов тут, на «Эхе Москвы».
О.БЫЧКОВА: Франкофанов и франкофонов.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Едешь по скоростной какой-нибудь дороге, вот именно по скоростной, и она обязательно идет через заповедники. Она как раз идет не через города, даже не видно ни городков, ни поселков, только вдоль дороги стоят такие щиты, которые указывают – если вы свернете 30 км в сторону, там будет какой-нибудь…
О.БЫЧКОВА: Лось.
М.ШЕВЧЕНКО: Суассон, нет. Там какой-нибудь древний замок 9-го века. И я не являюсь инженером и специалистом в конструировании скоростных трасс, проходящих через леса, долы и веси. Я не знаю, должна ли бы эта полоса шириной три километра или триста метров. Я не в курсе, на самом деле. Но мы же, как я понимаю, обсуждаем и все обсуждают не технологические подробности всего этого дела, правильно? Мы обсуждаем, собственно говоря, то, что, по мнению многих, власти бесцеремонно и нагло, как говорят, не посоветовавшись с общественностью, решили строить скоростную дорогу через Химкинский лес, по самому короткому маршруту идущую, наверное. Потому что каждый москвич знает, что есть самый короткий маршрут, ведущий на Питер. Допустим, Медведев сделал хорошо – он вмешался в постановление правительства о строительстве этой дороги, и это правильно, что у нас президент своим политическим решением… я не знаю, правильно это или неправильно, просто у нас такая ситуация, что у нас, как всегда, когда Путин был президентом, он вмешивался в решения правительства, сейчас Медведев, будучи президентом, вмешивается в решения правительства, то есть что в этом во всем меня волнует? Помимо того, что, безусловно, я поддерживаю, и справедливы требования защитников Химкинского леса? Очевидное отсутствие процедуры. Нашу страну обвиняют в том, что у нас какая-то бюрократия. Так вот, это никакая не бюрократия, то, что происходит. Это абсолютный волюнтаризм. Бюрократия – это когда господствует процедура. Это когда такие вопросы рассматриваются не на пресс-конференциях и не на митингах, а когда они рассматриваются в рамках слушаний в Государственной Думе, когда правительство вызывают в Госдуму и оно делает доклад с присутствием политических партий – «Единой России», «Справедливой России», можно пригласить защитников Химкинского леса.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну когда группа разработчиков какого бы то ни было проекта, например, дороги или чего угодно еще, встречается с заинтересованной группой представителей общественности и обменивается мнениями…
М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот я хочу, чтобы в России наконец наступила хотя бы бюрократическая ситуация, что ли, как в той же упоминавшейся Франции, где, говорят, количество бюрократов гораздо больше, чем в России, на разных уровнях. Поэтому там человек всегда знает, куда пойти, как и что, и там, очевидно, госслужба – это, на самом деле, служба государственная, а не служба в составе какой-то группы, которая стоит на стороне мэра Москвы или на стороне тех или иных олигархов-силовиков или тех или иных олигархов-либералов. Вот все это вызывает у меня глубокое подозрение, что подобные акции являются некими форматами пиар-мероприятий. Как и, допустим, аресты правозащитников иногда. Я не утверждаю, что это так. Ну, допустим, если мы предположим такую картину. У нас группы правозащитников и активистов существуют просто сами по себе, в плане общественной инициативы. Вот просто люди спали-спали, потом проснулись утром, посмотрели в зеркало и сказали: «Нет, так дальше жить нельзя», рванули на себе рубашку и пошли то или иной дело защищать или организовывать демонстрации по собственной воле. И за их спиной никто не стоит. Не стоят группы миллиардеров, не стоят группы чиновников, не стоят группы силовиков или группы западников-либералов…
О.БЫЧКОВА: Да-да, иностранные денежные мешки.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну не знаю. Нет, как правило, внутренние денежные мешки, которые между собой борются. Мы все помним войну вокруг Связьинвеста, мы все прошли информационные войны 90-х.
О.БЫЧКОВА: Это было в доисторической глубокой древности.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не было в доисторической, это было 10-12 лет назад, Оля, 13 лет назад.
О.БЫЧКОВА: Ну больше 10-ти, уж точно.
М.ШЕВЧЕНКО: Навыки остались. Все персонажи этих ситуаций и все солдаты этих информационных войн на посту и при деле. Я лично в современную политическую эту катавасию не очень верю как в авторизованную и начатую собственно инициативными группами.
О.БЫЧКОВА: То есть вы подозреваете, что история с Химкинским лесом – это, на самом деле, что?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а почему нет? Смотрите – раз, вмешался добрый царь, например. Почему нет-то? И теперь все будет хорошо.
О.БЫЧКОВА: А за спиной доброго царя кто стоит?
М.ШЕВЧЕНКО: За спиной доброго царя стоит он сам.
О.БЫЧКОВА: Из перечисленных вами категорий граждан. Вот вы сказали – вот эти все западные, не помню, кто, олигархи, силовики…
М.ШЕВЧЕНКО: Наши журналы, которые почему-то считаются оппозиционными, но в которых почему-то печатается президент России и дает им интервью, подробно расписывают все олигархические номенклатурные кланы, которые присутствуют сегодня в России и делят между собой российское политическое поле.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите, ну что вы ссылаетесь непонятно на кого?
М.ШЕВЧЕНКО: Условно говоря, нам всем навязывают дискурс, что у нас есть конфликт между сторонниками премьера и сторонниками президента, что есть как бы такие два тренда, их как бы условно лепят из такого информационно-концептуального пластилина на наших глазах, понимаете? Молодой лидер, как бы ориентированный на Запад, и как бы такой вот патриот-государственник-силовик, как бы ориентированный на некоторые внутренние интересы номенклатуры. Человек, который хочет перемен…
О.БЫЧКОВА: Но мы в эти сказки не верим. Хорошо, дальше.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, верим или не верим. Вы, наверное, верите. Вы добрая, такая умная, красивая, доверчивая женщина.
О.БЫЧКОВА: Я верю, да, конечно. Я верю в хорошего Медведева и в плохого Путина.
М.ШЕВЧЕНКО: Верите?
О.БЫЧКОВА: Разумеется. Ну конечно. Ну что вы, меня так легко обмануть.
М.ШЕВЧЕНКО: А я верю в то, что мы ничего не знаем, как на самом деле происходит.
О.БЫЧКОВА: Но я только все равно не поняла – вот вы сказали, но не договорили до конца. Вы перечислили список вот таких вот злонамеренных лоббистских фракций. Кто из них стоял за спиной Медведева, когда он диктовал в блоге вот это вот самое?
М.ШЕВЧЕНКО: Я могу судить только по информационному фону. Есть доклад Инсора, руководителем которого является Медведева, который говорит о необходимости превращения России в западную страну и о том, что, условно говоря, Россия должна стать частью Запада, западного сообщества, чуть ли не стремиться в ЕС и в НАТО. Есть альтернативная точка зрения, которая говорит о той же самой суверенной демократии или о суверенитете страны. Мне кажется, что между этими двумя точками зрения не может быть компромисса, принципиально не может быть компромисса. Если они озвучены людьми достаточно серьезными, политически весомыми, людьми, к мнению которых я прислушиваюсь и в разуме которых я не сомневаюсь, то, значит, есть как минимум два глобальных стратегических политических тренда развития страны, между которыми нет и не может быть компромисса. Потому что если Россия становится частью Запада, она исчезает как Россия, как исторический субъект, она раскалывается на множество маленьких государств, о чем открыто говорят многие – от социолога Дмитрий Орешкина до… ну, это старая тема, еще покойная Старовойтова говорила о том, что лучше много маленьких Швейцарий, чем одна большая Верхняя Вольта с ракетами или империя какая-то.
О.БЫЧКОВА: Не совсем так она говорила. Ну ладно, хорошо, на вашей совести оставляю.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, примерно так, мысль была такая. Это давняя мысль. Второй тренд – что сохраняется большая Россия, большое государство и так далее.
О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали, что не отказались бы от бюрократии, подобной французской.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, но при сохранении целостности и исторического тренда развития Российского государства.
О.БЫЧКОВА: Значит, эти тренды можно соединить. Значит, они не так противоречивы, как вы только что пытались объяснить.
М.ШЕВЧЕНКО: Их нельзя соединить при ныне существующих группах – как оппозиции, так и власти, которая использует эту оппозицию в своих интересах. Я считаю, что либеральная основа, либерально-западническая монетаристская основа стирает различие между либеральной оппозицией и теми, кто находится у власти. И те, и те верят только в деньги. Я считаю, что, веря только в деньги и желая сделать Россию часть мирового глобального рынка, глобального проекта, нельзя добиться для России ни малейшего счастья. Все это будет приводить к развитию только узкой группы властей, и неважно, кто будет у власти – Путин или Шендерович. И те, и те все равно будут работать на самих себя.
О.БЫЧКОВА: Может, это вы верите только в деньги, и вам кажется, что остальные тоже так думают.
М.ШЕВЧЕНКО: А остальная страна будет деградировать. Про нее, как сегодня Шендерович, будут говорить, что она, видите ли, пиар-технологиям каким-то тупым подвержена, что она глупая, что в ней рейтинг Путина растет. Значит, вся страна – это идиоты, а те, кто претендует на власть в Москве, это умники. Так вот, умники стране не нужны совершенно. Я хочу, чтобы все, кто имеет эту либеральную западническую основу миропонимания, а, стало быть, ненавидит Россию, оставили ее наконец в покое. Понимаете? И мы тогда сами разберемся и с Химкинским лесом, и с дорогами.
О.БЫЧКОВА: Нет, я совершенно не понимаю. Вы меня запутали, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Тут нечего путаться, Оль. Просто эта игра бесконечная надоела. У нас в итоге нет дорог, 25 лет мы строим дорогу между Москвой и Петербургом. Я вас уверяю, что я буду умирать, а ее по-прежнему не будет. По-прежнему будут пилиться бюджеты, по-прежнему будут митинговать. Кто-то будет лезть в какие-то кабинеты и в какие-то кресла, кто-то будет претендовать на какие-то…
О.БЫЧКОВА: Я не понимаю – бюрократия, как во Франции, это хорошо, потом выясняется, что это плохо. Либеральная идея, которая заключается в том, что кто-то умнее, это плохо…
М.ШЕВЧЕНКО: Во Франции почти социализм. Во Франции очень сильное государство.
О.БЫЧКОВА: Нелиберальные российские власти, которые считают себя умнее всех остальных, они тоже плохи. Ничего не понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы же против того, чтобы государство укреплялось. Во Франции очень сильное государство.
О.БЫЧКОВА: Я против того, чтобы оно укреплялось?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно.
О.БЫЧКОВА: Лично я?
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
О.БЫЧКОВА: Спасибо, что вы мне открыли глаза.
М.ШЕВЧЕНКО: Во Франции государство почти социалистическое. Во Франции необыкновенной силы социалистическая партия, которая конкурирует с…
О.БЫЧКОВА: Из всего, что вы сказали, я понимаю, что Россия с человеческим лицом, по вашему прогнозу, это вещь абсолютно утопическая и невозможная. Очень жалко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что в Россию должны вернуться естественные для нашей истории социалистические тренды, которые будут совмещены с частной собственностью и со свободной экономикой, со свободной торговлей. Я считаю, что либерализм и либеральная монетаристская экономика уничтожают тело, душу и природу нашей страны. И поэтому мне все равно – если сейчас вот эти противники Химкинского леса победили бы, как в 91-м году противники советской власти победили, что они потом сделали со страной? Да нет у меня гарантии, что эти противники строительства дороги то же самое не сделают после того, как к власти придут.
О.БЫЧКОВА: Очень интересно. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Максим Шевченко продолжит.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. Со своим особым мнением Максим Шевченко. Вот тут спрашивают вас в продолжение нашего предыдущего разговора, Улан спрашивает: «А вы больше за Путина или за Медведева?» - Улан такой же наивный человек, как и я, я уверена просто, я вижу Улана.
М.ШЕВЧЕНКО: Я за Россию при всем при этом. Потому что Россия истекает кровью, вырождаются села, закрываются школы, больницы, хужеют дороги, идет бесконтрольная застройка всего на свете, где только можно, кто-то зарабатывает огромные деньги. Мне, честно говоря, все равно, кто. Мне хочется, чтобы моя страна была суверенная, чтобы она могла смело смотреть в будущее. Сейчас она таковой не является. Над нами нависли серьезные кризисы и угрозы, которые угрожают самому нашему существованию. Если кто-то скажет, что это чересчур, в 88-м году только самые умные знали, что в 91-м году мы станем жить в стране, которая будет разваливаться, в которой будут полыхать этнические гражданские войны и в которой 25 миллионов русских вдруг окажутся иностранцами на той земле, в которую они вложили поколения своих жизней, нежелательными иностранцами причем, которым в некоторых странах будет даже запрещено говорить публично в школах или где-то еще на русском языке. Как это, допустим, в Украине недавно было и до сих пор еще продолжается, несмотря на обещания Януковича. Как это в Прибалтике, в других странах. Казалось, вот так в 88-м году скажи, это казалось бред. Я вам сейчас говорю, что мы находимся в тяжелейшей, кризисной, опасной ситуации. Потому что Иисус Христос сказал, что царство, разделившееся в себе, не устоит, не удержится царство, разделившееся в себе. Эта формула универсальна для всех.
О.БЫЧКОВА: Еще это не самое страшное, как вы говорите.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это не самое страшное.
О.БЫЧКОВА: Потому что если бы пришла Евгения Чирикова к власти, как сказали вы в предыдущем часе…
М.ШЕВЧЕНКО: Я сказал про Шендеровича, а не про Евгению Чирикову.
О.БЫЧКОВА: И Шендерович тоже. То тогда вообще страшно представить, что бы произошло.
М.ШЕВЧЕНКО: Они пришли в 91-м году к власти. Я помню этих публицистов, либералов и демократов, которые обвиняли партноменклатуру в том, что она какие-то часы иностранные носит, и которые потом в 93-м году первые приватизировали себе государственные дачи, государственные квартиры, став членами т.н. демократического парламента и демократического правительства. Были никем в 86-м году и мультибогатыми людьми и очень важными политиками в 92-93гг.
О.БЫЧКОВА: Вы всех в одну кучу опять свалили, как обычно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, там куча, ком был такой очень заметный и серьезный.
О.БЫЧКОВА: А вы верите в то, что, например, молдавские продукты питания, овощи и фрукты, сейчас не идут в Россию, потому что там содержание каких-то пестицидов или чего-то еще?
М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня в вашем эфире посол Молдавии это признал. Но я думаю, я надеюсь, что не это главный мотив. Я надеюсь, главный мотив – это сумасшедший президент Молдавии, который принял день 28 августа днем советской оккупации Бессарабии, как они это называют, точнее, как мы это называем, они называют это Молдовой, и который постоянно говорит о Советском Союзе как о страшном тоталитарном враге и так далее, только потому, что его брат-диссидент шесть лет просидел, и тому подобные вещи. Честно говоря, румыны…
О.БЫЧКОВА: Ну, значит, у него есть основания, чтобы так говорить.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть. И у нас есть основания. Повторюсь – товарищ Сталин в свое время пожалел румын и молдаван. Почему? Потому что румыны и молдаване, которые служили в румынской армии… кстати, по справке, на 46-й год в лагерях для военнопленных румыны отделялись от молдаван, там насчитывается 16 тысяч молдаван, которые в составе румынской армии вешали население Одессы, Кубани…
О.БЫЧКОВА: Вы это сейчас к чему?
М.ШЕВЧЕНКО: Я это к тому, что с безумным фашистом, который оправдывает фашистскую Румынию, которая шла по стопам Корнелиу Кодряну, которая была участником военных преступлений на территории нашей страны, не может быть во главе Молдовы, которая видела бы себя дружественным России государством. Поэтому я считаю, что по отношению к Румынии в ответ на его безумные заявления и указ, против которого восстали даже те молдаване, которые являются националистами, мне кажется, Россия должна применять санкции – экономические санкции, политически санкции. По крайней мере, с этим режимом, который абсолютно обеляет преступления румынского фашизма и молдавского фашизма и который перенес какую-то вину на советскую армию, нам говорить не о чем.
О.БЫЧКОВА: Я не знаю, честно говоря, безумный президент Молдавии или нет.
М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю, что безумный, потому что так себя может вести только сумасшедший.
О.БЫЧКОВА: Понятия не имею. Я, честно говоря, не могу себе позволить об этом судить.
М.ШЕВЧЕНКО: Страна, которая полностью экономически зависит от России… Вы не можете, а я считаю, что это президент, который действует вопреки интересам подавляющего большинства населения своей страны, которая ориентирована на Россию просто.
О.БЫЧКОВА: Но у меня такое ощущение, что Россия теперь с Молдавией опять наступает на одни и те же грабли. Вот все это мы уже с Балтией проходили, когда невозможно сесть и обсудить честно, что происходило во времена 2-й Мировой войны.
М.ШЕВЧЕНКО: А чего тут обсуждать? В 18-м году румынские войска оккупировали территорию Российской империи, Бессарабию.
О.БЫЧКОВА: С Прибалтикой проходили все это, с Украиной проходили. Теперь очередь Румынии. Почему нельзя как-то вот…
М.ШЕВЧЕНКО: Оль, тут нечего обсуждать. Румынские войска и молдаване, служившие в румынской армии, были соучастниками убийства десятков миллионов советских граждан. С них никто после войны за это не спросил. Вся вина пала только на немцев. Никто не спросил ни с финнов за гибель Ленинграда, никто не спросил с румын за гибель Одессы, Севастополя и жителей Дона и Кубани, где румынская армия воевала.
О.БЫЧКОВА: Ну проведите открытую дискуссию, покажите документы.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу дискуссию. Я хочу процесс над румынским фашизмом.
О.БЫЧКОВА: Проведите процесс. Достаньте документы…
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Я призываю партию «Единая Россия», я призываю прокуратуру завести уголовные дела наконец-то, спустя хотя бы 60 лет или 70 лет, сколько там прошло у нас, по военным преступлениям, которые совершил румынский фашизм на территории России. Тогда Сталин гуманно отнесся к королю Михаю, даже наградил его Орденом Победы за то, что они предали немцев и в 44-м году перешли на сторону союзников. Давайте вернемся к этому.
О.БЫЧКОВА: Максим, ну почему нельзя достать документы, выложить на стол, обсудить аргументы, сказать «вот вы тут не правы, мы правы»?
М.ШЕВЧЕНКО: Тут нечего обсуждать.
О.БЫЧКОВА: Значит, есть чего.
М.ШЕВЧЕНКО: Тут надо уголовные дела заводить.
О.БЫЧКОВА: Да ради бога. Раз возникает такая история, значит, есть что обсуждать. Понимаете? Тот же посол Молдавии, который был сегодня у нас в дневном «Развороте», сказал, что это дискуссия, которая идет внутри Молдавии…
М.ШЕВЧЕНКО: Да она навязана Молдавии, она не идет.
О.БЫЧКОВА: Она происходит. Навязана, не навязана, она идет. Значит, нужно об этом говорить. Зачем, скажите мне, пожалуйста, так малодушно выковыривать пестициды из яблок и помидоров?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не малодушно. Американцы применяют санкции по гораздо более мелким поводам.
О.БЫЧКОВА: А почему мы должны равняться на американцев?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, вас постоянно призывают ваши гости из либеральной оппозиции равняться на них.
О.БЫЧКОВА: А вы не поддавайтесь на провокации, вы выше этого.
М.ШЕВЧЕНКО: У американцев до сих пор действует поправка по отношению к России – санкции за то, что Россия препятствует евреям выезд в Израиль. Едешь, четыре рейса в день «Трансаэро» - Москва-Тель-Авив, а Джексон-Веник по-прежнему действует по отношению к России. В мире такие санкции действуют. Давайте тоже применять санкции против Молдовы. Пусть они меняют своего президента и свою власть.
О.БЫЧКОВА: А почему мы должны ориентироваться на глупости вместо того, чтобы ориентироваться на что-нибудь умное?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте помогать Рошке. Вы хотите ему помогать?
О.БЫЧКОВА: Кому?
М.ШЕВЧЕНКО: Рошки, Морарь. Чтобы люди, которые сейчас фактически реабилитируют румынский фашизм, которые пытаются реабилитировать преступления румынского и молдавского фашизма в период с 41-го по 44-й год…
О.БЫЧКОВА: А Морарь тут при чем?
М.ШЕВЧЕНКО: Она там играет важную роль в политической жизни современной Румынии.
О.БЫЧКОВА: Да, понимаю, она там имеет несчастье жить.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, она там играет роль достаточно значимого и существенного политтехнолога в окружении Рошки. Так вот…
О.БЫЧКОВА: Российскому государству больше нечего делать, как бороться с Морарь. Вот я не понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы не должны бороться с Морарь или с кем-то еще, потому что это, на самом деле, не имеет никакого значения, но мы не должны позволять возникать у наших границ государствам, которые реабилитируют нацистские и фашистские войска, принесшие столько страданий нашему народу.
О.БЫЧКОВА: Почему нельзя обсуждать на всех возможных уровнях…
М.ШЕВЧЕНКО: С кем обсуждать? Мы обсуждали это уже много – и с румынами, и с молдаванами. С кем это обсуждать? Мы с ними обсуждаем с кляпом во рту и со связанными руками. Я еще раз говорю – мы считаем, что только немцы…
О.БЫЧКОВА: Это маленькая Молдавия связала нам руки и засунула кляп?!
М.ШЕВЧЕНКО: Наша толерантность связала нам руки и засунула кляп. Мы считаем, что только немцы несут ответственность за войну. За войну и за преступления, помимо немцев, несут ответственность румыны, венгры, финны, словаки и хорваты. Те, кто был союзником Германии в нападении на Советский Союз. Это государства я называю. Но мы это не упоминаем, потому что нам это невыгодно, исходя из каких-то политических соображений. Сталин считал, что Финляндия, видите ли, это буферное государство, что Румыния – это наш союзник. Поэтому этот вопрос не поднимался.
О.БЫЧКОВА: То есть вы согласны со мной – нам невыгодно. Нам невыгодно обсуждать, как все было на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что надо выставлять стены, выставлять барьеры, надо выставлять четко дистанцию между собой и другими. Надо понимать, что мы и Европа – это не одно и то же. Я приветствую такого рода конфликты, потому что они показывают вековую ненависть европейских элит к нашей стране. Никакого единого пространства нету у нас с ними, и быть не может. Наши молдаване ориентированы на Россию, их делают русофобским народом, молдаван. Какие они румыны? Пусть тогда продают свои помидоры в Румынию, пусть там ищут своего счастья. У них там ни один помидор никто не купит, потому что румынские помидоры тоже никому не нужны.
О.БЫЧКОВА: Ну это мы посмотрим. С грузинским вином, например, все произошло совершенно по-другому.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, прямо шикарное вино. Вся Франция завалена грузинским вином, и вся Испания, и вся Португалия. В Африке наверняка грузинские вина современные востребованы.
О.БЫЧКОВА: Франция, Испания – не надо. да мало ли еще какие есть страны, где с удовольствием его купили. Молдаване тоже не пропадут.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну например, какие страны?
О.БЫЧКОВА: Все, у нас уже время.
М.ШЕВЧЕНКО: Какие страны?
О.БЫЧКОВА: В Африке свое, кстати, вино есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот видите, даже в Африку нельзя продать.
О.БЫЧКОВА: На Украину, кстати, продают. Спасибо большое Максиму Шевченко. Это была программа «Особое мнение».