Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-08-24

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева, у нас в гостях как всегда по вторникам мы приветствуем со своим особым мнением Михаила Барщевского. Здравствуйте. Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.

И.ВОРОБЬЕВА: Не буду называть все ваши регалии – это так долго и постоянно я что-нибудь напутаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. У нас всего 45 минут, поэтому... (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: Да, у нас очень мало времени. Давайте так. В одном из предыдущих «Особых мнений» вы, комментируя новый закон о полиции, сказали, что прочитали его всего один раз. И как нормальный юрист, должны прочитать его несколько раз. Вот, прошло время, что-то изменилось? У вас появилось какое-то мнение об этом законе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, на самом деле, второй раз закон о полиции я прочитал. Но плохо не это. Плохо то, что я прочитал закон о милиции, который тысячу лет не читал, а в него вносили всякие изменения, поправки. Поскольку тема от меня очень далекая, ну, так, знал, что он существует, и существует. Но я его, как бы, не читал. А, вот, когда я прочитал их вот так рядышком.

И.ВОРОБЬЕВА: Вкупе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вкупе, да. То, честно говоря, мои восторженные эмоции по поводу проекта закона о полиции сильно поубавились. Потому что, знаете, как в детстве, мы играли в 2 картинки, найдите 10 отличий?

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да, была такая игра. Нашли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 10 не нашел.

И.ВОРОБЬЕВА: 10 не нашли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 10 не нашел.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы шутите, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Увы, нет. То есть, есть некоторые отличия, но они не принципиально разительные, как мне казалось, когда я прочел закон о полиции и вспоминал закон о милиции, так сказать, скажем так, по студенческой программе. Они не разительные. Функции практически те же самые. То есть я вам скажу, что принципиально с точки зрения юридической техники изменилось. В законе о полиции есть пункты, детализирующие отдельные положения, которые в законе о милиции просто назывались. А все остальное было в инструкциях, нормативных актах, так сказать, подзаконных.

В законе о полиции прописано подробней и конкретней, что бесспорно его огромный плюс. То есть, повторю еще раз. С точки зрения идеологии я отличий не нашел. Но, опять-таки, я прошу в данном случае мое мнение рассматривать как, скажем так, предварительное. Потому что, все-таки, по-серьезному, конечно, надо вчитываться теперь в каждые нормы уже так, запятые читать. Концептуальных вот таких отличий я не нашел. С точки зрения юридической техники и правил нормотворчества закон о полиции, бесспорно, лучше, чем закон о милиции.

И.ВОРОБЬЕВА: Чем же?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем, что он детализирован, что в самом законе, в сам закон внесены расшифровки общих фраз, которые были в законе о милиции без расшифровки и которые в законе о полиции, но уже с расшифровкой.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть какие-то термины, которые могли власти или, там, не власти использовать как в одну сторону, так и в другую сторону. Я правильно понимаю? Ну, такие формулировки, которые не очень понятно, как использовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не совсем так. Другое дело, что закон о полиции еще хотя бы полезен уже просто тем, что его широкое обсуждение сейчас и его принятие в будущем – а он, в общем, конечно, будет принят более-менее в этой редакции, ничего концептуального не изменится – это, все-таки, освежение в памяти, прежде всего, милиционеров, будущих полицейских и общества. Потому что общество не знало закон о милиции. Я не думаю, что все радиослушатели «Эха Москвы» в отличие от меня закон о милиции ежедневно штудировали. Ну, существует и существует. А, вот, сейчас, я думаю, что в рамках обсуждения закона о полиции все, в общем, посмотрят, а кто на что имеет право.

Есть в законе о полиции ряд новелл, которые мне нравятся. Вообще, даже если какие-то вещи повторять, например, недопустимость применения пыток. Да? Просто если повторить из закона в закон...

И.ВОРОБЬЕВА: Пытка – это что? Вот это когда в отделениях бьют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. И, там, действия, унижающие человеческое достоинство, да? Все равно такое повторение – оно само по себе просто полезно. Но вот эта детализация по поводу применения демократизатора резинового...

И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку. А что там о пытках-то говорится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И в законе о милиции, и в законе о полиции говорится, что они недопустимы. Только в законе о полиции более широко, чуть-чуть шире, скажем так. Но принципиально это было.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть там хотя бы написано, что значит пытка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, применение демократизатора, то есть резиновой палки, резиновой дубинки.

И.ВОРОБЬЕВА: Это называется «демократизатор»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это шутка 90-х годов, не помните?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет. Вы знаете, вот, я слишком молодая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда появились эти резиновые дубинки на вооружении милиции, то народ дал им прозвище «демократизатор».

И.ВОРОБЬЕВА: Потрясающе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, да. Так вот, значит, применение резиновой дубинки – оно здесь очень строго прописано, что нельзя бить по голове, рукам, ключичной области, в область сердца, половым органам.

И.ВОРОБЬЕВА: Только по ногам, я так понимаю, можно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но причем нельзя бить 2 раза в одно и то же место.

И.ВОРОБЬЕВА: Чтоб не сломать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, чтобы синяк не оставить.

И.ВОРОБЬЕВА: А-а-а. Вы проговорились! Чтобы синяк не остался!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Все понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, по почкам можно.

И.ВОРОБЬЕВА: По почкам можно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в законе про почки ничего не сказано.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот так вот. Оставили лазейку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это я уже ерничаю. Поэтому, скажем так, я резервирую за собой право через какое-то время уже более подробно, уже на экспертном уровне высказаться по поводу закона о полиции. А что мне очень нравится? Это то, что, действительно, развернулось широкое обсуждение, и на сайте этом народ пишет. То есть, я думаю, что, в общем, народу в гораздо большей степени плевать на то, что происходит. Я очень радовался вот такой активности общества. Очень порадовался!

Сейчас достаточно серьезное обсуждение этого закона планируется в Ассоциации юристов. Там будет профессиональный разговор уже по деталям. И насколько я слышал по настроениям, довольно много замечаний есть по закону. И я думаю, что новый закон и некоторые... Да, там, конечно, новеллы есть по кадровому составу, кого можно принимать, кого нельзя принимать, как принимать и так далее. Там как всегда дьявол прячется в деталях, там есть отдельные детальки в законе о полиции, которые сильно отличают его от закона о милиции. Вот именно детальки. Поэтому я думаю, что если Медведев ставил сверхзадачу, непроизносимую в слух, это кадровое обновление, то принятие закона о полиции позволит серьезно кадрово обновить МВД. Если это другая задача, там, пиар-задача, пропиарить, вот...

И.ВОРОБЬЕВА: А есть ощущение, что это пиар-задача?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нету.

И.ВОРОБЬЕВА: Нету. Давайте поговорим о кадровом составе нашей родной милиции с вами, действительно. И слушатели интересуются. И вообще, история довольно громкая. Вот, нас один слушатель спрашивает: «Вы видели в интернете, как бьют милиционеры хорьков?» Вот это история, которая произошла 31 числа прошлого месяца в Санкт-Петербурге, когда один из сотрудников ГУВД вышел из автобуса и обратился к толпе: «Хорьки, – там далее по тексту нецензурно, - кому еще?» И начал бить дубинкой по лицу человека, тащить за волосы женщин к автобусу и так далее, и так далее.

Сегодня 24-е число. Какие-то подвижки в этом деле серьезные начались после того, как в утреннем «Развороте» на нашей радиостанции Матвей Ганапольский начал названивать во всю питерскую милицию подряд и требовать у них ответа: «Что происходит? Как зовут этого человека? Какие меры приняты?» Вот, вы думаете, что, - наш слушатель спрашивает, - реформа МВД позволит избежать вот таких хорьков?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что если бы все хорошие начинания, которые у нас и были, и есть, доводились бы до конца, то ситуация бы во многих вопросах, в том числе и в милиции была бы значительно лучше. Я вам напомню, Ир, как, по-моему, именно с вами.

И.ВОРОБЬЕВА: Год назад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Год назад.

И.ВОРОБЬЕВА: Я тоже хотела вас спросить об этом, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нургалиев, инициатива Нургалиева, да? Видите, как мы с вами одновременно, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да, я сразу вспомнила. Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Предложил, чтобы был либо номер, либо фамилия – сейчас не помню, что он предложил.

И.ВОРОБЬЕВА: Номер-номер там должен быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. Чтобы был номер. У каждого полицейского свой номер.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы их уже полицейскими называете. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Я быстро перестраиваюсь. Был свой номер. Нет, почему говорю «у каждого полицейского»? Потому что у полиции, по крайней мере, итальянской номера есть. Поэтому, так сказать, оговорка по Фрейду.

Ну вот. Значит, был свой номер. И мы тогда с вами в эфире слились в экстазе по поводу того, насколько это изменит ситуацию и насколько все будет прозрачно. И что? Год прошел.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, у меня к вам вопрос, Михаил Юрьевич: и что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я что, Нургалиев?

И.ВОРОБЬЕВА: Это же вы Нургалиева все время защищаете и говорите, что «Рашид Гумарович, все-таки, сделает это, я верю» и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит, Сократ мне друг, но истина дороже. Значит, я хорошо отношусь к Рашиду Гумаровичу, не скрываю этого и буду к нему хорошо относиться, даже если он перестанет быть министром – то есть я не по должности к нему отношусь хорошо, а по-человечески. Но в данном случае истина дороже. Вот эта инициатива Рашида Гумаровича не была реализована. Хорошая, правильная инициатива не была реализована. Почему? Я не знаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Что делать с этим хорьком, который бил людей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, сажать. То есть вопросов нет: сажать. Не просто там из милиции гнать, а сажать за злоупотребление служебным положением, за превышение власти – не помню, какая статья больше подойдет. Сажать конкретно. И это, кстати говоря, единственный способ спасения лица современной милиции.

Вы понимаете, уж, Евсюкова еще можно было отправить в сумасшедший дом. В принципе, да? А вот этого в сумасшедший дом не отправишь. Его нужно конкретно сажать.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, сейчас есть сообщение только о том, что виновного нашли, выговор. А он остался в рядах милиции, насколько мы поняли, да? Вот, вопрос у меня к вам следующий: как нам, журналистам, им, гражданам и, может быть, самим сотрудникам милиции добиться, чтобы вот этого хорька посадили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так как мы сейчас это делаем: требовать, чтобы посадили. Потому что, вот, за это надо сажать.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще про милицию хотела спросить. Вот, у нас на сайте политик Илья Яшин вывесил фотографию подполковника милиции. Фотография была сделана 22 августа на митинге, о котором мы, может быть, еще поговорим. Подполковник милиции одет в форму, и у него на лацкане, на воротничке его формы, простите, значок «Единой России». Вот, как вам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, после той истории с питерским омоновцем, у которого на каске была эмблема «СС», что потом оказалось фотомонтажом, значит, я к подобным фотографиям отношусь крайне осторожно. Если эта экспертиза будет проведена и покажет, что это не фотомонтаж, то это проблема «Единой России».

И.ВОРОБЬЕВА: Ага! Давайте просто исходить из того, что это не фотомонтаж.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, зачем?

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Что значит «проблема «Единой России»? А это не проблема подполковника, который, выходя на службу, цепляет себе значок «Единой России»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит, на самом деле, у меня сейчас нет под руками закона о милиции, но, по-моему, милиционеры не могут создавать партийные организации в рамках милицейских образований и так далее. Но они могут быть членами партии. И они имеют право. Естественно, как член партии он имеет право носить свой значок. Правда, я не очень хорошо разбираюсь в уставных делах, имеет ли право по уставу он на форме носить что-либо кроме наград и знаков отличия. Просто не помню, не знаю, да? Но если не имеет права, то он нарушает, соответственно, какие-то уставные требования, одевая значок, который не имеет права на форму надевать. А если имеет право, то это проблема «Единой России». Согласитесь, выглядит красиво, что митинг, там, собрание трудящихся разгоняет...

И.ВОРОБЬЕВА: Между прочим, был митинг в день российского флага и посвящен был российскому флагу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не имеет значения, в день чего. А разгоняет это, вот, мероприятие человек со значком «Единой России». То есть он разгоняет его, получается, от имени «Единой России». Получается, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. То есть получается такая хорошая, медвежья, извините за, так сказать, невольные аллюзии, медвежья услуга.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще последний у меня вопрос про хорьков к вам. Вот, смотрите, 31 числа, то есть в следующий вторник многие пойдут на Триумфальную площадь. И уже правозащитники заявили, что пойдут. Ну, вот, я, например, да? Встану перед сотрудником милиции. Если не дай бог там что-то со мной сделают, я ему точно так же скажу, как вот этот вот милиционер, «Хорек», да? То что он должен со мной сделать? Вот, они имеют право нас так называть, а мы их нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот, до тех пор, пока этого питерского милиционера не посадили, у вас есть риск того, что вы услышите слово «хорек» и ваши очаровательные волосы могут оказаться в его руках. А, вот, если его посадят, на чем я настаиваю, то тогда вы не услышите слово «хорек» и вас никто пальцем не тронет. Не говоря уже о том, что если на вас будет надет бейджик журналиста...

И.ВОРОБЬЕВА: Это каждый раз надет бейджик журналиста и каждый раз выворачивают руки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, Ир. Я много раз уже по поводу 31-го числа говорил, да? Здесь оба не правы. Мне не нравится поведение ни той, ни другой стороны. Вот, мне не нравится. Мне оно по эстетическим соображениям неприятно. Вот, до эфира я вам привел пример, сейчас приведу его в эфире.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте-давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, когда пятилетний мальчик катается на трехколесном велосипеде и играет в мячик, это нормально. Когда мальчик подрос и ему 20, и он продолжает кататься на трехколесном велосипеде и играть в мячик, то возникает вопрос, а все ли с ним в порядке? Так вот, когда были ранние 90-е и была уличная демократия, улично-митинговая демократия, то это был пятилетний мальчик, это было нормально. Когда в 2010 году, когда общество повзрослело и изменилось – мы сейчас не обсуждаем, в лучшую или в худшую сторону, оно изменилось – используются приемы и методы развлечения такие, как в ранние 90-е, мне это кажется несерьезным.

И.ВОРОБЬЕВА: Какие методы должны быть сейчас тогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас, подождите. Но когда власть, сегодняшняя власть реагирует на это вот таким вот образом, мне это кажется неумным. Понимаете, вот, с одной стороны, несерьезное поведение, а с другой стороны неумное. Поэтому мне это эстетически, вообще неприятна эта тема. Сказать, кто прав, я не могу – оба не правы. Кто первый начал, дальше начинается дворовая разборка. А кто первый начал, да?

Какими методами действовать, не я придумал. Слушайте, в конце концов... Ну, вот, есть определенные демократические процедуры и все разговоры о том, что там Чуров не так считает... Понимаете, вот, у вас в эфире был Никита Белых.

И.ВОРОБЬЕВА: Был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которого вряд ли можно заподозрить в том, что он кремлевский захребетник, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Вряд ли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вряд ли. Никита Белых у вас в эфире рассказывал, а мне, значит, повторил это уже более детально во время корпоратива, посвященного «Эху Москвы», с чем, кстати говоря, и радиослушателей, и саму радиостанцию поздравляю.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20 лет плавать в соляной кислоте – это в достаточной степени трудно.

И.ВОРОБЬЕВА: И остаться живыми.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и остаться живыми. Вы даже хорошо выглядите.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Значит, Никита Белых. Значит, демократ без вопросов. Вот, без того, что мы с ним политическими оппонентами были в 2007 году и, так сказать, до сих пор у нас разные взгляды по отдельным тактическим вопросам, да? Но Никита говорит, что он провел у себя в области социологический опрос. У него «Единая Россия» набирает 50% как с куста. Так?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, пусть набирает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Сейчас. Так вы слушайте. Люди, если вот в этой области или по стране «Единая Россия» набирает 50% по-честному. Во-первых, хватит давить Чурова, что он нечестно посчитал и вместо 50% насчитал 51%. Это первое. Второе. Вы голосуете за него? Вот, 50% населения голосует? Ну, и имейте то, что вы имеете. Что делать? Есть партии, по крайней мере...

И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку, Михаил Юрьевич. А те, кто не голосуют, они имеют то, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот те, которые не голосуют, в 2 раза имеют то, что должны иметь.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, секундочку. Те, кто не голосуют за «Единую Россию», а голосуют за другие партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, убеждайте своих соседей, приходите на радиостанцию. У вас сейчас сегодня есть у всех интернет. Убеждайте, убеждайте.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть деятельность, она должна переместиться, на ваш взгляд, с улицы куда-то, вот...

М.БАРЩЕВСКИЙ: В мозги, в мозги.

И.ВОРОБЬЕВА: Все понятно. Интеллектуальная такая битва должна быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Помимо Первого и второго канала телевидения существуют другие каналы.

И.ВОРОБЬЕВА: С меньшим, правда, обхватом, чем федеральные телеканалы, давайте будем честными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Но с достаточным. Хорошо, у тех обхват 140 миллионов, а у этих обхват 70 миллионов.

И.ВОРОБЬЕВА: Тоже не на все телеканалы могут эти люди прийти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вам хочу сказать. Вот, не в порядке рекламы, смотрите. На НТВ+ есть канал «Закон-ТВ». Казалось бы, скучный канал Ассоциации юристов России при поддержки «Газпром-Медиа» и издательской группы «Закон». Ну, скучно. Заранее, да? Вот, мне там в силу служебной необходимости, общественной необходимости нужно было составить свое впечатление об этом канале. И я его 2 недели смотрел. Такой антисоветчины я не слышал ни на одном другом канале. Разговаривают юристы о юридических проблемах. Абсолютно бесцензурно, абсолютно прямым текстом. То есть такое!

И.ВОРОБЬЕВА: Ой-ой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы себе на «Эхе Москвы» этого не позволяете.

И.ВОРОБЬЕВА: Как, не позволяем? Это вы, может быть, не позволяете, Михаил Юрьевич, а мы-то позволяем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я-то в «Dura Lex» себе все позволяю. Это я в «Особом мнении» себе не все позволяю.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, мы уже так увлеклись разговором. Я напомню, что это особое мнение Михаила Барщевского. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Также вы это можете сделать через интернет – видеотрансляция идет на сайте echo.msk.ru. Продолжаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, пожалуйста, вам разговор. Давайте возьмем праволиберальное крыло, выборы 2007 года. Не обсуждаем, кто кому был спойлером, кто для кого чего создал. Значит, 3 демократические партии, на любой вкус.

И.ВОРОБЬЕВА: Это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: СПС, Яблоко, Гражданская сила. Три, допустим, отбирали голоса друг у друга.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, мы же понимаем, что было дело, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Подождите секундочку. Но вместе все 3 партии набирают, получают 3,1%.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, потому что между собой не надо было. Как в 2003-м, Михаил Юрьевич. В 2003-м то же самое, СПС с Яблоком передрались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду-секунду. 2008-й год. Значит, возникает возможность объединения демократических партий. Без Яблока – значит, СПС, Демократическая партия и Гражданская сила. Для того, чтобы это объединение состоялось, и Белых, и Барщевский, и Богданов уходят, чтобы не мериться, у кого ложка больше. Все! Вот, все, с чистого листа, 3 партии объединились. На сегодняшний день рейтинг Правой силы, по-моему, 0,0.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, чуть побольше, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, 0,1%.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, секундочку. Давайте от партии... Я не могу не задать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так я же сейчас не про партии, я же сейчас про избирателей, я же сейчас про население.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, подождите про избирателей. Я сейчас вас уведу немножечко в другую сторону, потому что не могу не задать этот вопрос. У нас как раз есть 2,5 минуты, чтобы вы ответили. Я обещала, что мы поговорим про митинг в День российского флага. Здесь все очень просто, на самом деле, да? Это не 31-е число, это люди в федеральный праздник, День российского флага хотели пронести российский флаг в Москве, столице России по улице. Задержали, сейчас Бориса Немцова судят при том, что в ночь с воскресенья на понедельник его судили 6 часов, из суда он вышел в 3 часа ночи. Сейчас суд продолжается тоже уже несколько часов. Как это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно, начнем с решения суда, пункт первый.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пункт второй. Я сегодня перед эфиром специально проверил закон о госфлаге. Ничего незаконного в отношении госфлага или с использованием госфлага, с моей точки зрения, в действиях Немцова нет.

И.ВОРОБЬЕВА: А его и не в этом обвиняют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в чем его обвиняют?

И.ВОРОБЬЕВА: Обвиняют по 19.3, Сопротивление милиции при том, что он сам пришел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, не знаю, надо выслушать обе стороны, что называется. По-моему, Немцов очень опытный человек и очень опытный политик, и, уж, совсем не дурак, чтобы подставляться. Поэтому сильно сомневаюсь – но это мое субъективное, даже не особое, а совершенно субъективное мнение – я сильно сомневаюсь, чтобы Борис Ефимович подставился таким образом, чтобы в его действиях могли зафиксировать сопротивление сотрудникам милиции. Вот, сильно сомневаюсь. Что касается митинга российского флага или, там, как угодно называйте, мне кажется, что, ну, зачем было препятствовать этому проходу по тротуару? Вот, зачем? Вот, объясните мне: зачем? И я скажу: да, товарищи, вы правы. Вот, любой выдумайте аргумент, почему это надо было запретить. Чтобы народу было об чем поговорить?

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, ведь, разговариваем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так вот... Понимаете, древнеримские юристы всегда говорили «Кому оно выгодно?»

И.ВОРОБЬЕВА: Так? Кому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что запрет или давление на тех, кто вышел с флагом... 31-е оставляем в стороне.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да, мы говорим исключительно о тех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, о тех, кто вышел с флагом. Выгодно это, вот это давление противникам действующей власти.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть не оппозиции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это та самая вдова, которая сама себя высекла. Ну, вот, прошли бы они с флагом. И чего?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть сотрудники милиции – противники действующей власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По факту получилось, что больше нагадить действующей власти, репутации действующей власти, по крайней мере, московской действующей власти, чем сделали сотрудники милиции, я не знаю как. Речник принес меньше репутационного вреда, с моей точки зрения, чем вот эта история с российским флагом.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Михаила Барщевского. Прервемся буквально на несколько минут, оставайтесь с нами, поговорим еще.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Михаил Юрьевич, вот, всю неделю спрашиваем у людей, я спрашиваю о событиях 1991 года. Вопрос у меня, собственно, один: где вы были в этот момент, моменты истории нашей страны, что делали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я был в Москве, я на старенький радиоприемник на даче ловил «Эхо Москвы», которое периодически исчезало, но какая-то была информация, тем не менее. 19 августа я дрейфил. А я только что вернулся из командировки в США, со стажировки. 4-го августа я вернулся. 19-го августа еду в Москву в машине, у меня работает «Эхо Москвы», и вдруг колокольчик. Или «Маяк» работает. Не помню. «Маяк» - не буду врать, «Маяк» работал. Вдруг колокольчики. И, значит, вот это самое, голос коменданта Москвы. Я думаю, странно. Юмористическая передача с утра как-то совершенно не смешно. Опять и опять. И вдруг я понимаю, что это не юмористическая передача на «Маяке», что это все серьезно.

Тут я, хотя и был в машине один, разразился такой матерной тирадой, что, наверное, даже сейчас за большие деньги не повторю по поводу того, что я вернулся. Вот, 2 недели не прошло, как я вернулся. А в 1991 году у многих же были основания думать, задержаться в командировке или нет. А мне еще предложили фантастический совершенно контракт по тем временам, совершенно астрономические деньги. Я, значит, за свой патриотизм и свою любовь к Родине покрыл себя всеми словами.

19-го я был в ауте. Я приехал на работу, распустил всех, вернулся обратно на дачу и все, слушал радио. Что я делал 20-го, я рассказывать не буду. Ну а 21-го, так сказать, уже полегчало. Вообще, если кто-то хочет, кому-то это интересно, вот, очень живые ощущения, но это, все-таки, литературные ощущения описаны в моем романе «Командовать парадом буду я» - это часть первая и «Лед тронулся» - это часть вторая. Вот, «Лед тронулся» заканчивается путчем и тем, что делал мой герой, что переживал мой герой вот тогда. Ну, там еще придуманы диалоги Крючкова.

И.ВОРОБЬЕВА: Но это можно соотносить с вашими ощущениями?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эмоционально – да, исторически...

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, эмоционально, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эмоционально – да, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите. Ну, всем, кому интересны эмоциональные переживания Михаила Барщевского, вот, читайте эти 2 романа. У нас слушатель из Санкт-Петербурга спрашивает неожиданно, среди вопросов про мигалки и прочее спрашивает: «Господин Барщевский, как ваша литературная деятельность?» Как ваша литературная деятельность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сейчас у меня произошла довольно смешная история, связанная с этим смогом. Я довольно давно за полгода написал один рассказик, там, всего на 5 страниц. Как-то, ну, не писалось чего-то. И, значит, смог. Я в Москве, на улицу не выйдешь, в лес за грибами (мое любимое занятие) не пойдешь по многим причинам и, главное, отсутствия грибов. На даче кондиционер, значит, я заперт в помещении.

И.ВОРОБЬЕВА: Счастливый вы человек, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не счастливый, я умный. Я кондиционеры ставлю, когда холодно, а не когда жара. И делать нечего, и у меня есть сюжет такой. Мне однажды рассказали забавненький сюжетец, ну, я думаю, я сейчас рассказик страничек на 15-20 сделаю.

Сел писать рассказик страничек на 15-20. А когда пишешь, никогда не знаешь, куда тебя. Это Набоков хорошо знал, куда у него герои будут строем ходить. Ну вот. Значит, пишу-пишу, пишу-пишу, пишу. 60-я страница, я еще к началу сюжета не подошел. Вот того сюжета.

И.ВОРОБЬЕВА: Ого!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так мне мои персонажи понравились, я их, значит, психологию. Ну, короче говоря, к концу смога получилась повесть на 120 страниц.

И.ВОРОБЬЕВА: Так? И где, когда можно будет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, сейчас она в редактуре. Надеюсь, что к середине ноября я ее уже выпущу.

И.ВОРОБЬЕВА: Но, надеюсь, про смог там будет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про смог там не будет, нет-нет. Там про то, как молодая девушка приезжает в Москву, про современных банкиров, про современную любовь и про то, что любовью не называется, про современные подставы, про ФСБ, про методы ФСБ и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Юрьевич, обещайте мне, что когда выйдет вот это вот в печатном виде, вы мне подарите, я хочу почитать про современную любовь устами Михаила Барщевского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А про методы действия ФСБ вам не интересно почитать?

И.ВОРОБЬЕВА: Устами Михаила Барщевского мне более интересно, честно вам скажу, прочитать про современную любовь, потому что все остальное я могу услышать в «Особом мнении» вашем. Давайте вернемся к реальности. Есть у нас еще вопросы.

Смотрите. Совершенно дикая история произошла в уральском фонде соцстрахования. Там инвалид, человек без одной руки устроил бойню, настоящую кровавую бойню, расправу над руководством фонда, после чего совершил самоубийство. У вас там в вопросах, которые вам задают на сайте, спрашивают. Вот, сейчас участился самосуд. Вам не страшно? Вот, что это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Самосуд – это частный случай того, что сейчас происходит в обществе. За последние лет 10, по моим подсчетам, ощущениям, общество устало от ожиданий. Ведь, парадоксальная вещь. Вчера Саша Починок у вас в эфире очень хорошо говорил. Ведь, действительно, объективно статистически уровень жизни поднялся за 10 лет невероятно. Просто невероятно. Такого скачка не было никогда в истории России и Советского Союза, вот такого резкого скачка.

А вы спросите у людей на улице – они как считают? Вот, по ощущениям, да? И все равно вам скажут: «Да нет, ну, хуже стало, конечно». Потому что есть такое понятие как эффект обманутых ожиданий – все ждали еще большего и немножко другого. Или сильно другого.

И.ВОРОБЬЕВА: Но мне кажется, такие люди как инвалиды, люди, которые сами не могут себя защитить условно, это другая немножечко история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ира, социальная психология – она массовая, понимаете? Она переходит от соседа к соседу, от сотрудника к сотруднику. Это первое. И те же самые инвалиды при всем ужасном положении, в котором они находятся, они находятся в несопоставимо лучшем положении, чем находились 10 назад.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их просто забыли и выбросили на помойку.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Давайте поговорим...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, секундочку. Так вот, вот это вот падение рейтингов первых лиц, снижение рейтингов, настроения, связанные с массовыми какими-то выступлениями а-ля Пикалево (Пикалево было не единственным выступлением), всеобщая политическая апатия, количество самосуда, которого вы приводите пример. Все это звенья одной цепи. Общество устало.

И.ВОРОБЬЕВА: От чего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: От ожиданий. С моей точки зрения, отсутствие смены партий, управляющих страной, это самая серьезная ошибка действующей власти. Самая серьезная. Потому что когда население выбирает вместо лейбористов консерваторов, то они ждут от консерваторов чего-то. Не получают и спокойненько выбирают лейбористов. Ждут чего-то. Не получают. И спокойненько выбирают консерваторов. Туда же республиканцы с демократами, туда же...

И.ВОРОБЬЕВА: И так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И так далее. По всем цивилизованным странам. По всем. А когда 10 лет одна партия что-то обещает при том, что делает. Ведь, делает же! Ну, ведь, объективно. При всей моей любви к «Единой России», но, ведь, делает.

И.ВОРОБЬЕВА: Что делает? Ну, что делает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ир, долгий разговор.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте не будем начинать этот договор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не за минуту до конца эфира. Но делают.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, тем более.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И стадионы делают.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я вам сейчас могу сказать, что не делают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну я... Окей, я не сторонник «Единой России», уж точно не буду ее адвокатом. Делают. Но другое дело, что ожидают от них гораздо большего и могли бы гораздо большее. И глупостей могли бы гораздо меньше делать. Но проблема в отсутствии выбора. Если вам будут давать все время даже черную икру... Вспомните знаменитый фильм, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Да. «Дай хлеба».

М.БАРЩЕВСКИЙ: То дай просто хлеба. Если вам будут давать все время хлеб, то «Дай варенье». Значит, не может быть на столе одно блюдо. Не может быть. Какое бы оно ни было вкусное. Это может быть фуа-гра, там, под апельсиновым, я не знаю, каким там соусом. Не может быть одно блюдо – приедается. Тем более, 10 лет. И, вот, колоссальная, с моей точки зрения, ошибка (это мое особое мнение, да?), непонимание властьпридержащих заключается именно в том, что смена политических элит – это единственная, я подчеркиваю, единственная гарантия стабильности общества. Не полиция-милиция, не армия, не гвардия, не жандармерия, не опричнина, ничто не является гарантией стабильности общества кроме смены политических элит. Пускай и близких, пускай и похожих, пускай как сиамские близнецы. Но даже у сиамских близнецов, когда они борются за власть, появляются те противоречия и та борьба, которая очень выгодна для населения. Потому что населению перед очередными выборами очередная партия у власти старается потрафить, угодить. Это могут быть популистские решения, как это было в 1996 году, а могут быть и реальные решения, как это было в 2003-м году.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, хорошо, давайте поговорим о реальных решениях. У нас осталось 1,5 минуты до конца эфира, я даже не успеваю с вами начать другую тему. Хорошо, о реальных решениях. Вот, нам пишут, что «нам, инвалидам подняли пенсию ровно настолько, насколько повысили цены на все буржуи, подкармливающие всякую разную «Единую Россию». Вот, вам пишут те люди, которые слушают, как вы рассуждаете об уровне жизни и о том, как...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же не говорю, что уровень жизни инвалидов – хороший. Я говорю, что он ужасный.

И.ВОРОБЬЕВА: Но при этом он поднялся. От вас слышат это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в начале 90-х вспомните, какие были пенсии у инвалидов. На них даже, извините меня, бумажный пакет нельзя было купить, чтобы на помойке еду найти.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, в начале 90-х как-то у всех были большие проблемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно! Но я говорю, что и у инвалидов тоже. Подняли всем. Причем, инвалидам подняли даже больше в процентном отношении, чем рядовым пенсионерам. И при этом, повторяю, я не говорю, что у них сегодня хороший уровень жизни или достаточный уровень жизни. Он ужасный.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть это такое, вот, безвыходное отчаяние?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но им хоть что-то сегодня, хоть что-то дают. А в начале 2000-х они не давали ничего. У меня в Конституционном суде были дела по чернобыльцам. Это часть, как бы, фрагмент.

И.ВОРОБЬЕВА: 15 секунд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, короче говоря, будьте объективны. Я не говорю, что падайте ниц и целуйте ноги действующей власти за это. При таких ценах на нефть еще не хватало, чтобы и этого не сделали. Но уровень настроений населения связан не с ухудшением уровня жизни, а с эффектом обманутых ожиданий.

И.ВОРОБЬЕВА: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо большое.