Александр Проханов - Особое мнение - 2010-08-18

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Александр Проханов. Добрый вечер.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И начнем мы с этого неожиданного открытия, которое сделал фонд «Общественное мнение», а, вообще-то, уже мы все это знаем по нашей окружающей действительности и по жизни знакомых и малознакомых людей, что 42% опрошенных молодых российских людей считают наиболее привлекательной государственную службу и стремятся к карьере чиновников. А в некоторых регионах конкурс на бюджетные места в вузы на специальность «Государственное управление» достигала 160 человек. Вот, есть такая оценка, например, лидера движения «Россия молодая», что это говорит о том, что у молодежи есть желание менять пространство вокруг себя. Вот, вы думаете, это о чем свидетельствует? Не об обратном ли как раз наоборот?

А.ПРОХАНОВ: Менять пространство вокруг себя в свою пользу?

О.БЫЧКОВА: Не знаю. Нет-нет. Мищенко сказал, что менять пространство вокруг себя, улучшать систему – видимо, имеется в виду структурировать. По-моему, наоборот. Наоборот, ничего не менять – оставить.

А.ПРОХАНОВ: Вообще, это результаты очень трагичные, они страшнее, чем показания смертности. Потому что молодежь – это определенное такое чувствилище. Вот, что хочет сейчас молодежь, таким будет завтра страна. Было время, когда молодой человек хотел быть летчиком – это, вот, сталинские наборы предвоенные, ОСОАВИАХИМ, клубы. Это целое поколение асов, вот эти Покрышкины, которые выиграли войну и, по существу, к 1945 году добились господства в воздухе над Герингом, над Люфтваффе.

Потом было поколение, когда молодые люди хотели стать физиками, космонавтами.

О.БЫЧКОВА: Физиками и лириками, да-да-да.

А.ПРОХАНОВ: Это было тоже, помните, эти «Девять дней одного года». Потому что это огромная тайна вот этих вот лабораторий закрытых, оттуда идут самые странные, восхитительные и страшные вести, это интригует молодежь. Я сам, когда я был молодым человеком, я помню, форточки, которые я открывал на Тихвинском переулке, там трепетал такой весенний воздух, там появлялись эти армады самолетов. Каждая весна, перед каждым парадом появлялись новые громады. Летали реактивные самолет целыми семействами, вылетали. Я пошел в авиационный институт. Вот, страна чаяла космосом, вот-вот должен был лететь Гагарин.

А то, что молодежь сейчас хочет стать чиновником, это свидетельствует о том, что молодежь согласилась с тем, что страна остановилась навсегда, что у страны нет будущего, что у страны нет рывка, что никакого Сколково не будет.

О.БЫЧКОВА: И что коррупция – это норма жизни.

А.ПРОХАНОВ: Потому что коррупция – это и есть, по существу, финал русской истории. Потому что, ведь, чиновничество сегодня – это олицетворение всего самого мертвого, бездуховного, безнационального, внегосударственного, лишенного рая и ада. Это такая мертвечина, это мертвый кусок сырой глины необожженной в социальном плане. И половина молодых людей хочет стать частью этого глиняного комка.

О.БЫЧКОВА: А прогноз у вас какой на ближайшие, скажем, пару десятилетий в связи с тем, что это новое поколение?

А.ПРОХАНОВ: Я сейчас боюсь на этом примере давать прогнозы. Я, кстати, сейчас подумал, что даже вот то предшествующее поколение, поколение «Пепси», которое мне казалось чудовищным, ужасным, оно было воспитано на костях моей страны, оно гарантировало полное отсутствие у молодежи интересов социальных, государственных, интеллектуальных – оно, вот, лучше, чем то, которое выбирает чиновничество.

О.БЫЧКОВА: Предыдущее поколение – оно хотело заниматься бизнесом и продолжает это делать.

А.ПРОХАНОВ: Оно – нет, оно хотело заниматься сексом, оно хотело заниматься наркотиками...

О.БЫЧКОВА: Да нет. Ну, люди шли, в предыдущем поколении люди больше всего шли в бизнес. А это значит, что они хотели менять свою жизнь.

А.ПРОХАНОВ: Может быть, да-да. Может быть, было вот такое промежуточное поколение в бизнесе.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Это активная жизненная позиция.

А.ПРОХАНОВ: Просто поколение Next или поколение «Пепси» - это поколение такой, абсолютной богемы, это поколение гламура, постоянного потребления, развлечения. Вот это поколение. Оно отвратительное, конечно.

О.БЫЧКОВА: Так, поколение гламура как раз и хочет быть чиновниками. Потому что где же еще больше-то гламура вы найдете? Ровно там.

А.ПРОХАНОВ: Нет, это нечто другое. Это очень серьезно, оно лишено глянца, это поколение. Как же оно хочет стать чиновником? Оно лишено...

О.БЫЧКОВА: Фантазии?

А.ПРОХАНОВ: Нет, оно лишено туалетов от Версаче, оно лишено вот этих вот изысканных форм проведения своих вечеринок. Это сложное, угрюмое, провинциальное поколение, которое лишено возможностей видеть далеко, высоко и восхитительно, и оно видит перед собой примеры депутатов местных уровней, районов. И оно выбирает это.

Мой прогноз такой, что, конечно, это трагическая ситуация для России. Я уповаю только на взрыв, на большой взрыв, в котором рождается мироздание всегда, в котором рождалась наша Вселенная, в котором рождалась родина моя. Вот этот взрыв должен разметать это поколение или резко переориентировать его, создать в нем новые годы, в этом поколении. Либо сквозь это поколение прорвется другая часть, которая не выбирает для себя чиновников, а выбирает нечто другое, – открытия, полеты, преобразования мира.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что кроме этих 42%, которые составляют вот это относительное большинство, там есть еще, наверное, 58%, разделенных на другие категории, где есть, наверное, другие интересы.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что если в России есть 5% людей, которые выбирают творчество, включая социальное, религиозное, но все равно творчество, - это хорошо, это прекрасный процент.

О.БЫЧКОВА: 5% хватит?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что, во-первых, 5% всегда хватает – это, вот, та закваска, тот фермент, который создает хлеб, тесто. А потом, Россия – это такая творческая страна, и русский человек несет в себе такое количество вариантов, возможностей самых неожиданных, что вот эти парни, которые сейчас хотят стать чиновниками, они завтра могут быть революционерами, могут носиться на тачанках Махно. Русь – это такая матушка...

О.БЫЧКОВА: (смеется) Скорее, бывает наоборот, как мы знаем по массе исторических примеров. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту и затем продолжим программу «Особое мнение» с Александром Прохановым.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Александр Проханов в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», и у нас очередная серия в этом нескончаемом многолетнем сериале про президента Лукашенко и его российских друзей. Ну, теперь Кремль подтверждает возможность публикации той самой стенограммы, где Лукашенко, будто бы, обещал признать Абхазию и Южную Осетию. А один из слушателей тут вам написал на сайт: «Ну, скажите уже вашему другу Лукашенко, - пишет слушатель, может быть, зритель, - что надо ему уйти, наконец». Намекают ему, намекают, а он не понимает.

А.ПРОХАНОВ: Может, такой, нулевой вариант придумать?

О.БЫЧКОВА: Какой нулевой вариант? Все ушли, вместе?

А.ПРОХАНОВ: Ну, там уходит Лукашенко, а здесь уходит кто-то другой. Есть такая форма политическая.

О.БЫЧКОВА: А российско-белорусский союз поставить на реконструкцию.

А.ПРОХАНОВ: Ну, поставить в док такой, да. В сухой док на ремонт. Нет, у меня ощущение какой-то опять пакости от того, что произошло на НТВ. НТВ не устает. Это свидетельствует о том, что там крепкие сидят ребята и журналисты, и все.

О.БЫЧКОВА: Вы про это кино говорите?

А.ПРОХАНОВ: Я про кино говорю.

О.БЫЧКОВА: А мы сейчас это, вот, кино будем обсуждать, на самом деле?

А.ПРОХАНОВ: Мы будем обсуждать весь этот вот процесс, который длится с кино. Ведь, если, допустим, опубликуют эту стенограмму, это будет нарушение всех норм политического поведения, это верх неприличия. Поэтому эту инсайдерскую информацию никогда не опубликуют.

О.БЫЧКОВА: Но это же стенограмма заседания, а не стенограмма, например, я не знаю, там, личной жизни. Ну а что тут такого?

А.ПРОХАНОВ: Ну, например, заседал Риббентроп и Молотов, понимаете? Они же не обсуждали секс. Они обсуждали вопросы раздела Европы. И вот эту стенограмму опубликовали бы, например, в 1939 году.

О.БЫЧКОВА: Ну и, в конце концов, опубликовали эту карту, где стоят подпись и красным карандашом границы нарисованы.

А.ПРОХАНОВ: Ну вот. Вот и хорошо, вот и пускай опубликуют эту стенограмму через 40 лет. Это, повторяю, это бестактность, это нарушение всех норм, это нетерпеливость, это отсутствие политической культуры, это месть ничтожная и гнусная.

О.БЫЧКОВА: А что это вообще за проблема такая? Я не знаю, обещал он признать Абхазию с Южной Осетией, не обещал признать. Ну, что это вообще? Вот, он, понимаете ли, так сказал или не так сказал. Что это вообще за ерунда какая-то?

А.ПРОХАНОВ: Проблема-то в другом. Проблема в том, что...

О.БЫЧКОВА: Им поговорить больше не о чем, что ли?

А.ПРОХАНОВ: Проблема в том, что в Кремле существует очень сильная группировка, которая противится всем интеграционным процессам, которые затевает Россия. И Таможенный союз, например, или даже ОДКБ. Белоруссия – часть вот этого мощного, я его называю по-своему, неоимперского процесса. А группа представлена такими людьми как господин Шувалов или Кудрин, или еще кто-то. Они крайне в этом смысле агрессивны. И вся атака на Лукашенко как на элемент этого интеграционного процесса связана с ним.

Я бы думал, что... Ведь, Лукашенко – блестящий политик. Как президент небольшой страны, находящийся между молотом и наковальней, умудрился за все это время сохранить свою страну от распада, от уничтожения, когда Украина, по существу, превратилась в пустыню, когда в России, мы знаем, наконец уже сгорели уже не только вклады, но и леса.

О.БЫЧКОВА: А Украина превратилась в пустыню?

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Там разрушена экономика гигантская.

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то, честно говоря... Вы давно в Киеве были?

А.ПРОХАНОВ: А зачем мне? Я, ведь, и в Америке давно не был, я знаю, что Америка – процветающая страна, не побывав там. И в Китае тоже. Я просто хочу сказать, что Лукашенко как очень крупный и блестящий политик, мне кажется, он сейчас на фоне вот этой грязи мог бы стать еще крупнее. Или нет.

О.БЫЧКОВА: Но почему-то он не становится еще крупнее.

А.ПРОХАНОВ: Он мог бы стать еще крупнее...

О.БЫЧКОВА: В этой истории вообще никто не становится ни крупнее, ни красивее.

А.ПРОХАНОВ: Он мог бы стать еще крупнее, если бы он хранил молчание, гордое молчание. Если бы он не отвечал на эти пасквили, на эту пакость. Они сейчас здесь хотят, чтобы он не приехал на ОДКБ, чтобы он хлопнул дверью. Они добиваются того, чтобы он вообще вышел из этой процедуры, они хотят его додавить морально, они провоцируют его внутренние вот эти энергии взрывные. Он же взрывной человек.

О.БЫЧКОВА: Вы сейчас хотите рассказать историю про кровожадных крокодилов в Кремле и белого пушистого Лукашенко.

А.ПРОХАНОВ: Нет, я хочу рассказать про милых морских свинок в Кремле и, действительно, вот такого вот бурого медведя Лукашенко.

О.БЫЧКОВА: И то, и другое одинаково правдоподобно, между прочим.

А.ПРОХАНОВ: И то, и другое, с моей точки зрения, не соответствует моей и вашей метафоре. Идет жестокая, мне кажется, антинациональная, антиимперская кампания тех людей, которые резко усилились с приходом Медведева к власти. Они резко усилились и они осмелели.

Повторяю, мне кажется, что Александр Григорьевич должен был бы закусить вот так вот губы, сжать челюсти и не отвечать на все эти гадости.

О.БЫЧКОВА: Запечатать уши воском.

А.ПРОХАНОВ: И не публиковать Немцова больше, и не заниматься созданием фильма, в котором наше политическое руководство выглядел бы коррупционерами и кровавыми убийцами, не отвечать на эти инсинуации. А приехать на ОДКБ, заниматься Таможенным союзом и сделать все, чтобы маленькая процветающая Белоруссия сохранила свой статус и экономический, и политический.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, честно говоря, за всеми этими событиями я, например, уже потеряла нить несколько, я уже перестаю понимать: а за что, собственно, идет борьба? Потому что вот эти вот, такие, очень высокие концепции про имперское пространство, честно говоря, ничего мне не объясняют.

А.ПРОХАНОВ: Ну, Оль, ведь, между политиками же не существует таких проблем как геополитика, экономика, оборонная стратегия – это все мелочевка. В основном же между политиками существует вот эта вот личная ненависть, правда же?

О.БЫЧКОВА: От Лукашенко что хотят сейчас, на самом деле?

А.ПРОХАНОВ: Лукашенко хотел бы, сохраняя свою миссию как оставшаяся для России часть коридора в западный мир, через который Россия транслирует не только нефть, но и свою возможность общаться с Западом... Потому что если он выбивается отсюда, то кордон закрывается. Он бы хотел за это иметь какие-то преференции. И это правда. Он считает, что Россия...

О.БЫЧКОВА: Он считает, что он имеет на это право?

А.ПРОХАНОВ: Он считает, что Россия могла бы... Она, впрочем, и делает это. Что она могла бы помогать Лукашенко сохранять свою экономику, сохранять свой оборонный потенциал, и за это, конечно, Лукашенко платил бы России благодарность. Потому что есть огромные базы российские, которые там существуют, они содержатся бесплатно.

О.БЫЧКОВА: То есть от него требуют не той благодарности, на которую он готов пойти?

А.ПРОХАНОВ: Просто я думаю, что Россия перессорилась со всеми своими соседями кроме одного – Лукашенко. Вот, сейчас демонизируется Лукашенко. Кому это нужно?

О.БЫЧКОВА: А почему он не может сказать «Ну вот вам, пожалуйста. Хотите вашу Абхазию и Осетию? Да ради бога!»?

А.ПРОХАНОВ: Нет, он может сказать, что «Я и Косово признаю, давайте, ради бога. Что вообще я тряпка – как вы мне скажете, так я и буду поступать. Хотите, вообще, я и страну вам сдам и олигархам вашим отдам нефтекомплекс. Хотите, я разорю свою страну и крестьянство уничтожу как вы? А если вам надо, то я и леса свои подожгу и спалю свою страну». Он мог бы так сказать. Он не делает просто этого. Он – лидер суверенного государства. Украина не признала эти 2 республики, Казахстан их не признал. Почему Лукашенко должен их признавать, причем под нажимом? Я убежден, что он признает или признал бы – сейчас я уже не уверен – он их признал бы в нужный, выгодный для своей страны момент. Он это сделал бы.

О.БЫЧКОВА: Но я тогда не понимаю. Значит, вы говорите, что это против интеграционных процессов, имперского пространства и всего такого, и одновременно вы говорите о том, что Лукашенко бьется за то, чтобы сохранить свою независимую процветающую страну. Ну, или одно, или другое. Получается, что он бьется и за то, и за другое вместе.

А.ПРОХАНОВ: Да нет, ну я же вам, Оль... Мы же очень много с вами говорили об империи – это ваша любимая тема. Моя имперская тема...

О.БЫЧКОВА: Вы меня ни с кем не перепутали? С собой, например?

А.ПРОХАНОВ: Не, абсолютно. Ну как же? Ну что вы. Я знаю, что вы просто начинаете загораться, когда слышите слово «империя». Просто империи нового типа, которые я проповедую и вам в том числе... Я же проповедник империи нового типа. Империи №5. Она включает в себя суверенитеты, она включает в себя процветающие и самостоятельные государства, как и Европа. Эта интеграция происходит не на уровне плоскости, это не линейная интеграция, это не линейные связи. И в эту империю будущего на тех условиях, которые я говорю, могли бы войти сейчас уже и Казахстан, и Украина, и, конечно же, Белоруссия. А разорять соседнюю Белоруссию и превращать ее в Киргизию – ну, это, конечно, это просто преступление и перед славянством, и перед русской имперской традицией.

О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим еще про то, что у нас тут чуть поближе. Вот, что это за история по поводу строительства олимпийских объектов, коррупции и перестановок в управлении делами президента? У вас есть какое-нибудь объяснение, что это такое вдруг произошло?

А.ПРОХАНОВ: Да никакого у меня объяснения кроме того, что есть на самом деле, просто нету. Это огромный лакомый кусок, вы это знаете. Это место, куда стекаются миллиарды, а, может быть, триллионы. Это место, где встречается наш криминальный бизнес, наше криминальное чиновничество и криминальные спортивные организации. И в силу того, что все строительство криминализировано, там возникают всевозможные криминальные коллизии.

Борьба с коррупцией, провозглашенная Медведевым, мы же понимаем, что это блеф. И он сам в этом признался. Ведь, если бы борьба с коррупцией была бы реальностью, олимпийские объекты – это был бы идеальный повод начать борьбу с ней. Вот, ты строишь олимпийские объекты, а где-то в Мордовии параллельно строишь лагеря. И даже, может быть, одно и то же финансирование. Допустим, 12% или 15% затрат на строительство олимпийского объекта идет на строительство новых зон. И тогда бы борьба с коррупцией прошла бы блестяще. Вот, ты воруешь на самом главном объекте страны, под который положены престиж и президента, и премьера, и нашего футбольного, и там Дика... Как он? Вашингтон? Или Дик...

О.БЫЧКОВА: Прокурор.

А.ПРОХАНОВ: Адвокат там какой-то, да? Это была бы блестящая процедура уничтожения коррупции в России. А то, ведь, ничего нет.

О.БЫЧКОВА: И между Сочи и Мордовией пустить еще...

А.ПРОХАНОВ: Канатную дорогу.

О.БЫЧКОВА: Сапсан.

А.ПРОХАНОВ: Да, или такой подъемник. Сапсан, да? Да. Ну, вот, так я считаю – что поскольку уволили двух оттуда чиновников, не наказали их там, не посадили, не создали процессы. А вы посмотрите, какое количество там неуволенных еще. Представляете, какой огромный муравейник вот этот?

О.БЫЧКОВА: А не там еще какое количество.

А.ПРОХАНОВ: А вот именно вокруг Сочи, вот это все клубится, это блестят эти муравьиные спинки, пахнет этим муравьиным спиртом, кто-то что-то тащит постоянно, только не в муравейник, а из него. И это огромный такой термитник. И из него только 2 человека, то есть 2 муравья самых рядовых – оттуда взяли их и пересадили в другой муравейник. Я считаю, что это фарс, это симптом бессилия.

О.БЫЧКОВА: А там надо было поставить видеокамеры вот эти, широко разрекламированные.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, эти видеокамеры...

О.БЫЧКОВА: И проблемы сразу все были бы решены.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что видеокамеры бы не сперли, как это сделали на площади Гагарина, когда Мерседес убил двух женщин. Я думаю, их бы не сперли.

О.БЫЧКОВА: Их бы не сперли, их не сопрут, потому что около каждой камеры теперь стоит милиционер, как рассказывают очевидцы. Милиционер следит за сохранностью камеры.

А.ПРОХАНОВ: Вот, я думаю, что у этих видеокамер поставили бы вообще другие объективы, во-первых, и они бы транслировали картинку, видимо, из другого социума, из другой страны. И те, кому он... Вот, кто следит за состоянием дел в коррупции, Дмитрию Анатольевичу, например, показывали бы благодарных...

О.БЫЧКОВА: Нет, это Владимиру Владимировичу показывают. У него же...

А.ПРОХАНОВ: Нет, а за коррупцией-то кто следит у нас?

О.БЫЧКОВА: ...домой туда, прямо вот изображение подается.

А.ПРОХАНОВ: Ну, с Владимиром Владимировичем это другая история. Я бы не стал мешать эти 2 истории – коррупцию и Владимира Владимировича. Коррупцией у нас занимается Дмитрий Анатольевич, он провозгласил это.

О.БЫЧКОВА: А видеокамерами занимается Владимир Владимирович.

А.ПРОХАНОВ: А Владимир Владимирович занимается видеокамерами, мне кажется, тоже от отчаяния. Я бы не хотел оказаться на его месте. Потому что он мог бы поставить еще, действительно, видеокамеры на огороде Матрены, бабки и смотреть, как там всходит редиска, и следить за тем, чтобы всходы регулярно пропалывали. Не дело премьера страны, у которого горят леса, взрываются станции, чеченцы, ингушские террористы спускаются с гор и рвут чеченских милиционеров и ингушских. Не дело им заниматься вот этими плотницкими работами. Причем, не самому, а глядеть, как все это делается. Это свидетельствует тоже о какой-то чудовищной нашей несостоятельности.

О.БЫЧКОВА: Ну, он же знает, наверное, сам, дело ему или не дело?

А.ПРОХАНОВ: От безвыходности. Это от безвыходности. Он же знает: если он не поставит эти камеры, там ни одного дома не будет. А то какое-то время там будут стоять дома.

О.БЫЧКОВА: И главное, камеры там будут стоять какое-то время, пока там стоит милиционер. Это важно. Спасибо большое. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, но еще не расстаемся, а продолжим после новостей и небольшой рекламы программу «Особое мнение» с Александром Прохановым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, в студии со своим особым мнением Александр Проханов. Сегодня появились новые подробности или, вернее, сообщения следствия, связанные с пятигорским терактом. Вот теперь там нашли чеченский след, будто бы некий уроженец Чечни имел отношение к этому преступлению. Что это обозначает по-вашему? Это, вот, опять? Опять двадцать пять? Опять мы возвращаемся в предыдущее десятилетие?

А.ПРОХАНОВ: Нет, этот теракт вызвал у меня другие переживания. Он сам по себе, ну, как-то он вошел в сочетание вот с этой ноющей, непрекращающейся уже многие годы болью. И он не стал отдельно взятым страданием, он вошел в эту синусоиду этих несчастий. Я подумал, что на русское государство – не только на русское, на российское, в частности, одновременно ведется несколько страшных атак. Вот, во-первых, вот эти атаки – это военные атаки, атаки террористов. Это атаки на государственность – я не говорю о мотивации этих атак.

О.БЫЧКОВА: Терроризм – это атаки на государственность?

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно.

О.БЫЧКОВА: А не на людей?

А.ПРОХАНОВ: Убивают милиционеров, убивают силовые структуры. Конечно, не на людей. На людей охотятся за органами.

О.БЫЧКОВА: Но взрывают-то людей.

А.ПРОХАНОВ: Это атака на государство, это атака, это государственный террор. Это раз.

О.БЫЧКОВА: Нет, послушайте, но людей больше жаль. Более жалко, я не знаю.

А.ПРОХАНОВ: Ну, не будем спорить. Мне тоже жалко людей. Но, повторяю, терроризм – это атаки на государственность с тем, чтобы заставить государство изменить свою политику, а не с тем, чтобы заставить людей есть траву вместо мяса. Это раз. Вторая атака – она менее, ну, что ли ощутимая, но достаточно резкая – это атака оппозиции, несистемной оппозиции, которая усиливается. Атака-31, атака Триумфальной площади.

О.БЫЧКОВА: Это тоже опасно, вы считаете?

А.ПРОХАНОВ: Вообще, при раскрутке это может получить очень большое развитие. Там воронка, там вихревые движения начались, я это тоже чувствую.

О.БЫЧКОВА: То есть это вы к террористам приравниваете?

А.ПРОХАНОВ: Третья атака – она связана с тем, что государственная, общественная система отношений между людьми, экономические уклады, движение в обществе таких явлений как рабочая сила, товар, деньги, зарплата – она терпит кризис. Волна кризиса вторая – она назревает, вот эта атака одна из самых страшных. Правда, не только на Россию, но и во всем мире она развивается.

Ужасная атака на государство – это восстание машин. Это непрерывные техногенные катастрофы. Но самое страшное мы с вами видели – это Саяно-Шушенская, там, «Курск» умирает, самолеты постоянно падают, взрываются нефтепроводы. Это атака машин. И, наконец, к этой атаке присоединилась атака биосферы. Биосфера, наши леса – они себя сожгли, это самосожжение русской биосферы, они не выдержали это давление.

Вот, все эти 5 атак – да, я уже не говорю о том, что коррупция сама по себе является одной из самых страшных атак на государство, на государственную идею. Это одна из, повторяю, самых страшных, потому что эта атака развивается не извне, а в самом государственном механизме, организме. Это опухоль, которая сжирает государство изнутри.

И, вот, все эти тенденции, они складываются в какой-то синергетический узел, в какой-то момент это, действительно, должно привести к необратимым последствиям, к распаду, к диссоциации. И об этом я думал, узнав об этом террористическом акте.

То есть он страшен, может быть, даже не сам по себе, хотя и сам по себе он ужасен. Не сравнить его ни с Бесланом, ни с Норд-Остом. Но он укладывается в систему этих ударов по стране.

О.БЫЧКОВА: Ну, люди погибли, да, что тут говорить?

А.ПРОХАНОВ: Ну, люди погибли. Конечно, погибли. Вот это было моей первой реакцией на этот теракт.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вообще в этом августе опять такое ощущение после всех этих природных катаклизмов, после всех этих беспомощных реакций, конечно, на них, опять ощущение того, что что-то должно случиться нехорошее. Ну, вот, есть такое чувство, такое традиционное августовское настроение, но оно, безусловно, существует.

А.ПРОХАНОВ: Да, есть-есть. Да, есть. Оно особенно усиливается в канун ГКЧП, и я весь нахожусь в воспоминаниях о том августе 1991 года, о тех событиях, в которые я был непосредственно погружен не как журналист, а как, может быть, даже отчасти и член ГКЧП. Потому что Александр Николаевич Яковлев кричал тогда, что Проханов – это идеолог путча, газета «Завтра», которую я тогда возглавлял, является лабораторией путча. И меня не оставляют тайны ГКЧП. Я понимаю, что утверждение либералов по поводу того, что гкчписты – это беспомощные, жалкие и трусливые путчисты, которые не в состоянии были провести эту операцию, а утверждение патриотов, что гкчписты – это отважные рыцари, которые поднялись на защиту родины, последние отважные красные патриоты, они не соответствуют действительности. И чем дальше размышляю и исследую это, я понимаю, что ГКЧП – это спецоперация, смысл которой... Здесь обо всем не расскажешь, естественно. Смысл которой в том, чтобы за 3 дня конституционного хаоса, который был устроен гкчпистами, когда в стране, по существу, не было власти, перебросить полномочия, то есть управление армией, разведкой, экономикой, внешней политикой от Горбачева к Ельцину.

О.БЫЧКОВА: А это кто придумал все?

А.ПРОХАНОВ: Это придумали люди, которые затеяли перестройку, проводили в течение 4 лет мощную, блестящую операцию по диссоциации страны, и перестройка должна была увенчаться процедурой распада государства.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что сам Горбачев и организовал этот путч?

А.ПРОХАНОВ: Я хочу сказать, что да, он, конечно, организовал. Потому что еще живые участники и близкие к ГКЧП люди сказали, что списки ГКЧП составлял сам Горбачев, что эти списки были не просто утверждены, они составлялись.

О.БЫЧКОВА: Списки ГКЧП в какой момент он сам составлял? До или после?

А.ПРОХАНОВ: После того как он перестал быть президентом? Глупый вопрос.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто вас не поняла.

А.ПРОХАНОВ: Он составлял их, я думаю, что где-нибудь в начале августа. Они были составлены, скорректированы, утверждены.

О.БЫЧКОВА: То есть он писал сценарий, вы хотите сказать?

А.ПРОХАНОВ: Сценарий писали аналитические службы, он утверждал эту компоненту. В ГКЧП был включен Крючков. Крючкову была дана обязанность арестовать Ельцина, когда он двигался из аэропорта в Кремль и дать приказ «Альфе», чтобы Ельцин был интернирован. Крючков этот приказ не отдал, арест Ельцина не предполагал пролития крови, не предполагал никакой драматургии. Крючков был тем инструментом, который манипулировал ГКЧП и привел к тому, что...

О.БЫЧКОВА: Подождите. Вы сказали, что замысел заключался в том, чтобы передать власть от Горбачева к Ельцину.

А.ПРОХАНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: И одновременно был приказ арестовать Ельцина. Как это так?

А.ПРОХАНОВ: Власть должна была перейти от Горбачева к Ельцину. Для этого должен был ГКЧП провести всю свою эту манипуляцию. Крючков как член ГКЧП по мнению ГКЧП, он должен был арестовать Ельцина. Но он этого не сделал, потому что он был в заговоре.

О.БЫЧКОВА: А зачем его арестовывать-то нужно было, если ему власть передавать надо?

А.ПРОХАНОВ: Ельцину?

О.БЫЧКОВА: Да?

А.ПРОХАНОВ: В результате-то власть и перешла к Ельцину. К Ельцину власть перешла в результате того, что он не был арестован. А гкчписты оказались, действительно, дураками. Их Горбачев, когда они приехали к нему в Форос умолять вернуться в Москву, он выкинул на растерзание Ельцину. А когда Горбачев после провала ГКЧП вернулся в Москву, он как президент СССР должен был потребовать у Ельцина возврата полномочий. Он должен был сказать ему, что «вы отдавайте назад мне управление госбезопасностью, армией и всем остальным». Он не сделал этого, потому что он и не хотел этого делать. Одним словом, ГКЧП...

О.БЫЧКОВА: Вы когда-нибудь видели в вашей богатой политической биографии и в вашем огромном опыте, вы когда-нибудь видели, чтобы кто-нибудь кому-нибудь отдавал полномочия, а потом забирал их обратно?

А.ПРОХАНОВ: Я видел в своей истории очень много. Я думаю, что ГКЧП – это тот классический случай, который сейчас изучается в закрытых лабораториях политологических центров и военных училищ американских. Это инструмент, оружие нового поколения. Через ГКЧП наша страна перестала существовать, без единого выстрела, без ядерного оружия. Это инструментария выведения из истории целых цивилизаций, вот что такое ГКЧП. Вот в чем великолепие и ужас этой процедуры.

О.БЫЧКОВА: А что принципиально нового, собственно, в этом? Произошел переворот, власть перешла из одних рук в другие руки, такое случалось многократно.

А.ПРОХАНОВ: Никакого переворота не было – была, по существу, добровольная сдача своих полномочий Ельцину. И распался великий ансамбль, потому что центр перестал существовать. Когда Ельцин получил эти полномочия, рядом с ним возникло огромное количество вот этих вот суверенных, лишенных централизации регионов. И страна распалась, она была уничтожена.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете... Вы, действительно, верите, что еще есть масса подробностей, которых мы не знаем, об августе 1991 года?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что есть масса подробностей. Просто, например, мы знаем подробность, что перед ГКЧП на яхте Максвелла Крючков встречался с израильскими резидентами, например. Об этом писалось.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну, конечно. Я все ждала. А с американскими резидентами он встречался сразу после.

А.ПРОХАНОВ: Об этом писалось...

О.БЫЧКОВА: Там он обедал, а потом он с ними, с американцами ужинал.

А.ПРОХАНОВ: Об этом писалось, и Крючков рассказывал о том, что путч на носу. Конечно, этого не могло быть. Конечно, израильских резидентов не существует – я согласен с вами, что в Израиле существуют только одни левиты.

О.БЫЧКОВА: Нет, просто это самое простое, что можно придумать.

А.ПРОХАНОВ: Мы знаем о ГКЧП очень мало, потому что они унесут эту тайну с собой в могилу, как унес с собой эту тайну Болдин, как унес Павлов эту тайну, как унесут все остальные. Они не скажут этого. Но есть же косвенные признаки. И встреча на яхте Максвелла Крючкова с израильскими резидентами – одно из этих свидетельств, их разговор.

О.БЫЧКОВА: Это Крючков сам об этом написал?

А.ПРОХАНОВ: Нет, он не сам об этом писал.

О.БЫЧКОВА: Или он тоже это унес в могилу?

А.ПРОХАНОВ: Нет, Крючков никогда об этом не говорил. Кстати, из того, что говорят аналитики о ГКЧП, свидетельствует, что Крючков не сидел в Лефортово.

О.БЫЧКОВА: Вот это интересно, кстати.

А.ПРОХАНОВ: Он этот срок провел в другом месте, более комфортном.

О.БЫЧКОВА: Вот это вот... Вот, в это я даже готова поверить.

А.ПРОХАНОВ: Ну, наконец-то.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Александру Проханову, это была программа «Особое мнение».