Купить мерч «Эха»:

Аркадий Островский - Особое мнение - 2010-08-18

18.08.2010
Аркадий Островский - Особое мнение - 2010-08-18 Скачать

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и 8 минут, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Слушаете на радио «Эхо Москвы», смотрите по телеканалу RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, и сегодня я беседую с Аркадием Островским, шефом московского бюро журнала «Экономист». Добрый вечер.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: На протяжении последних нескольких месяцев обострились отношения у России с Белоруссией. Лукашенко, который некогда был нашим большим другом, сейчас таковым не является, у нас идет и медиа-война, она отражается и на экономических некоторых решениях и так далее. И, вот, скандал стал поистине политическим, когда Кремль подтвердил, что может обнародовать стенограмму с обещанием Александра Лукашенко признать Абхазию и Южную Осетию. А не так давно Лукашенко сказал, что Медведев не совсем честно поступает, когда говорит, что Лукашенко что-то обещал – он ничего не обещал, он говорил лишь о возможности.

Такая, казалось бы, комичная ситуация, которая влияет на отношения двух стран, и которая, как я понимаю, находит отражение не только в российской прессе, но и в журнале «Экономист» – я с удивлением обнаружила статью об этом. Казалось бы, какая европейцам, американцам разница, что происходит между нашими странами? Или это важно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это, безусловно, важно. И тут не должно быть особого удивления, потому что, естественно, все, что происходит, с одной стороны, между Россией и бывшими республиками Советского Союза на постсоветском пространстве, очень важно. Не говоря уже о том, что то, что происходит между Россией и Белоруссией вдвойне важно, поскольку Белоруссия, действительно, находится чисто территориально в Европе и граничит со странами Европейского Союза. Поэтому, безусловно, то, что происходит в Белоруссии, и то, что происходит между двумя странами, очень важно. И я думаю, что начать стоит с того, что от того, что Россия разоблачает Белоруссию, Белоруссия лучше не становится. Точно так же, как от того, что Белоруссия, Лукашенко начинает кричать не своим голосом про Путина и Медведева, Путина и Медведева тоже лучше не делает.

К сожалению, в этой ситуации что бы практически ни говорила и Москва по поводу того, какой кровавый режим и коррупционный, и так далее в Белоруссии, и то, что будет говорить Лукашенко по поводу авторитаризма в России и давления на бывшие республики, и то, и другое будет правдой. Это такая, довольно парадоксальная ситуация, когда 2 авторитарных, безусловно, режима обвиняют друг друга в авторитаризме. Причем, используют для этого... Обвиняют еще кроме того друг друга в том, что каждый из них зажимает собственные СМИ, и каждый нападает на другого, используя собственные телеканалы. Не надо забывать, что все эти фильмы выходят в России на канале НТВ, который принадлежит Газпрому. Начался этот скандал как раз после газовых войн, поэтому это такой, своеобразный постмодернизм, когда один режим делает вид, что он более демократичный, другой делает.

Но как я сказал, мне кажется, что проблем это не снимает ни в Белоруссии, ни в России. Ни Россия от этого не станет более демократической страной. Это не свидетельство того, что, действительно, в Кремле так, вот, раздражены и так разгневаны отсутствием демократии в Белоруссии. И белорусский режим не становится более привлекательным из-за того, что поссорились с Москвой.

Что касается вообще поведения России на постсоветском пространстве, то, безусловно, мы наблюдаем после войны с Грузией некоторые, как мне кажется, серьезные изменения, особенно после... С одной стороны, после войны с Грузией, с другой стороны, после перезагрузки отношений с Америкой. Поскольку Россия начинает использовать, ну, по-своему, своими обычными методами, но начинает использовать мягкую силу так называемую. То есть уже не только перекрывается газ или посылаются войска (это как раз все меньше, и будем надеяться, в этом же ключе будет продолжаться), но включается телевидение, включаются СМИ, включается совершенно другое давление на эти страны. И я уверен, что у Кремля довольно большое количество компромата на Лукашенко. Думаю, что у Лукашенко тоже много чего есть по отношению к Кремлю. Поэтому эта ситуация взрывоопасная, на самом деле.

А.САМСОНОВА: Когда недемократичное правительство обвиняет соседние государства в недемократизме, из этого следует сделать вывод, что наш истеблишмент – он понимает, что, вообще, демократизм и свобода слова – эти все ценности, они важны и просто цинично их не устанавливать в своей стране?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что это абсолютный цинизм. Более того я думаю, что если завтра что-то изменится и не только... Там, если завтра Лукашенко признает под давлением России уже, очевидным давлением Южную Осетию, Абхазию, а еще того больше пойдет на уступки по заключению Таможенного союза, то все эти фильмы «Батька-2», «Батька-3», «Крестный батька» лягут на полку, а вместо них можно будет показать какие-нибудь другие фильмы про то, как он замечательно отстаивает социалистические ценности. Совершенно не важно. Поэтому тут никаких ценностных, мне кажется, вещей нет, а есть абсолютный цинизм и с той, и с другой стороны. И как только, если – что составляет большое «если», я не думаю, что это произойдет, – они, действительно, помирятся, то мгновенно все забудут и про демократию, и про свободу слова, и так далее. Точно так же как в России, когда если вы помните, когда был большой скандал по поводу Сахалина и когда нужно было сократить долю, которая принадлежала западным компаниям, иностранным компаниям в проекте на Сахалине, вдруг все вспомнили про экологию и стали кричать, что, вот, как они безобразно относятся к российской природе. Как только Газпром или я не помню кто получил, по-моему, Газпром получил свою долю в этом проекте, про экологию как-то и про экологов, которыми только что прикрывались, забыли. Точно так же будет и здесь.

А.САМСОНОВА: То есть можно предположить, что Белый дом, Кремль, ну, не будем обобщать, допустим, у Путина все те же самые либеральные ценности и он, допустим, больший либерал, чем, например, Новодворская, но просто из абсолютного цинизма, исходя из ситуации он действует в несогласии со своими ценностями, а так, как считает более приемлемым?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, я не считаю, что Путин – либерал. Я вообще не могу сказать...

А.САМСОНОВА: Ну, то есть когда он использует аргументы, да? Когда он заимствует аргументы у, допустим...

А.ОСТРОВСКИЙ: Не. Я, честно говоря, не уверен, что и того, и другую причислил бы к лагерю, действительно, либералов. Но это совершенно отдельная тема. А что касается ценностей, то мне кажется, что в Кремле давно сложилась, ну вот такое, релятивистское совершенно отношение к тому, что, ну, какие ценности? В сущности, Россия совершенно ничем не отличается от Запада. И мне кажется, что одна из основных несущих конструкций и таких, идеологических в России, в Кремле заключается в убежденности в том, что весь мир устроен точно так же, как устроена Россия. Что просто другие страны лучше умеют этим прикрываться, умеют лучше прикрываться своими традициями, там, институтами и так далее. А что, в сущности, все то же самое. И не нужно делать вид, что где-то есть, по-настоящему независимый суд. Все точно также.

А.САМСОНОВА: Ну, смотрите, но, ведь, Род Благоевич, который там продает какие-то места губернаторов.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно. Ну, журнал «Экономист», наверняка, пишется где-то не там, где, на самом деле, он выходит. Нет, конечно, вот эта убежденность про то, что все остальные точно такие же, мне кажется, очень важная для понимания политики, которую проводят в Москве. Как мне сказал один кремлевский чиновник после событий двухлетней давности в Грузии, когда, в общем, весь мир как-то так, хватался за голову, не понимал чего делать. И как мне сказал один кремлевский чиновник, «ну вот теперь мне стало понятно, что мы совершенно такие же как Запад».

А.САМСОНОВА: Но они же встречаются на разных международных саммитах и могут с легкостью убедиться, одинаковые они или разные.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, потому что система самоубеждения очень велика, потому что информация, которую они получают, недоверие к открытым источникам, недоверие к западным СМИ, к собственным СМИ, вообще, к открытым источникам, она ведет к тому, что плюс, так сказать, изначальная такая некоторая паранойя, которая всегда присутствует, ведет к тому, что тебе кажется, что, действительно, все поступают так же. И более того, если посмотреть на, опять же возвращаясь к событиям двухлетней давности в Грузии, то, опять же, медийная идеологическая поддержка – она разворачивается абсолютно по сценарию, это наш ответ на Косово или на Ирак и так далее. То есть те же произносятся фразы, то есть это абсолютно... «Вот, в Косово так, а у нас так». И это есть. На самом деле, во многом, из того, что делает Кремль, есть ответность. При любом антиамериканизме, при любой критике Запада, на самом деле, есть всегда зеркальность, как им кажется, ответа, что у вас так, а у нас так. Вот это все ответ на что-то.

А.САМСОНОВА: Но вы знаете, действительно, то, что вы говорите, мы с этим сталкиваемся. Потому что в этой студии сидят на вашем месте люди с совершенно разными взглядами, работающие на разные структуры. И, действительно, когда ты говоришь человеку, работающему на федеральном канале, что «а, вот, в Грузию нехорошо, и Абхазию нехорошо», он говорит: «А почему Косово тогда плохо?» И не знаешь, что ответить. Вот, в чем разница тогда глубинная?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, разница в каждом случае своя, и про Косово можно говорить очень долго. И что бы мы ни говорили, я лично считаю, это мое личное мнение, а не журнала «Экономист», что, конечно, бомбежки Белграда в 1999 году и все, что потом происходило, нанесло гигантский удар по мировому праву и по стабильности. И, действительно, ничего хорошего в этом не было. Но это никак не извиняет и не оправдывает те плохие действия, которые, на мой взгляд, совершались со стороны России в отношении Грузии. Или со стороны Грузии.

А.САМСОНОВА: Короче, аргумент «А у вас негров вешают» не работает.

А.ОСТРОВСКИЙ: Или со стороны Грузии, кстати, в отношении Абхазии в большей степени, чем в Южной Осетии. Мне кажется, что глупости или просто ошибки, преступления, как угодно в зависимости от ситуации можно это квалифицировать, не оправдывают таких же действий следующей стороны. Поэтому, на самом деле, главное отсутствующее логическое звено во всей конструкции, которую построил Кремль во время грузинской войны, заключалось в том, что Россия протестовала и, на мой взгляд, правильно протестовала против бомбежек Белграда.

Почему из этого следует, что нужно именно эти действия производить в отношении Грузии, мне не совсем понятно. Почему если ты говоришь об ошибках одной стороны, ты потом хочешь повторить и приумножить эти ошибки, мне не очень ясно. Если, действительно, была справедливая критика по отношению к Косово, почему нужно поступать так же? Вот эта логика мне непонятна.

А.САМСОНОВА: Мы с вами уже начали говорить о цинизме, некотором конформизме. Он присутствует, как выяснилось, не только в нашем истеблишменте. Газета «Известия» сегодня опубликовала статью по заголовком «Поколение «Чи», которая основывается на результатах приемных комиссий в российские вузы, с одной стороны, и исследованиях молодого поколения фонда «Общественное мнение». И что мы видим? Что такие специальности как «Государственное и муниципальное управление», такие факультеты оказались одними из самых востребованных в приемной кампании 2010 года. Да и плюс ко всему 42% жителей страны – им кажется очень привлекательной государственная служба, они хотят стать чиновниками. Вот, такая картина складывается. Насколько она вам кажется духоподъемной? Насколько вам кажется, что мы спокойны за будущее нашей страны, имея такую молодежь? Или все окей?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, ну, мне кажется, тут ответ очевидный и предопределяемый вашим вопросом. Конечно, такое, я думаю, смею предположить, что такое рвение попасть в ряды чиновников не связано с желанием молодых людей реформировать, к сожалению, госаппарат, страну, сократить количество Министерств и так далее. Конечно, приумножение чиновников, приумножение бюрократии, которая является вне зависимости от страны, в которой это происходит, рассадником коррупции, особенно, конечно, в России, где на этом все держится. Конечно, это очень плохо.

Вот, я все время возвращаюсь к примеру Грузии, потому что просто только что, совсем недавно пришлось про нее писать. И оглядываясь назад, оглядываясь на то, что было сделано хорошего и плохого в Грузии за последние 7 лет, в общем, конечно, смена управления страной, смена модели вообще советскости – она невероятно важная. И то, что Грузии удалось дебюрократизировать свою страну до такой степени, что... Ну, вот, я недавно был в Батуми и, действительно, губернатор Аджарии ходит так, по набережной, прогуливается без охраны. Ну, сложно себе такую картину представить не то, что и в самом Батуми 10 лет назад, когда там был Аслан Абашидзе, но, я думаю, что и в городе Сочи тоже.

А.САМСОНОВА: Но молодую кровь в чиновники, ее надо откуда-то брать. Может быть, как раз вот эти молодые люди, которые пойдут учиться?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, конечно, должна быть смена элиты, которой никогда не было. В России это, опять же, очень такая, длинная и глубокая тема.

А.САМСОНОВА: А откуда в Грузии взялась новая элита?

А.ОСТРОВСКИЙ: Это, опять же, это очень интересно, очень сложно. В Грузии, действительно, произошла смена элит. Эта смена элит была предопределена теми очень страшными изменениями, которые проходили в Грузии после распада Советского Союза. Грузия же, действительно, скатывалась и в гражданскую войну, и в национализм, и 15-20 лет назад это было, в общем, несостоявшееся государство. А то, что и Шеварднадзе, который вернулся в Грузию в 1995 году, дал возможность молодому поколению людей типа Саакашвили, который работал у него, Зураба Жвании развиться. Та элита, которая пришла к власти в 2003 году, конечно, это была именно смена элиты, культурная революция, во многом, потому что пришли к власти люди, которые никогда не работали в советском аппарате, многие из которых работали в негосударственных организациях гуманитарных, многие учились на Западе и всем им было по 30 с небольшим лет. И у них была одержимость реформировать и сделать, построить свое государство, свою страну.

А.САМСОНОВА: То есть Медведев примерно этого, по его высказываниям, хочет в России – он хочет, чтобы пришла молодая кровь, образованные, амбициозные люди. Мы видим, как последовательно уходят региональные главы, которые сидят очень долго на своих постах. Как сделать так, чтобы в России сменилась элита? Ведь, ну, нам, действительно, нужны молодые, новые, амбициозные и люди с другим мышлением.

А.ОСТРОВСКИЙ: Понимаете, здесь вы меня поймали на слове и правильно сделали, потому что возраст еще не определяет, конечно, смену мышления. Потому что могут быть, как мы видим по лагерю Селигер, 25-летние молодые люди и девушки, у которых настолько советское, хомо советикус, настолько совковое сознание, что никакому бывшему члену ЦК и Политбюро не приснится. Поэтому, конечно, не только все определяет возраст, а еще и, так сказать, насколько отравлена, насколько выжжена социальная земля. В этом смысле, как раз, в Грузии, опять же, это поколение приходило не из рядов интеллигенции тоже, потому что интеллигенция была совершенно срощена с советской элитой.

А.САМСОНОВА: Где у нас сейчас вот этот кусок земли? В каких сферах она в России?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю. Я думаю, то, о чем вы говорите, смена элиты, в какой-то степени начинало подготавливаться и об этом начинали задумываться люди типа Ходорковского. Я думаю, что, во многом, с этим был еще и связан его арест. Потому что именно эти люди, в общем, поняли, что без смены элиты, без нового поколения ничего произойти не может. И я думаю, что его фонды и «Открытая Россия», и то, что он начинал делать, это было движение как раз в эту сторону. То, что делает Медведев, мне кажется, репродуцирование той же самой коррумпированной бюрократии. И понятно, что система невероятно замкнутая, понятно, что никакого социального лифта в ней нету. И главная идея этой системы – это сохранить себя, а не изменить себя. Поэтому любые слова про модернизацию – опять же, это такой, некий постмодернизм, потому что любые слова про модернизацию, то есть изменение... Ну, можно же любые слова подобрать – и модернизация, и улучшение, ускорение, все что угодно. Направлено на сохранение, а не на изменение.

А.САМСОНОВА: Но когда нам кажется, что система максимально стабильна, это повод задуматься о том, что скоро что-то изменится, как в конце 80-х нам говорили, что... Ну, казалось, да?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, к сожалению, это не только вам приходит в голову. Они приходят людям в Кремле тоже. И, к сожалению, для этих людей пример Михаила Сергеевича Горбачева не является примером положительным. Он, наоборот, является примером отталкивающим, отпугивающим, так сказать. И вполне прогрессивные люди говорят: «Ну, видите, что же произошло из-за этого?»

А.САМСОНОВА: «Лихие 90-е», - говорят они. Хотя, они сами пришли, благодаря...

А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно. Но у Горбачева, конечно, отличие заключалось в том, что Горбачев, действительно, хотел... При том, что тоже не надо забывать, что перестройка начиналась как попытка сохранить систему, но ее модернизировав и так далее.

А.САМСОНОВА: Вы видите возможность нового Горбачева?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет.

А.САМСОНОВА: Сейчас неоткуда взяться?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, я не вижу ни возможности нового Горбачева, потому что Горбачев пришел изнутри, потому что система – и в этом смысле, наверное, что-то мы не до конца понимаем про советскую систему, которая позволяла человеку со складом характера, темперамента, ума Горбачева прийти к власти. Я не вижу ни откуда он может внутри появиться, я, к сожалению, не вижу – и это гораздо серьезнее тех сил в стране и в обществе, на которые такой условный Горбачев мог бы сейчас опереться.

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова и я по-прежнему беседую с Аркадием Островским, главой московского бюро журнала «Экономист». Добрый вечер еще раз.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Хотели поговорить про пиво. Власти Москвы дают нам эту возможность, буквально полчаса назад стало известно, что они намерены вслед за введением запрета на ночную продажу крепкого алкоголя ограничить также и продажу пива. О нас заботятся, заботятся о нашем здоровье. Напоминают информационные издания, что с 2006 года в Москве действовало ограничение по продаже крепких спиртных напитков с 11 вечера до 8 утра. Но при договоренности с префектурой была возможна и круглосуточная торговля алкоголем. Теперь же в столичной администрации отмечают, что такого пункта в постановлении не будет, и таким образом с 10 вечера до 10 утра не купить ни жидкости с содержанием этилового спирта более 15%, но, возможно, еще и с пивом такая же история выйдет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я очень люблю пиво. Нет, ну, я, действительно, люблю пиво, но дело не в этом, конечно, совершенно.

А.САМСОНОВА: Покупайте его днем.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Мне кажется, что, конечно, проблема в этом смысле, мы плавно переходим от Горбачева к этой проблеме, потому что одним из первых его шагов была антиалкогольная кампания, как мы знаем, которая дала очень разные результаты, ведь, на самом деле. С одной стороны, порождает как любой запрет черный рынок, коррупция, с другой стороны. Если посмотреть на цифры, очень быстрое падение смертности и продолжительности жизни в эти годы. И другое дело, там, методы могли быть неправильными, но, конечно, проблема очень реальная. Россия, где, действительно, катастрофическая демография. И я-то считаю, что демография – одна из самых серьезных проблем, если не самая серьезная проблема этой страны. При этой демографии, которую Россия имеет, и таком катастрофически низком уровне продолжительности жизни, когда еще выясняется, что за эти летние месяцы 2 тысячи человек утонули в водоемах в состоянии, в основном, алкогольного опьянения, то начинаешь, действительно, очень серьезно задумываться. Мне кажется, что одна из главных задач, которую должна перед собой ставить эта власть, это изменение... Россия – не уникальная страна в том смысле, что как любая северная страна, потребление водки и крепких напитков здесь всегда будет выше, чем в стране, не знаю, в Италии или в Грузии, где угодно, в винопроизводящих и теплых странах.

Одно из, действительно, очень крупных достижений скандинавских стран, где эта проблема тоже же была, заключалось в том, что им удалось изменить привычки своего населения, того, как они пили. Население перешло от водки и от крепких напитков к пиву. Но понятно, что если запрещать все подряд, и если устанавливать акцизы на пиво, которые превышают акцизы на вино и на водку, понятно, что если и то, и другое запрещено, понятно, что если бутылка пива в результате повышения акцизов стоит столько же, сколько бутылка водки, то любой нормальный человек, который хочет напиться...

А.САМСОНОВА: Только не говорите «Будет пить тормозную жидкость». (смеется)

А.ОСТРОВСКИЙ: Будет пить водку. Понятно, что если уж платить 100 рублей и покупать ее у таксистов, то будут покупать именно бутылку водки, а не за эти же 100 рублей бутылку пива. И мне кажется, это опасный, неправильный шаг именно потому, что нужно направлять людей от крепких напитков к менее крепким, а не устанавливать одинаковые запреты и на то, и на другое, а иногда еще повышать акцизы выше на низкоалкогольные напитки. И я думаю, что... Я не специалист в этой области, но я думаю, опять же, предполагаю, что в большой степени то, что происходит на алкогольном рынке, связано с коррупцией, с перепроизводством водки так называемой третьей смены – когда после того как завод опечатывается, она продолжает производиться. Огромной силы лобби, который имеют водочные компании. И это еще один пример того, как в данном случае коррупция наносит уже буквально смертельный урон населению России.

А.САМСОНОВА: Недавно был опубликован доклад, Ассоциация адвокатов России «За права человека» «Коррупция-2010», и в этом докладе объем коррупции оценивается в 50% ВВП. Наиболее поражены коррупцией правоохранительная и судебная системы. Знаете, когда речь идет о том, что что-то поражено на 50% и выше, а есть сферы, где коррупция выше, где, например, 80% оборотных средств являются теневыми, например, в большинстве учебных заведений, как пишется в этом докладе. То сложно говорить о том, что коррупция – это какая-то болезнь или что это какое-то явление, которое, ну, поражает. Это норма. Это как раз некоррупция является каким-то отклонением.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно.

А.САМСОНОВА: И, вот, после этого совершенно непонятно, нам как бороться с коррупцией? Это бороться с чем, собственно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну да. Потому что коррупция, конечно, перестает быть заражением, а становится, собственно, организмом. И собственно, замещает собой все остальные институты, является единственным реальным сдерживающим и объединяющим институтом страны. Я бы, конечно, разделял при этом коррупцию в правоохранительных органах или среди чиновников от коррупции в поликлинике, или в средней школе. Потому что если у тебя не хватает, если у тебя зарплата, которой не хватает на нормальное существование, если тебе приходится делиться с чиновниками РОНО, то что тебе остается делать кроме того как просить у родителей или просить у пациентов, чтобы они тебе доплатили? Поэтому это разного рода... Вот, не надо говорить только, что основной рассадник коррупции, как любят в Кремле говорить, - это врачи, учителя. Нет. Конечно, все идет... Это клише, но оно потому и клише, что оно верное, что все идет с головы.

А.САМСОНОВА: Может быть, нам просто закрыть тему борьбы с коррупцией? Потому что большая коррупция – это 25%. Когда у нас больше 50-ти или 50, ну, вот, с чем бороться? Надо закрыть эту тему и жить дальше.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что вы правы, да.

А.САМСОНОВА: Да?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что в этом смысле это было бы в данном случае со стороны Кремля, наверное, честнее. Это не моя идея, это идея, по-моему, нашего замечательного исследователя и политолога Кирилла Рогова, что проблема, например, с ГАИ – опять же, Грузия это показала – это не проблема просто взяток, которые берет милиционер на улице, а проблема того, что над ним делают то же самое. Он это видит, это является его стимулом, поскольку ему приходится делиться. Если, на самом деле, какому-нибудь постовому платить нормальную зарплату и ему не придется делиться с вышестоящими по рангу, то вполне вероятно, что он перестанет это делать. Или, во всяком случае, можно найти других молодых, которые за эти деньги с удовольствием будут работать.

В Грузии, вот, удалась полицейская реформа не только потому, что они просто уничтожили ГАИ как таковое, а потом вместо него создали патрульную службу. Но потому что молодые люди, которые пришли на эту работу, не только стали получать больше денег, они еще увидели, что люди, которые наверху стоят, они взяток не берут. И вот это являлось главным стимулом, а не просто то, что им выдали новые формы или новые машины.

А.САМСОНОВА: Это нас возвращает к разговору о вот этом поколении «Чи», о котором писали «Известия». Вот, допустим, у нас есть несколько миллионов 20-летних людей, которые поступили на Факультет государственного управления. Рекрутируются люди в чиновничий аппарат отнюдь не с помощью каналов мобильности нормальных, да? Это просто стоит определенных денег, там, 40 тысяч долларов какие-то посты и так далее. Куда через 5-6 лет денутся эти миллионы людей, получивших такое псевдообразование, которые не смогут стать? Что с ними будет?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это главный вопрос, что будет. Это главный вопрос, что будет с государством. Потому что понятно, что когда все строят, так сказать, люди идут и видят распил бюджетов как главный, наиболее привлекательный источник дохода – не бизнес свой, который они открывают, не даже работа в какой-то компании, а, вот, именно просто чисто деление бюджетных денег, и приумножается количество чиновников, то такая система может существовать, только если количество денег на всех этих чиновников постоянно увеличивается прямо пропорционально количеству чиновников. А в стране, где реальный сектор экономики работает не так хорошо, и в стране, где, все-таки, основным доходом являются доходы от природных ресурсов, можно полагаться только на господа бога, что цены на нефть будут продолжать расти. Если цены на нефть...

А.САМСОНОВА: Простите, мы в тупике? Вот, исходя из...

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что да.

А.САМСОНОВА: Вот, господь бог – нам надежда?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, у него, действительно, должно быть какое-то такое не божеское терпение, чтобы еще раз всех спасать. Я думаю, что, конечно, это тупик. Это ловушка, это тупик, потому что цены на нефть – известно про них только одно: никто не знает, какими они будут, известно только, что их нельзя предсказать, они не могут расти вечно. Но даже при скромном росте цен экономика уже не будет заводиться этим... Так сказать, этот стимул не работает как главный стимул развития экономики.

А.САМСОНОВА: Коллеги, мы в тупике. Таково «Особое мнение» главы московского бюро журнала «Экономист» Аркадия Островского. Большое спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024