Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-08-16

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и 8 минут, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова. С удовольствием беседую сегодня с журналистом Леонидом Млечиным. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Тонечка. Давно с вами не встречались здесь.

А.САМСОНОВА: Да, и, наконец-то, наконец-то мы встретились. Триумфальная площадь закрывается на реконструкцию, на ее месте московские власти собираются построить подземный паркинг на более чем тысячу парковочных мест. Закрытие Триумфальной площади закрывает ли проблемы Триумфальной площади?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, в какой-то степени, видимо, да. Мне даже кажется, что ну и бог с ним, пусть будет так решена эта проблема. Потому что, ну, дальше смотреть было очень... Ну, смотреть на это было, вообще говоря, тяжело. Потому что я уважаю принципиальных людей, и они выходили на площадь каждый месяц.

А.САМСОНОВА: Вы доноров имеете в виду?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я имею в виду других людей. И они выходили бы каждое 31 число и каждый месяц их бы разгоняли, причем, достаточно жестоко, хотя они не представляют никакой опасности для окружающих. И ясно, что никто не собирался уступать – у этих людей есть принципы, во имя которых они выходят на площадь. У власти есть принцип: «Мы не уступаем, иначе решат, что мы слабые», и это ужасно, это противостояние ужасное. Никакого компромисса найти не удалось, потому что пытался, вот, уполномоченный по правам человека Лукин что-то сделать. Ничего не вышло.

Может быть, это в какой-то степени решение проблемы, потому что, ну, мне невыносимо видеть, как, не знаю, хватают Людмилу Алексееву или еще что. Ну, это ужасно.

А.САМСОНОВА: То есть Соломоново решение такое?

Л.МЛЕЧИН: Ну, оно, конечно, не Соломоново решение. Но, знаете, все-таки, какое-то избавление от ситуации, когда, повторяю, омоновцы, люди, которые должны заниматься другим делом и с другими людьми, хватают, разгоняют. Мне очень несимпатично.

А.САМСОНОВА: Но просто этих людей принципиальных, которые выходили 31-го, их не так много. Но они, действительно, жесткие, твердые и выходили, несмотря ни на что. Ну, неужели так просто получится их победить? Неужели, ситуация не приведет к большей эскалации? Или дальше эскалировать уже некуда?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, там уже теперь физически, я так понимаю, будет невозможно собираться. А на другой площади можно – это же вопрос был именно принципиальный, что, вот, только здесь, а не в каком другом месте. «А «только здесь» мы вам не разрешаем», - говорила власть. Ну, может быть, теперь этот конфликт снимется. Ну, мне не хотелось бы, чтобы люди страдали, действительно.

А.САМСОНОВА: У нас есть еще одно место в России, где жили и живут принципиальные люди. Они выходили на улицу с плакатами, их было даже больше, чем тех, кто выходит на Триумфальную площадь. Эти люди живут в Калининграде и сегодня они узнали, что их губернатор господин Боос не будет больше их губернатором, потому что он партией «Единая Россия» не представлен к рассмотрению президенту. И любопытен комментарий Вячеслава Володина, секретаря президиума Генсовета «Единой России». По его словам, «такой уровень поддержки губернатора, какой был у Бооса, поддержки избирателей может быть допустим для другой территории, но не для Калининградской области, которая является особым случаем. Мнение избирателя для нас закон». Что он имел в виду? Что мнение избирателя закон в Калининграде? Что в Калининграде нужна какая-то демократия? Что это?

Л.МЛЕЧИН: Ну, тут, конечно, напрашиваются всякие смешные размышления по поводу того, что поскольку эта область, губерния так близко к Европе, то она выглядит как витрина и здесь непозволительно то, что позволительно в других местах. Можно так прочитать. Хотя, я думаю, дело в другом. Просто калининградцы очень зримо, вот, в отличие от небольшого числа людей, которые выходили на Триумфальную площадь, в Калининграде много вышло на улицы и это было очень неприятно не только для региональной власти, но главным образом для федеральной. А в одну из обязанностей губернатора входит не доставлять федеральной власти беспокойства и гарантировать, что на вверенной ему территории, куда он поставлен на кормление, чтобы там было тихо и спокойно. Губернатор Калининградский с этой задачей не справился. Выплеснулся конфликт и были приложены тогда большие усилия, чтобы погасить его, если наши слушатели помнят. Очень большие усилия, чтобы больше не было таких митингов. И я думаю, то, что будет другой губернатор, это часть вознаграждения за это спокойствие: вы больше не выходите на улицу, мы вам поменяем губернатора. То есть ваше требование, условно говоря, выполнено.

А.САМСОНОВА: Калининградцы, действительно, чем-то отличаются от остальной части России? И они, действительно, заслужили бóльшую демократию, как, например, там Польское королевство или Финское королевство в составе Российской империи? Или что это? Или Боос, может быть, провинился?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я не думаю, что люди заслуживают больше или меньше демократии в зависимости от места рождения. Я думаю, что они все заслуживают одинаковой.

А.САМСОНОВА: Они, может, другие просто?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они просто проявили себя очень активно. Вот этот вот выплеск недовольства был таким сильным, что он произвел впечатление и ничего не оставалось другого, кроме как прислушаться к этому. Не сразу. Вы помните, митинги были давно, губернатора меняют сейчас, то есть все, как бы, сохранил лицо. Не то, что, вот, вышли «Что делать? Придется нам завтра губернатора отправить в отставку». Нет-нет. Он посидел спокойно, через какое-то время, когда подошел срок менять, он просто не будет рекомендован дальше. Повторяю, все сохранили лицо. Но это явно, что это жертва фигурой.

А.САМСОНОВА: Лидер движения «Солидарность» господин Немцов сказал, что это движение в сторону возвращения губернаторских выборов. Так ли это?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во всяком случае, отсутствие там кандидатуры, которая отвергнута областью очевидно... Нет, все-таки, избрание есть избрание: ты приходишь на избирательный участок, получаешь бюллетень, там несколько кандидатов. Ты вычеркиваешь не под взглядами других людей, а в кабинке, кладешь свой бюллетень и точно знаешь, что его посчитают так, как ты пометил, а не как кому-то нравится. Вот это и есть голосование, вот это и есть выборы. А все остальное – это так, немножко заменитель.

А.САМСОНОВА: Президентские выборы скоро будут проходить и в Белоруссии, и, может быть, в преддверии, а, может быть, так совпало, что у нас очень сильно обостряются отношения между Минском и Москвой. Ну ладно, между двумя государствами, так между двумя президентами. И господин Лукашенко обвинил господина Медведева в недобросовестности, потому что он сказал, что он не говорил, что он признает независимость Абхазии и Южной Осетии, он сказал, что это возможно, да? Он не давал жестких обещаний. На что Кремль пообещал процитировать обещание Лукашенко о признании республик, которое происходило в закрытом режиме для прессы, но велись стенограммы. Ну, вообще, так не принято, но, вот, у нас есть такой вариант.

И в это же время газета «Московский комсомолец» пишет, комментируя это решение Кремля: «Значит, поступать с Лукашенко надо как с шулером – хватать за руку и тыкать крапленой картой в морду». Нормально ли такое отношение к президенту? Не обижает ли это?

Л.МЛЕЧИН: Я, вот, между прочим, с самого начала предположил, что обострение отношений между Москвой и Минском связано именно с непризнанием Белоруссией независимости Абхазии и Южной Осетии. Здесь очень болевой момент и воспринимается нашим руководством лично. То есть я так понимаю, что Медведев и Путин рассчитывали, что уж кто-кто, а Александр Григорьевич Лукашенко должен сделать это просто в первую очередь, первым, немедленно. И когда он этого не сделал, они восприняли это как личную обиду. Я думаю, что это перевешивает даже все остальное.

Вообще, создается, конечно, ситуация довольно редкая для межгосударственных отношений. Потому что, ну, в общении между президентами, премьер-министрами, министрами иностранных дел бывает разное. Они говорят друг другу в своем кругу больше, чем потом становится достоянием общественности. Это нормально, потому что должна быть определенная система доверия. Иногда они говорят даже больше, чем им хотелось бы, иногда они говорят даже то, что, в общем, им не следовало бы сказать. Ну, как правило, на это закрывают глаза.

То есть, ну, бывает так. Ну, пошли 2 президента в баню, хорошо отдохнули, один другому говорит: «Ну, отдай мне острова». Второй говорит: «Да бери ты эти острова». Но потом наутро пресс-секретарь президента или представитель Министерства иностранных дел говорит, что, вы знаете, это неправильно поняли, конечно, разговор шел совершенно о другом – имелось в виду, что проблему островов надо обсуждать.

И не принято говорить «Как? Ты же мне сказал! Вот, ты помнишь, между второй и третьей, когда по телевизору шел хоккей, ты мне сказал «Я отдам острова»?» Это запоминается, такое обстоятельство. Имеется в виду, что этот человек может сказать то, что он потом не сделает – это учитывается, естественно. Но как правило, вот, на свет божий не вытаскивают, потому что, ну, надо оставлять какое-то себе пространство для этих межгосударственных отношений. Дипломаты друг друга во вранье не обвиняют – ну, иначе работать невозможно.

А тут такое жесткое противостояние. У меня вот какой вопрос, главный: а что будет дальше? Вот, когда Медведев написал президенту Ющенко письмо (он еще был тогда президентом), что «я с вами не буду иметь дело» (это коротко я формулирую), то там было понятно, что и как. До выборов президентских на Украине осталось несколько месяцев, уже было ясно, что Ющенко на них не победит и это вполне создавало фон нормальный для потом, для партнерских отношений с новым президентом Януковичем, что и получилось.

Не знаю, может быть, я чего-то не знаю, а другие знают, но у меня нет ощущения, что на ближайших президентских выборах в Белоруссии какой-то другой кандидат, а не Александр Григорьевич Лукашенко победит. А если Лукашенко остается еще президентом, то как с ним потом, вообще говоря, вести эти переговоры? То есть что? Совсем оборвать отношения? Разорвать?

А.САМСОНОВА: Ну, так же, как сейчас. Сейчас как-то живем.

Л.МЛЕЧИН: Сейчас отношения ухудшились, на мой взгляд, донельзя. Если и в самом деле будут опубликованы, предположим, стенограммы, в которых будет написано то-то и то-то, Белоруссия опровергнет, скажет, предположим, что там не так записали. Ну, не важно что – не имеет значения. Это обострит отношения еще больше, и отношения между двумя странами, которые являются еще в какой-то степени единым государством... Ведь, союзное государство никто не отменял, оно практически окажется разорванным. Как это практически будет? Я не знаю. И что имеют в виду наши дипломаты и политики? Я не знаю, как они собираются эту проблему решать.

Может быть, кому-то кажется, что если, скажем, Москва теперь не выражает поддержку Лукашенко, то там проголосуют за кого-то другого? Может, им так кажется? Я почему-то сомневаюсь. Вот, я был недавно в Белоруссии и я должен сказать, что вот такое у меня личное было впечатление – я ж не официальное лицо, а так, в частных беседах с минчанами и в других местах – люди так плохо говорили о России, какого я нигде никогда не слышал.

То есть я не знаю, как это получилось, но в Белоруссии люди это восприняли достаточно лично. Это не как конфликт с их президентом, а конфликт с ними. То есть напряжение довольно сильное и я, вот, не знаю, что дальше будет, я не очень понимаю себе это.

А.САМСОНОВА: Вот, у нас есть фильм про Крестного батьку, да? У нас есть фраза «Московского комсомольца», где о Лукашенко говорят, что с ним надо поступать как с шулером – хватать за руку и тыкать крапленой картой в морду. Где заканчивается свобода слова и начинаются личные оскорбления не только президенту, но и всему народу? Оскорбляет ли это народ Белоруссии, как бы мы к нему ни относились, сравнивая президента с шулером?

Л.МЛЕЧИН: Телевидение или газеты, не принадлежащие государству, вообще говоря, имеют право высказывать все, что хотят – у меня, в принципе, не может быть к ним никаких претензий. Это вопрос автора, как они считают нужным. Нет-нет, я говорю только сейчас о межгосударственных отношениях.

А.САМСОНОВА: Но белорусы же обижаются на это. Им же обидно, как будто их оскорбили.

Л.МЛЕЧИН: Есть такой элемент.

А.САМСОНОВА: Их папу, их батьку.

Л.МЛЕЧИН: Они воспринимают это не как оскорбление президента, а Белоруссии самой. В частности, их, конечно, обижает это давление по поводу Абхазии и Южной Осетии. Я уже здесь высказывался, что примерно так вот, давно еще, после войны непосредственно, когда начался этот процесс, я беседовал. Я в Белоруссии часто бываю. Ответ был такой: «Если мы вам союзники, мы, белорусы, что же вы сразу с нами не посоветовались относительно всего? А вы нам постфактум, вы от нас требуете, чтобы мы уже признали то, что вы сделали. А чего заранее-то не посоветовались с нами? Вообще, почему нас в известность не поставили? А теперь вы от нас требуете».

А.САМСОНОВА: Справедливо?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в общем, советоваться, конечно, надо. Советоваться надо. Мне тоже представляется, что... Ну, с одной стороны, все знают, что я сторонник такой открытости, гласности и так далее. Но дипломатия осуществляется не путем посланий с помощью телевидения или газет. А дипломатия такой как раз разговор один на один, заранее желательно – это правда, так надо делать. Этим злоупотребляют у нас, считают, что ну, там, младший партнер, он, значит, потерпит. А младший партнер – он всегда, между прочим, обидчивее, потому что он маленький, он меньше. Не хочу никого обижать, но это такое всегда восприятие. С ним надо еще как раз любезнее.

Понимаете, относись к режиму Лукашенко как хочешь, относись к Лукашенко как хочешь, да? Но просто непонятно, почему много лет нравился, а сейчас перестал нравиться.

А.САМСОНОВА: Ну, сейчас говорят, никогда не нравился.

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно! Мы помним, какие панегирики пелись Александру Григорьевичу. Нет, журналистам, нам говорили: «Что вы! Не трогайте Александра Григорьевича. Такой момент! Не важно, что там происходит, важно, что у нас единое государство будет и так далее». И все это сейчас забыли.

А.САМСОНОВА: Слушайте, а что нас, вообще, связывает с Белоруссией? Чем мы рискуем? Ну, вот, сегодня Медведев высказывался по поводу Таможенного союза, говорил, что пока никаких проблем нету, и как будто бы нету этой ссоры с Лукашенко. Что-то кроме Таможенного союза? Вот, вы привыкли, что мы братские народы. Видимо, не совсем. Мы привыкли, что мы с грузинами братские народы? Вот, не совсем.

Л.МЛЕЧИН: Нет, с белорусами совсем. Потому что вы не отличите белоруса от русского, вы не отличите и вы не отличаете в жизни. Белорусы живут рядом с вами, и вы даже об этом не думаете. И в Белоруссии русские живут рядом, и никто, в общем, не отличает и не знает. Это особый случай. Белоруссия-Россия – особый случай, действительно, братские народы. Это кажется чем-то таким, не материальным, но это имеет значение – это правда. Это так. Это, вот, друг и союзник, на которого ты, в принципе, можешь всегда положиться. Тонечка, дайте я вам скажу, вот, я мысленно окидываю, скажем, историю недавнюю. Всегда вспоминаю о том, как вели себя белорусы в годы Великой Отечественной. Знаете, я не хочу никакие народы сравнивать, но их соседи вели себя по-другому. Вот, у соседей было безумное количество людей, которые пошли на службу немцам и уничтожали там людей у себя, мирных. А в Белоруссии этого не было. А белорусы пошли в партизанские отряды, а белорусы сражались с немцами, а белорусы повели себя порядочно. Вот, знаете, можно так сказать про целый народ? Можно. Вот, белорусы повели себя по-другому. Исторически. В этом что-то есть.

Есть какие-то просто замечательные качества белорусов, которые производят на меня огромное впечатление. Какая-то исключительная доброжелательность, любезность, дружественность. Потом это совершенно замечательные люди как работники. Ну, правда. Вот, не все могут. Мы тут тоже не очень можем похвастаться своей трудовой моралью. А белорусы могут. Так что, нет-нет, это имеет значение, вот эта, такая, мистическая связь. Ну, я не говорю уже о стратегической.

А.САМСОНОВА: А стратегически что?

Л.МЛЕЧИН: Для советского человека – а мы живем в стране, населенной, в основном, советскими людьми – мысль о том, что граница начинается у Смоленска невыносима. Когда граница, все-таки, за Минском, это проще, это почеловечнее, понимаете? Белоруссия дает нам вот эту границу далеко за Минском, это в военном отношении имеет значение, в стратегическом и так далее. Знаете, это есть, вот, условно говоря, отвалилась и отвалилась, и ничего не поделаешь – Прибалтика сразу отвалилась, в одну секунду. Как прикрепили, так и отвалилась – как перестали удерживать, так и исчезла.

А.САМСОНОВА: На скотче таком.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Пока скотч держал – все. Ну, вернее, как холодильник: пока заморозили – она держалась, выключили, отключили заморозку – она и отвалилась. А Белоруссия-то никуда не отваливается. И не надо ее отталкивать.

Я всегда говорю, давайте откровенно обо всем говорить. Вот, что не нравится, так публично и говорите, что не нравится. А, ведь, понимаете, не нравится одно, а говорят другое. Вот, не надо этого делать – надо быть откровеннее и честнее. Вот, скажите все, выложите все карты на стол.

А.САМСОНОВА: Ну, вы Лукашенко скажите, чтобы он был откровеннее и честнее.

Л.МЛЕЧИН: Нет, Лукашенко – президент хоть и союзного, но другого государства. Я обращаюсь всегда к собственному руководству. Выложите на стол все как есть. Давайте все посчитаем, давайте решим. Если кто-то сейчас из слушателей наших скажет, что нам не нужна Белоруссия, я буду потрясен. Потому что вся страна, тем не менее, знает, что Белоруссия нам нужна. Мы помогаем, да, давайте запишем в бюджете строчку «Мы помогаем Белоруссии, потому что нам это надо. Такая-то сумма», и все, и прекратим разговоры о цене на газ, о цене на нефть. Не надо эти бесконечные игры, которые возникают всякий раз, когда чего-то нравится, не нравится.

Надо быть откровеннее. Вот, как ни смешно это звучит, надо быть откровеннее и честнее. Становится проще, ей-богу.

А.САМСОНОВА: В эти даты мы всегда в августе вспоминаем все кошмары, которые приключались с нашей страной в августе, и 10 лет назад, уже 10 лет назад произошла трагедия с «Курском». В результате нее погиб весь экипаж 118 человек, она разыгралась в Баренцевом море (я просто напомню это). Ну, мне кажется, что это, почему-то, событие, современное нам, и напоминать не нужно. В 175 километрах от главной базы Северного флота в Североморске во время учений такое произошло. 10 лет уже прошло. Что-то изменилось за 10 лет?

Л.МЛЕЧИН: Да. Нет, многое изменилось в Вооруженных силах, слава богу, за это время. Потому что это было совершенно необходимо. Знаете, что срок подготовки экипажа атомной подводной лодки, такое боевое слаживание экипажа – оно занимает год. Вот, есть такой ядерный центр в Обнинске, там год экипаж, вот, полностью сформированный экипаж должен год обучаться перед тем, как выйти. При этом уже должны быть обученные люди. А если люди служат год или 2 года, то они плавать не успевают. Вот, 10 лет назад на Курске вышел экипаж, который не прошел вот этого вот годового срока, вот этого годового обучения, обязательного для выхода в море. Он его не прошел, потому что не было такой возможности. 2 года служили моряки тогда. Сначала полгода учебные, потом еще что-то. Короче говоря, чтобы поплавать, они не успевали, они не прошли. То есть фактически, на самом деле, их нельзя было отправлять в море – это было нарушение всего. И, вот, сколько я могу понять, гибель эта стала, конечно, нарушением правил.

Правила правильные существуют, они составляются кровью, они записаны. Эти морские законы – они кровью пишутся. Они нарушаются на каждом шагу. Это в нашем обществе вообще принято все нарушать, ничего не делать как положено. Но там это обернулось кровью. Потому что вот как картина эта выглядела.

«Курск» вернулся из плавания. По закону боезапас они должны были сгрузить на берег. У них там находились на борту крылатые ракеты «Гранит», вот те самые, предназначенные для уничтожения надводных кораблей противника, включая авианосцы. Это страшное оружие. Они должны были его, отправляясь в маленькое учебное плавание, недалеко от берега, должны были сгрузить на берег. Но стояла очередь. Очередь стояла. Ну, как, вот, по-человечески. Надо сдать чемодан в камеру хранения, стоит очередь. Стояла очередь и сказали: «Да ничего, вы плывите, потом сдадите». Они отправились с этим.

Они должны были отстрелить учебную торпеду. Эта торпеда старого образца, которые, вообще говоря, использовать на флоте уже было нельзя и нигде в мире их уже не использовали с этими двигателями. Ну, давайте мы сейчас сделаем перерыв и продолжим это.

А.САМСОНОВА: Перед перерывом просто хочется спросить: а у вас вопросы остались по этой истории?

Л.МЛЕЧИН: Множество.

А.САМСОНОВА: А вы на них ответы получите?

Л.МЛЕЧИН: Нет.

А.САМСОНОВА: Никогда?

Л.МЛЕЧИН: Нет, слово «никогда» говорить нельзя. Знаете, когда внезапно рухнул Советский Союз, вскрылись какие-то архивы...

А.САМСОНОВА: И выяснилось, что Ленин – гриб.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Ну, это самое смешное. Получил ответы на многие вопросы. Я ж никогда этого не предполагал. Может быть, я доживу и до ответов.

А.САМСОНОВА: Журналист Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с Леонидом Млечиным, журналистом. Леонид Михайлович, добрый вечер еще раз.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер еще раз, да.

А.САМСОНОВА: Мы с вами прервались на невеселом.

Л.МЛЕЧИН: О «Курске», мы говорили о «Курске», да, о том, как произошла эта трагедия, о том, что лодка была выведена в море для участия в учебных стрельбах и они должны были отстрелить учебную торпеду из числа тех, которые давно надо было снять с вооружения, потому что они текли – это кислотные торпеды. Их, что-то как выразился один подводник, который мне рассказывал, надо из чайничка с холодной водой поливать, чтобы они не взорвались просто на борту. И, в принципе, их надо было, конечно, разоружить – отправить на берег и там разбирать. Но это опасно, боялись, поэтому сказали: «Ну, ничего. Вы их отстрелите и все».

И, вот, они приготовились к стрельбе, загнали уже торпеду, а корабль-цель, по которой они должны были выпустить эту учебную торпеду, опоздал. И они уже стали бояться, что торпеда закипит и попытались ее вытащить, но вытащить не получилось, тогда они выстрелили и не получилось – и она взорвалась прямо в торпедном аппарате. Но, на самом деле, ничего страшного бы, ну, катастрофического не произошло, потому что это учебная торпеда, если бы на борту не было вот этого смертоносного груза, если бы они сгрузили крылатые ракеты как было положено, в порту. А поскольку этого не было, их разорвало.

А почему так долго не знали, что произошло? Потому что аварийный буй, который должен был всплыть сразу, был приварен к корпусу. Потому что если его не приварить, то он иногда в плавании отрывается, а капитан материально отвечает. А зачем капитану отвечать за оторвавшийся буй? Поэтому его на всякий случай приваривали, чтобы не потерять. Вот и все.

То есть характерная для нашей жизни, в целом, неспособность и нежелание исполнять правила, делать так как надо. Хотя, повторяю, что морские правила... Уж какие-никакие написаны кровью и на опыте, жизни людей. Но такое, вот, свойство в нашем обществе – не знаю, как назвать-то? Разгильдяйство цивилизационное такое. Вот причина гибели этой несчастной лодки. А тем не менее, все равно остается масса вопросов – как это произошло, что? Никто не ответил и так далее.

А.САМСОНОВА: Мы вспоминаем свою национальную трагедию, в США разгорается скандал по поводу их национальной трагедии. Барак Обама выступал на ужине в честь начала священного для мусульман месяца Рамадан, устроенного в Белом доме, что само по себе любопытно.

Л.МЛЕЧИН: Да. Извините, что я прерываю, дело в том, что президенты США по давней традиции всегда устраивают у себя религиозные праздники разнообразных конфессий, приглашают этих людей в Белый дом и устраивают это, показывая, что они... Хотя, там они, предположим, все христиане, во всяком случае были пока все христианами, они демонстрируют уважение ко всем конфессиям. Да, действительно так, да.

А.САМСОНОВА: Ну, и тогда же Барак Обама рассказал о том, что на Ground Zero, на месте, где стоял World Trade Center, собираются строить мечеть. Там есть территория, которая была куплена местным имамом, и он собирается на деньги жертвователей построить мечеть в знак того, что ислам скорбит вместе со всеми об этой трагедии, в знак дружбы, в знак примирения, если хотите. Но консерваторы... Сначала люди, которые потеряли своих близких в этой трагедии, потом и республиканцы, которые недовольны Бараком Обамой, начали высказываться против этого проекта. Сара Пэйлин сказала: «Строить мечеть на Ground Zero все равно, что наносить удар в сердца семей невинных жертв тех чудовищных нападений». Президент, правда, сказал: «Идеи Аль-Каиды – это не ислам, это его грубое искажение. И наша приверженность религиозной свободе должна быть непоколебима». Но сегодня и сейчас, действительно, разгорается огромный скандал и огромные споры, можно ли исламской общине Нью-Йорка построить там мечеть. И президент выбрал даже более осторожную линию поведения по этому вопросу. Это что, история, когда власть оказывается толерантнее и демократичнее своего народа? Может быть, американцы не столь толерантны, как нам принято о них рассказывать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они очень толерантны, и президент там вполне соответствует состоянию большинства общества. Просто разные люди думают по-разному. И вот эта идея мне симпатична о строительстве мечети. Там среди прочих зданий на этом месте, именно в этот знак примирения – это очень разумно.

Беда состоит в том, что... Правильно Обама сказал, что, конечно, Аль-Каида не должна быть равнозначна исламу. Но беда состоит в том, что радикальные исламисты сделали все, чтобы приравнять террор к исламу, чтобы у людей эта ассоциация происходила. Есть особые, между прочим, сложные отношения с мусульманской общиной внутри США. Потому что в определенные годы, в 70-е, в 80-е годы ислам в очень такой, радикальной форме распространился среди темнокожих, среди афроамериканцев. Такой, Луис Фаррахан, довольно известная фигура, возглавивший целое движение «Нация ислама» и речи, которые он произносил, конечно, производили очень тяжелое впечатление, потому что он говорил о том, что «ну, белые произошли от собак, подлинный, единственный, избранный богом народ – это только черные, но только, вот, обманом чудовищным их превратили в рабов. На самом деле, это величайшая несправедливость и мы должны сейчас белых лишить их власти и вернуть власть, и вообще эту землю тем, кому она принадлежит по праву».

И эти идеи нашли очень широкое распространение. Вот такой был известный активист за права темнокожих Малькольм Икс. Вот, Икс– это его фамилия. Это он взял себе фамилию Икс, то есть «неизвестный». Смысл был какой? Фамилии, которые вы нам дали, - это фамилии, которые рабовладельцы давали нашим предкам рабам. У нас нет фамилий, вы лишили нас фамилий. Поэтому Икс, бесфамильный.

Или принимали нарочито исламские фамилии. Вот, знаменитый боксер Мохаммед Али – ведь, это же его, естественно, не настоящая фамилия. Он принял эту фамилию как исламскую в знак протеста против того, что с ними сделали белые. Ислам воспринимался как религия сопротивления белым. И это очень серьезное было движение, они устроили стотысячный марш в Вашингтоне.

Потом в 90-е годы в значительной степени усилиями, между прочим, белых американцев это противостояние резко снизилось. Но трагедия 11 сентября 2001 года очень обострила эти чувства. Потому что есть люди, которые тебя взрывают, говорят, что «мы действуем во имя ислама и все неверные должны быть уничтожены» - на тебя это, в общем, действует. И не всякий человек способен хладнокровно рассуждать и говорить: «Нет, вы, на самом деле, не представляете мир ислама» и, тем более, что исламские священнослужители не потрудились по-настоящему отделить исламистов, радикалов и так далее от ислама. Это говорится всегда очень робко, так, очень незаметно и, в основном, куда-то на экспорт. Поэтому это очень серьезная проблема для США и не только для США. Не только для США.

А.САМСОНОВА: То есть казалось, что уж где-где, а проблема толерантности в США стоит, ну, как бы, наименее остро. Ну, Франция – понятно, не толерантна. Швейцария с запретами какими-то странными. Ну а уж Америка.

Л.МЛЕЧИН: Нет, все проблемы стоят очень остро. Вопрос в том, как общество к этой проблеме подходит. Ищет оно варианты решения или не ищет? И на какой основе? Если на основе «Мы вас всех выгоним, вышлем или уничтожим» - это одна основа, а если «Давайте искать путь», то это другое. Есть некоторые болезни, которые нельзя излечить, в принципе, но лечить надо. Так есть некоторые проблемы, которые, в общем, может быть, невозможно решить полностью, но надо решать. Вот, как раз некоторые государства демонстрируют подход к решению – вот это самое главное.

А.САМСОНОВА: Ну, это проблема духовного свойства, наверное. А у нас тут проблема назревает вполне себе насущная, о хлебе насущном проблема. Потому что приходят сведения, что на этой неделе будет подорожание основных продуктов. И в Приморье это подорожание уже началось.

Л.МЛЕЧИН: Так, кто ходит в магазин, те уже знают, что началось, да.

А.САМСОНОВА: Я еще ни разу не успела.

Л.МЛЕЧИН: Без сообщений, Тонечка. (смеется) Вы еще молодой человек, у вас не большая семья, значит.

А.САМСОНОВА: Да. Но, тем не менее, вот, если это случится, да? Не будем пока предрекать, пока этого не случилось или случилось далеко не везде. Если это случится, то что наши, например, пенсионеры, малоимущие? Как нам к этому относиться? Как к стихии? Вот, стало жарко, вот, хлеб стал дорогой. Или мы что-то должны с вами сделать?

Л.МЛЕЧИН: У нас очень любопытная экономика в стране. Растет цена на нефть – и у нас растут цены. Падает цена на нефть – и у нас растут цены все равно. Что бы в мире, какие бы процессы ни происходили, у нас цены растут. Вот, в такой тяжелый кризис во многих странах, охваченных кризисом, цены упали или, как минимум, не росли. А у нас и в кризис росли цены. Потому что у нас экономика монополизированная, нету конкуренции. А чего же мне не вздувать цену, если у меня один магазин на всю улицу? Чего ж я должен-то понижать-то цену-то? Конечно, я буду ее повышать.

И сейчас под разговоры о том, что, значит, неурожай, нету муки... Хотя, еще полно муки, еще никакой проблемы нет, это разговоры о будущем. Муки достаточно в закромах родины пока что. А уже цены можно поднимать, потому что уже создана атмосфера. А что? Мне не сложно. Куда вы денетесь-то от меня?

Почему падали цены в странах, охваченных кризисом? Потому что у людей нет денег, и ты вынужден опускать цены, чтобы они хоть что-то покупали. Почему у нас не падали цены? Потому что деваться некуда – ты все равно в этот магазин пойдешь, он у тебя один. Куда денешься-то?

А.САМСОНОВА: В общем, я так поняла, как к стихийному бедствию к этому относиться?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это, вообще говоря, почва для размышления о состоянии нашей экономики, о том, что с ней надо делать. И понятно, ясно, что...

А.САМСОНОВА: Мы сядем и подумаем. А на голодный желудок очень хорошо думается, я проверяла.

Л.МЛЕЧИН: Очень недолго, да.

А.САМСОНОВА: Очень недолго.

Л.МЛЕЧИН: До 30 дней, показывает медицина. Больше не думается вообще.

А.САМСОНОВА: Это Леонид Михайлович Млечин в программе «Особое мнение». Большое спасибо.