Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-08-13
С. БУНТМАН – Добрый вечер. «Особое мнение». В гостях Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - С чего начнем? С Акаева или с Кадырова? Орел или решка.
Н. СВАНИДЗЕ - Подкинь монетку.
С. БУНТМАН – Кадыров. Кадыров запросил об отмене звания президента у него. Его поддержали северокавказские президенты, да и в Кремле тоже поддерживают унификацию. Вернее может быть даже инициируют. Ты как считаешь, почему сейчас, почему в это время?
Н. СВАНИДЗЕ - Видимо, действительно здесь инициатива Кадырова, человека очень я бы сказал политически чувствительного, совпала с позицией Кремля, как мне кажется.
С. БУНТМАН – Неожиданно.
Н. СВАНИДЗЕ - Неожиданно. Просто неожиданно он каким-то образом на расстоянии, по всей видимости, угадал какие-то мысленные флюиды, исходящие из Кремля. И выступил с такой инициативой. Но в то же время конечно, поскольку Кавказ регион очень специфический и Чечня в частности, в отличие от других руководителей регионов, у кого-то название изменится, у кого-то сохранится, а он на этом может конечно и заработать кое-какие проценты. Потому что, что такое для чеченского народа президент. Слово чуждое, малознакомое, еще и с Америкой ассоциирующееся. Черт его знает.
С. БУНТМАН – Не надо с Америкой. У нас он всегда говорил, у нас президент один, и сейчас говорит один.
Н. СВАНИДЗЕ - Слово чужое особенно для восточных людей. Для кавказских людей. А там уже возникло предложение, которое на мой взгляд, какой там президент, возникло предложение, чтобы он назывался имамом. Это круто.
С. БУНТМАН – Ирана тоже президент.
Н. СВАНИДЗЕ - Ирана президент, а мы будем имамами. И классно. Я напомню, что имамом был великий Шамиль. Имам по-арабски значит руководитель, если мне память не изменяет и имам может быть руководителем у мусульман, мусульманской общины. То есть, иначе говоря, имам это соединение в одном лице фактически светского политического и духовного вождя. Это вождь.
С. БУНТМАН – …ты трактуешь заявление Кадырова, кстати, не только мусульманские республики его наверняка поддержат Северного Кавказа, там не только мусульмане. Есть Северная Осетия, например. Но ты это трактуешь как подчеркивание особенностей местных. У меня такое ощущение, что это наоборот унификация всей страны.
Н. СВАНИДЗЕ - Я это не так трактую. Я трактую так, что это унификация всей страны, но в рамках этой унификации Рамзан Ахмедович Кадыров как талантливый политик извлечет свой очень серьезный моральный дивиденд. И он уже по-моему начал его извлекать.
С. БУНТМАН – Дивиденд как человека предлагающего. Мне кажется, что это не часть ли договора.
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, как инициатор такого предложения он получил дивиденды в глазах Кремля. Но это ему на мой взгляд и не нужно.
С. БУНТМАН – У него столько дивидендов.
Н. СВАНИДЗЕ - Согласен. У него в глазах Кремля столько дивидендов, он поделиться может с самим Кремлем и еще останется немало. Но в своей собственной республике он извлечет немалый моральный капитал из этого. Поднимет моральный капитал. Молодец.
С. БУНТМАН – Да, еще раз поймут, что Кадыров это не как либо что, а что либо как.
Н. СВАНИДЗЕ - Да.
С. БУНТМАН – Здесь пишут: Кадыров хочет баллотироваться на следующие сроки в третий раз.
Н. СВАНИДЗЕ - Хочет – будет.
С. БУНТМАН – Его же не будут выбирать, его будут назначать как всегда.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что даже назначать, формально будут назначать, а фактически конечно просто… Его будут пролонгировать столько, сколько фактически будет надо. А надо будет долго.
С. БУНТМАН – А если подняться еще выше, выше самых высоких пиков кавказских гор, и посмотреть на федерацию в целом.
Н. СВАНИДЗЕ - То есть с высоты птичьего полета предлагаешь?
С. БУНТМАН - Там даже птица не залетает, куда мы поднимемся. И посмотрим все-таки на федерацию в целом. Федерация ли это, что это за государство.
Н. СВАНИДЗЕ - Глаз не хватит. Не хватит зрения охватить все масштабы.
С. БУНТМАН – Как в детстве, мы пропускаем все лирические пафосные предисловия и переходим к интриге. К чему идет Россия как государственное устройство. Потому что и слово «федерация» остается только в Конституции и названии России.
Н. СВАНИДЗЕ - По всей видимости, в направлении определенной унификации идет. Потому что, наверное, решили, что сложновато, когда то президенты то губернаторы, черт его знает. У них разные полномочия. У одних есть Конституции какие-то свои, у других нет. А вроде бы в глазах центра все и на равных. Надо их как-то выстроить достаточно определенным организованным образом. То бишь унифицировать. Я думаю, что по этому пути пойдет. И возможно мы доберемся и по логике вертикали власти выстраивания жесткой, как известно, я не исключаю, что доберемся и до конфедерации.
С. БУНТМАН – Даже в эту сторону?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, извини. Наоборот, конечно, до ужесточения существующей. До унитарного государства. Я перепутал два названия.
С. БУНТМАН – Сергей Алексеев нам из Томска пишет: если унификация, то Кадыров должен быть просто губернатором.
Н. СВАНИДЗЕ - Если мы идем в сторону унификации, то он будет называться формально губернатором, но фактически различия между ним и другими губернаторами будет в том, что он Кадыров. И соответственно для него, будет ли он имам или какие-то другие слова будут придуманы, хотя имам мне представляется словом наиболее адекватным.
С. БУНТМАН – Здесь предлагают халиф, но это немножко Александр, другое слово.
Н. СВАНИДЗЕ - Это слишком.
С. БУНТМАН – По сути, у нас ведь практически уже никакая не федерация…
Н. СВАНИДЗЕ - Почему, по сути, у нас федерация.
С. БУНТМАН – Не по форме, а по сути. Не по каким-то формальным признакам, никакая уже не федерация. А какие признаки федерации у нас остаются?
Н. СВАНИДЗЕ - По Конституции налицо, пожалуйста, все признаки.
С. БУНТМАН – Мало ли что по Конституции.
Н. СВАНИДЗЕ - Это мы с тобой далеко зайдем.
С. БУНТМАН – Там даже статья 31 есть в Конституции.
Н. СВАНИДЗЕ - Если мы будем сравнивать то, что у нас прописано в Конституции и в других законах помимо основного с тем, что есть на самом деле. Тогда нам нужно будет долго идентифицировать нашу страну.
С. БУНТМАН – Посмотрим. Меня иногда настораживает абсолютно какая-то а аутистов такая любовь к деталям. Все считать, чтобы детальки все были. Там по сути что президент, что мэр тот же губернатор, также назначается. То же все самое делается. А еще чтобы все шовчики были, что-то в этом больное есть.
Н. СВАНИДЗЕ - Почему больное. Дело не в этом. Я бы не смотрел в системе координат больное/здоровое. Меня немножко пугает другое. Вот эта страсть к унификации немножко психологически военизированное немножко представление о прекрасном. Все должны быть одинаковые. Все должно быть ровненько. Вот это и есть идеал устройства.
С. БУНТМАН – Помнишь, Павел Петрович на этом как-то погорел серьезно.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно. Он совсем погорел. Можно погореть и не так конкретно, но все равно погореть.
С. БУНТМАН – Мотивы, как пишут кинематографе ваших вопросов в Интернете, я тоже использую. Не всегда очевидно цитируя. Может быть. Следующее. Акаев. Киргизское новое руководство. Поставило Акаева практически на одну доску с Бакиевым. Что он такой же нехороший человек. И что с него снимается иммунитет и надо его искать и выдавать. Как ты его рассматриваешь?
Н. СВАНИДЗЕ - Я слышал у вас же комментарий Акаева. Я не готов, что называется ни подтвердить, ни опровергнуть его характеристику нынешнего киргизского режима. А вот что касается его прогнозов в отношении позиции России, я согласен. Я думаю, что не выдадим. И это будет правильно.
С. БУНТМАН – Здесь очень интересно, мы становимся равны, страшная вещь, Александру Григорьевичу Лукашенко. Каждый из нас держит по опальному президенту.
Н. СВАНИДЗЕ - Если киргизы будут с такими же равными промежутками времени выпускать по опальному президенту, то скоро многие страны будут в том положении, что Александр Григорьевич Лукашенко. Потому что сколько будет опальных президентов, столько будет и претензий к соседним странам у киргизского руководства. Но на мой взгляд они немножко горячатся. Потому что мне представляется не вполне адекватной та позиция, которую они занимают в отношении России. Россия их с самого начала поддержала. Россия, как бы повежливее выразиться немаленькая страна. И она играет определенную роль в том, что касается внешнеполитических интересов Киргизии. И зачем России предъявлять ультиматумы такого рода, и ссориться с ней или даже огорчать ее.
С. БУНТМАН – А что они вольнодумствуют?
Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю. Чего-то им вступило…
С. БУНТМАН – Много о себе думают.
Н. СВАНИДЗЕ - Решили вот Акаева им подавай. Почему им надо подавать Акаева. Я бы на их месте перетерпел бы без Акаева.
С. БУНТМАН – Без претензий. А, может быть, теперь не хватает претензий к Бакиеву, знаешь, нужно всех прошлых вывести на чистую воду для поддержания собственного режима.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну невозможно скандалить со всеми по периметру, особенно с огромной Россией, которая их поддержала с самого начала, облизывала их, покровительствовала им. И вот теперь нужно Россию брать за воротник и говорить, да отдай нам Акаева. На мой взгляд, не вполне адекватная позиция.
С. БУНТМАН – Юрий из Италии задает любопытный вопрос: а Роза не задумывается, что она сама автоматически лишается неприкосновенности в будущем?
Н. СВАНИДЗЕ - И это тоже. Абсолютно правильный комментарий на мой взгляд. Что та же упомянутая уважаемая дама в будущем, притом, что стабильность киргизская политическая под большим вопросом остается. Она может повторить эту судьбу, тогда ее будут требовать. А выдайте нам такую-то гражданку. Ну зачем.
С. БУНТМАН – У меня есть страшные вопросы, страшные предположения. Что может они правда собираются чего-то толковое у себя строить.
Н. СВАНИДЗЕ - А какие у тебя основания для этого?
С. БУНТМАН – Чисто умозрительные. И может быть правда действительно надо сказать, что ребята, больше не будет клановых дел, акаевщины и бакиевщины и мы попытаемся построить нормальное государство.
Н. СВАНИДЗЕ - Так не бывает. Рад бы разделить твой оптимизм, но чудес не бывает. Вот если была клановщина, то одним движением ресниц госпожи Отунбаевой никуда не исчезнет. Так же как в более близкой нам ситуации, если есть чудовищно коррумпированная система снизу доверху, то мало желания бороться с коррупцией и даже заявления об этом желании, чтобы она куда-нибудь исчезла. Даже если это заявление сделано на самом государственном верху. Вот этого мало. По мановению волшебной палочки, даже если она высочайшей руке находится, такие вещи не происходят.
С. БУНТМАН – Чудесно Антонов нам пишет: ага, и кланы распустят.
Н. СВАНИДЗЕ - Действительно. И будет всем счастье.
С. БУНТМАН – Спасибо за уточнение. Господин Вялотекущенко, хорошо подписался человек. Говорит, что это имеет отношение те симптомы, которые я попытался коряво описать, с пуговицами, названиями руководителей регионов, детальками, что это никакой не аутизм, а шизоидный перфекционизм. Скорее да, господин Вялотекущенко, спасибо доктор. Я пытался нащупать.
Н. СВАНИДЗЕ - Звучит красиво.
С. БУНТМАН – И очень научно.
Н. СВАНИДЗЕ - Убедительно.
С. БУНТМАН – Насчет перфекционизма шизоидного…
Н. СВАНИДЗЕ - По-моему, то, что они решили еще заодно и Акаева, это чистый перфекционизм. Мало нам Бакиева, нет, не хочу быть вольною царицей, хочу быть владычицей морской. Вот вы нам и Акаева выдавайте.
С. БУНТМАН – Коллега, вы как-то произвольно совершенно проводите связи между одним заболеванием и другим. Мне кажется, симптомы не похожи.
Н. СВАНИДЗЕ - Я не медик. Я всего лишь старательный увлеченный наблюдатель процессов.
С. БУНТМАН – Я напомню, что идет видеотрансляция, поэтому совершенно необходимо сказать, кто и на какой Гуантанамо пытал Николая Карловича Сванидзе, отчего у него перевязан палец указательный.
Н. СВАНИДЗЕ - Задают вопросы?
С. БУНТМАН – Ну конечно.
Н. СВАНИДЗЕ - Враги пытали.
С. БУНТМАН – Ну ничего не узнали?
Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно.
С. БУНТМАН – Ты ничего не сказал, только имя, фамилию, личный номер.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, враги никогда не добьются.
С. БУНТМАН – Вернемся к явлениям шизоидного перфекционизма. И может быть к такому случаю как больной Б-В.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, есть такой.
С. БУНТМАН – Очень интересными вещами он занимается и хорошо это оправдывает. Изгнание абортированных женщин. Венчание невенчанных в сроки до октября.
Н. СВАНИДЗЕ - Интересно, женщины, которые сделали аборт, они должны сами в этом признаться или он будет какие-то проверки осуществлять.
С. БУНТМАН – Я думаю, что должны сами признаться.
Н. СВАНИДЗЕ - И покинуть компанию.
С. БУНТМАН – Я в доктрину не так подробно этого больного Б-В вникал. Скажи, это ерунда или опасно?
Н. СВАНИДЗЕ - Это опасно конечно. То есть это внешне смешно очень, забавно, прикольно. На самом деле это опасно. Потому что когда человек у него, если не ошибаюсь, компания, которая молокопродуктами должна заниматься. Судя по названию.
С. БУНТМАН – Мало ли кто чем должен заниматься. Если ты помнишь, тебя учили педагогике?
Н. СВАНИДЗЕ - Было дело.
С. БУНТМАН – Помнишь, говорили, что даже в примере по арифметике и в задачке должен быть какой-то воспитательный момент.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно. Вот видимо он считает, что в молоке должен быть воспитательный момент. Меня немножко пугает, то есть немножко это фигура речи, сильно пугает, когда человек, который должен заниматься конкретными вещами, в данном случае молоком, он загибает в сторону двух вещей. Нравственности, высокой духовности, либо патриотизма. Меня это, как правило, наводит на вполне определенные подозрения. Вот если человек, которому поручено определенное дело, в ранге министра, или он крупный бизнесмен, он вдруг забывает о сфере своей непосредственной деятельности, и начинает призывать к высокой духовности либо подчеркивает свой высочайший патриотизм, словесно, как он любит родину, долго говорит, загибая пальцы, как именно он ее любит. И как именно надо ее любить. Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что либо он уже очень сильно чего-то украл, либо собирается. Другого объяснения у меня нет.
С. БУНТМАН – Ты не веришь в людей.
Н. СВАНИДЗЕ - Я не верю в демагогов. Я не верю демагогам. Потому что есть вещи, которые человек должен держать в себе. Господь, как известно, учил даже тому, что общение с богом, молитва это интимный процесс. Не нужно это демонстрировать людям.
С. БУНТМАН – Ну а если он хочет…свое молоко…
Н. СВАНИДЗЕ - Если ты такой нравственный, вот и будь нравственным. Вопросы абортов или венчаний обсуждай со своей женой. И будет тебе счастье.
С. БУНТМАН – Чем это отличается от того, что человек у себя вводит определенный например, кодекс, организацию производства. Как вводили фордовский конвейер, и правила поведения на предприятии. Все здороваются, например, или что-нибудь еще. Все ходят опрятные.
Н. СВАНИДЗЕ - Все здороваются и ходят опрятные это элемент рабочей культуры.
С. БУНТМАН – А может он считает, что это способствует нескисаемости молока.
Н. СВАНИДЗЕ - Молоко пусть дает. Пусть дает молоко. Вот это и будет нравственность с его стороны и высокая духовность.
С. БУНТМАН – А может он считает, что если невенчанный, прости меня, супруг заведует отделом каким-то, может быть от этого хуже молоко…
Н. СВАНИДЗЕ - А если он введет определенные росто-весовые показатели не для коров, а для сотрудников, для коров это еще туда-сюда.
С. БУНТМАН – А если он это обоснует.
Н. СВАНИДЗЕ - Цвет глаз, форма носа, он утверждает, что у нас православная страна. Позволю себе не согласиться. Она у нас не православная. Она у нас многоконфессиональная.
С. БУНТМАН – А, может быть, у него моноконфессиональное предприятие имеет он право.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот если у него такая моноконфессиональная голова, так это его личная голова. А судьбы и образ жизни людей пусть он оставит в покое. Потому что его не касается. Это на самом деле противозаконно. Я согласен с комментарием отца Вигилянского абсолютно, что этот человек, как ты его называешь Б-В, он хочет быть святее просто Папы Римского. В данном случае святейшего патриарха.
С. БУНТМАН – Он оказался больше фарисеем.
Н. СВАНИДЗЕ - Чем сам и фарисей.
С. БУНТМАН – Тяжелый юбилей, с каким-то содроганием вспоминаю десятилетие. Мне вспоминать не хочется. «Курск», мне тяжело даже ощутить что-то из тогдашних чувств. Я не могу даже версии сейчас читать какие-то.
Н. СВАНИДЗЕ - Я тоже небольшой любитель читать на эту тему. Тем более что все равно никаких четких точных версий нет. Просто огромная трагедия и естественно, лишний раз чего-то читать, перечитывать, отсматривать не хочется. Но трагедия это одно, а что в основе этой трагедии лежали чьи-то скажем так, наверное, должностные преступления, это наверное так.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что во всем этом немножко произошло переключение на собственно причины катастрофы, вместо того чтобы гораздо подробнее говорить о действиях, уже когда катастрофа произошла. Все-таки главный вопрос – можно ли быть что-то сделать и все ли сделали для того, чтобы спасти моряков.
Н. СВАНИДЗЕ - Я совершенно согласен. Я думаю, что, по всей видимости, хотя вообще это все тема очень зыбкая и плохая. Когда речь идет о гибели людей, можно было спасти, нельзя. Что сейчас каково это все слушать близким людям.
С. БУНТМАН – Об этом они сами до сих пор думают.
Н. СВАНИДЗЕ – Но, судя по тому, что говорили и говорят специалисты, в таких условиях спасти было очень сложно. Но пытаться конечно надо было. В любом случае. И то я абсолютно согласен в том, что касается центра тяжести в этой истории. И то, что ряд высоких с большими погонами должностных лиц эту историю скрывал, что-то мямлил, и то, что мы отказались от помощи, а сами ничего не смогли. Вот это, на мой взгляд, ужасно.
С. БУНТМАН – Еще один аспект. Такой зеркальный Чернобыль.
Н. СВАНИДЗЕ - В этом плане абсолютно, абсолютный зеркальный Чернобыль, когда тоже что-то мямлили, когда боялись высокому начальству доложить, что произошло. А из этого продолжали заражаться, а потом гибнуть люди.
С. БУНТМАН – Но если ты помнишь, Чернобыль 1986 год, был знаково последним скрытым катастрофическим происшествием. И после него интенсивно пошла нормальная гласность…
Н. СВАНИДЗЕ - Я не исключаю, что он не был конечно главной причиной…
С. БУНТМАН – Нет, он очень знаковый был тогда. Это была, может быть, последняя советская попытка скрыть все до конца. А здесь с «Курска» начало новой эпохи в другую сторону пошло. Посередине достаточно известности, гласности, а здесь пошло затуманивание всего остального.
Н. СВАНИДЗЕ - Пошло в эту сторону, да. Пошло движение в эту сторону.
С. БУНТМАН – Сюда пойдет и «Норд-Ост», и Беслан, до сих пор неясными последствиями.
Н. СВАНИДЗЕ - Все под флагом каких-то интересов национальной безопасности. Как американцы в свое время во время Уотергейтского скандала была любимая горьковатая для них тогда шутка, помнишь анекдот про жучка. Человек приходит в столовую, анекдот 1974 года, снятие Никсона. И подзывает официанта и говорит: почему у меня жучок в супе. Он говорит: это в интересах национальной безопасности, сэр. У нас тоже пошли такие в интересах национальной безопасности жучки.
С. БУНТМАН – Да, и это очень прискорбно. Я не знаю, будет ли этому когда-нибудь конец и край.
Н. СВАНИДЗЕ - Все имеющее начало, как известно, имеет конец. В этом плане я такой абстрактно оптимистично настроен.
С. БУНТМАН – Сейчас очень показательный момент, не Чернобыль, не «Курск». Хотя, может быть, мы неправильно все это видим. Жара и пожары. Именно пожары и совершенное неумение с ними справиться и даже перспективные только наметки того, что в принципе надо делать.
Н. СВАНИДЗЕ - На самом деле это близкая по смыслу тема. Потому что жестко выстроенная казалось бы бюрократическая система доказывает свою неэффективность в более-менее критических ситуациях. Справиться не могут. Местные руководители не зависят от мнения людей в их регионах. Они зависят от мнения начальства. Поэтому им нужно не показать себя перед людьми, то есть не справиться с проблемой, не решить ее, а показать себя перед начальством. Поэтому перед начальством проблема скрывается до последнего момента, а потом по возможности пускается пыль в глаза. В ситуации ответственности перед избирателями позволил ли бы себе руководитель очень крупного региона приехать в свой регион через месяц или через три недели после начала пожаров, после задымления. Когда посольства своих сотрудников убирают из города, когда говорят, что фон превышен возможный, связанный со здоровьем людей в несколько раз.
С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду пациента Л.
Н. СВАНИДЗЕ - Я имею в виду пациента Ю.М.Л. Естественно. Который залечивал свою спортивную травму.
С. БУНТМАН – Он правда болел и правда лечился.
Н. СВАНИДЗЕ - Дай бог здоровья. Но не ему одному. А дай бог здоровья еще многим тысячам людей, которые проживают в городе Москве.
С. БУНТМАН – А что от его присутствия бы изменилось?
Н. СВАНИДЗЕ - Ничего. К сожалению. В его присутствие ничего бы не изменилось. Действительно от его присутствия мало что зависело. Кроме одного – кроме того, что он бы здесь присутствовал. Потому что он руководитель региона. И если ты руководитель региона, а в регионе экологическая катастрофа, а это именно так называется, ты должен быть здесь, а не лечить спортивную травму. Неважно, в Австрии, Англии, Швейцарии, где угодно. Должен быть в Москве. Это только один из примеров. Это уголовно не наказуемо. Преступление не совершено.
С. БУНТМАН – Да и административно.
Н. СВАНИДЗЕ - Не наказуемо.
С. БУНТМАН – Один пошутил, другой пожурил Лужкова и все.
Н. СВАНИДЗЕ - Чисто морально такое быть не может. Если человек ответственен перед своими избирателями.
С. БУНТМАН – А кто-нибудь это вспомнит сейчас?
Н. СВАНИДЗЕ - А никто не вспомнит. А причем здесь это?
С. БУНТМАН – По-моему, уже забыли по прошествии недели.
Н. СВАНИДЗЕ - Так люди соответствующим образом уже выдрессированы. И люди ведь такие же. Это ведь не только руководители так воспитаны, это уже люди так воспитаны и людям тоже кажется, что это нормально.
С. БУНТМАН – Скажи, пожалуйста, почему так быстро воспитывается равнодушие, индифферентность, долго и невозможно воспитывается активность, гражданственность, та же человеческая солидарность друг с другом.
Н. СВАНИДЗЕ - Это долгая история. И наверное скучная. Потому что, по моему глубокому убеждению, это зависит от исторических традиций. Такие вещи воспитываются даже не десятилетиями, а столетиями. И поэтому эта инертность такая, и пофигизм, который в том числе и себя самого касается, но об этом люди забывают, касается не только окружающих, но и себя самого, он уходит корнями очень глубоко. Он соответствует традициям. А вот активность и солидарность не соответствуют традициям. К сожалению это так. Традиции нужно воспитывать, воспитывать долго, причем воспитывать, сами они не воспитаются. Они ниоткуда не возьмутся.
С. БУНТМАН – А кто должен воспитывать? Замечательную синекуру вы сейчас придумали, Николай Карлович. Такая бюрократическая должность – воспитатель традиций.
Н. СВАНИДЗЕ - Да не дай бог. У нас таких до фига.
С. БУНТМАН – В каждом подъезде воспитатель традиций.
Н. СВАНИДЗЕ - У нас везде такие есть. В государстве у нас полно воспитателей традиций. Вот у нас, пожалуйста, мы сейчас обсуждали одного воспитателя традиций, который вместо того чтобы молоко давать, он тут от абортов людей лечит. Пожалуйста, полно у нас таких самопровозглашенных духовных отцов. Но не в них же дело. Это должно делать целесообразно, поскольку у нас государство во главе угла так получилось, это целесообразно должно делать государство. Посредством СМИ.
С. БУНТМАН – Ну да. Может быть, со столь ж рьяностью, с которой загоняли в колхозы…
Н. СВАНИДЗЕ - Посредством системы образования.
С. БУНТМАН – Ну да, далеко мы зайдем, но время нам не позволяет. Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». И мы в пятницу продолжим наш разговор как всегда.