Михаил Фишман - Особое мнение - 2010-08-12

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и сегодня у меня в гостях главный редактор журнала «Русский Newsweek» Михаил Фишман. Здравствуйте, Михаил.

М.ФИШМАН: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45, и прямая трансляция на сайте «Эха Москвы» - оттуда можно задавать вопросы, ну и всячески участвовать в нашем разговоре. Давайте по сегодняшним новостям пройдемся. Уголовное дело о клевете на губернатора Амана Тулеева возбуждено в отношении блогера из Кемерово. В ЖЖ, Живом журнале написал он некий текст под названием «Латиноамериканщина по-российски». Ну, кстати, у нас на сайте этот текст тоже есть, можно почитать, посмотреть, что там такого клеветнического. Ну, вот это уже что? Такая нормальная российская практика возбуждать уголовные дела против записей в онлайн-дневниках?

М.ФИШМАН: Конечно, видно, что это, действительно, превращается в нормальную практику. Ну, давайте посмотрим на эту ситуацию, ну, как-то по существу, да? Отвлечемся от контекста, что все чаще и чаще возбуждают, попробуем посмотреть на основания. Я, вот, не уверен, что, вообще, клевета может быть предметом уголовного преследования как такового. Ну, например, мы – журнал, мы, допустим, что-то написали. Кто-то, про кого мы написали, считает, что его опорочили. Он подает в суд. Это нанесение морального ущерба, репутации и так далее. Это ущерб, который измеряется в деньгах. Он предъявляет нам претензию, идет в суд, суд решает. Нормально. Ну, меня никто не сажает в тюрьму при этом, да? И нету... Вот, за слова нельзя наказывать, слова могут причинить вред, и тогда его надо возмещать. И это понятно. И должен быть справедливый суд, который установит истину, а клевета или нет, или написали правду. Ну, у каждого может быть свое мнение. Ну, я участвовал не в одном уже судебном заседании такого рода, которое касалось публикации в нашем журнале. Ну, где-то суд решает в нашу пользу, где-то нет, мы вынуждены публиковать опровержение, возмещать, допустим, убытки, которые суд присудил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы – СМИ, средство массовой информации. А тут, все-таки, запись в дневнике.

М.ФИШМАН: Ну, давайте отвлечемся от этого. Да, должно быть регулирование, видимо, какое-то, там, разное и для газеты, и для человека. Очевидно, что просто к человеку претензий по определению должно быть меньше. Вообще, говорить, в принципе, должно быть все, что угодно. Это такой некий базовый, ну я не знаю, принцип жизни. К сожалению, он у нас немножко в России, с ним... Не только в России, на самом деле. Это не только российская ситуация. Считается, что словом можно навредить, убить, там, обидеть, оскорбить и так далее. Но за слова нельзя сажать – это вот такой некий базовый принцип, из которого надо просто, необходимо... Просто о нем надо помнить. У нас законодательство – оно превратилось, ну... Есть куча законов, которые просто не нужны в этом смысле. Здесь, я так понимаю, про клевету, которую тоже я не понимаю, как к уголовному законодательству может иметь отношение. У нас есть экстремизм, у нас есть уже десятки этих законов, по которым можно сажать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно. Одна только 282-я статья чего стоит, такая, настолько обтекаемая, что можно любого под нее подвести.

М.ФИШМАН: В моем представлении – ну, может быть, я занимаю здесь... Здесь есть о чем говорить. Безусловно, тема серьезная о том, в какой степени наказуемо слово. Есть о чем разговаривать. Но, вот, я считаю, что это... Если это там призыв, допустим, к убийству, которое приводится в исполнение, то это, ну, вот, это состав, значит, участия в составе покушения на убийство и так далее, просто член банды условно, да? Это уголовная статья «Убийство в составе преступной группы». Мне понятно. Если, опять-таки, это доказывается в суде. А если просто кто-то выходит и что-то говорит про кого-то, как можно его сажать? Мне это непонятно совсем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну а с другой стороны. Вот, вы сейчас сказали про призыв к убийству. А тут же вспоминается дело еще одного блогера, который говорил, что там надо сжигать милиционеров на площади. Ну, понятно, что это была фигура речи, а человека засудили. Это был очень громкий скандал.

М.ФИШМАН: Ну, я, вот, свою точку зрения по этому поводу уже сказал. Я считаю, что нельзя судить за такого рода призывы, про которые суд, справедливый суд очевидно придет к выводу, что это не было призывом, который молодчики с битами пошли приводить в исполнение непосредственно после этого, да? Никто же не пошел сжигать милиционеров на площади?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет, конечно.

М.ФИШМАН: И понятно, что это фигура речи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а если там понятно, что клевета, наказание за слова. А если мы говорим про интернет и именно про дневники и про записи в блогах, которые тоже теперь могут подвести тебя под какую-то статью? Но это же дневник.

М.ФИШМАН: Ну, здесь нужно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же не СМИ.

М.ФИШМАН: Здесь сейчас идет, я так понимаю, обсуждение о том, какие будут поправки в закон о СМИ или появится специальный закон об интернете, где про это тоже будет написано и, там, то ли будут блоги журналистов, которых будут... Значит, журналистов можно преследовать, не журналистов нельзя преследовать. Непонятно пока, как это будет выглядеть. Но, в принципе, опять-таки, давайте посмотрим с точки зрения здравого смысла. Ну, если меня оскорбили публично, я имею право какое-то на восстановление своей репутации. Оно у меня должно быть. Ну, в этом должна быть логика. Отличимся от того, кто зарегистрирован как СМИ, кто не зарегистрирован. Если мы вдвоем с вами разговариваем в тихой комнате и я вас как-то обидел, допустим. Вы пошли в суд – я просто скажу, что ничего этого не было, допустим. Докажите, что я вам нанес ущерб какой-то. И вы этого доказать не сможете.

Если это было, в комнате стояли еще 10 человек, то вы приведете свидетелей. Ну вот, как? Вы меня оскорбили перед людьми, отвечайте за свои слова. Вот теперь люди про меня думают, что я вот такая-сякая, как же так? Вы мне должны, вот я считаю, такую-то сумму за моральный ущерб. Ну и дальше будем в суде бодаться, кто прав, кто виноват. В этом смысле блог ничем не отличается. Какая разница? Я не вижу принципиальной разницы между блогом в этом смысле, газетой. Ну, наверное, да, когда дойдет дело до законов, то надо будет смотреть на тиражи, еще что-то. Но с точки зрения логики... А если блог читает 10 тысяч человек, а газету читают 3 тысячи человек, то что?

Если есть публичное высказывание, то, ну, понятно, что ты должен быть готов отвечать за свои слова. Но не в уголовном порядке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Михаил Фишман, главный редактор журнала «Русский Newsweek» в программе «Особое мнение». Еще одна тема сегодняшнего дня. Президент компании «Русское молоко» ввел у себя на фирме Православный кодекс, за нарушение жестких мер которого сотрудникам грозит увольнение. Ну, вот, что конкретно Василий Бойко-Великий грозится сделать. Уволить всех сотрудниц, которые делали аборт. Уволены будут и те, кто не успеют обвенчаться до Праздника Покрова Божьей Матери. Все это господин Бойко-Великий делает ради блага страны, которая сегодня поражена бедствием в виде пожаров и засухи. А все это есть наказание за грехи. Ну, вот, насколько... С одной стороны, сложно серьезно об этом говорить. А с другой стороны, людей будут увольнять. И вот тут, наверное, уже закончится смех.

М.ФИШМАН: Вы знаете, по поводу того, что людей будут увольнять, у меня вообще есть большие сомнения. Вот, я по своему опыту знаю как главный редактор, насколько трудно уволить человека в РФ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А господин Бойко уже все придумал: говорит, что будет сокращать не людей, а должности.

М.ФИШМАН: Ну, прекрасно: он сам себя выдает, господин Бойко. Потому что на месте сотрудника, конечно, сотрудник пойдет к адвокату. Адвокат ему скажет: «Поднимите эти записи, поднимите заявление господина Бойко от такого-то числа». И они пойдут в суд и докажут, что, на самом деле, их сокращают не потому, что сокращаются позиции, а сокращают по идеологическим соображениям, что категорически невозможно по Трудовому кодексу. Конечно, у нас, вообще, законодательство очень социальное в этом смысле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы имеете в виду Трудовой кодекс?

М.ФИШМАН: Да, Трудовой кодекс. Работника обидеть очень трудно и суды встают на сторону работников в подавляющем большинстве случаев. Очень сложно уволить. Просто потому, что тебе кто-то не нравится, уволить его – ну, это очень серьезная задача. И посмотрим, как господин Бойко с ней справится. Когда он уволит кого-нибудь, какую-нибудь девушку, которая сделала аборт, сократив ее позицию, она придет, ну, она докажет в суде, что ее уволили не поэтому, а уволили, на самом деле, основания были другие. И я думаю, у нее перспективы будут великолепные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ожидайте господину Бойко-Великому исков судебных?

М.ФИШМАН: Ну, я думаю, что ему будет очень непросто. Я не знаю, какой у него опыт, но я судебной перспективы... Ну, тут просто непонятно даже, о чем говорить. Уволить человека трудно за то, что он плохо работает. А за то, что он не венчался? Ну, это... Я просто не могу себе представить такую ситуацию, вот, мне это трудно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, Василий Бойко-Великий говорит, что все грехи наши виноваты за то, что пожары и засухи. А на самом деле, тема пожаров остается главной уже и не неделю, и, наверное, не две. Много об этом говорят. И сейчас, когда ситуация, ну, непонятно, стабилизируется или нет, но вроде как все уже кинулись тушить пожары и бороться с этим бедствием, и уже лично премьер-министр садится вторым пилотом в самолет-амфибию, чтобы тушить эти пожары, тут вот...

М.ФИШМАН: Нет, он там формально второй пилот в самолете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как он может быть вторым, конечно. Он – главный. Тут начинаются разные уже обвинения. Ну, вот, сейчас, например, обсуждают, как ссорится столичная мэрия с подмосковным губернатором. Тут, кстати, самого Юрия Михайловича-то не было до недавнего времени в Москве, а как он приехал, так сказал, что «не понимаю, что, вообще, за проблемы. Там, вот, в Подмосковье проблема – пусть Подмосковье и отвечает». Борис Громов теперь возмущается нападками на него и областное правительство со стороны столичной мэрии.

М.ФИШМАН: Да-да, я слышал заявление Цоя, представителя Лужкова вчера, что «чего вы к нам-то привязались? Вон, пойдите, проверьте, где Громов был во время пожаров и чего у них там в Подмосковье происходит».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это что? У нас начинается сейчас выяснение, кто виноват? Или ты дурак – сам дурак?

М.ФИШМАН: Ну, и то, и другое. С одной стороны, ищут виноватого. Кто-то будет же виноватым. Ну, кроме руководителей типа начальников управлений, там, кого-то сняли же, все-таки, в Россельхозе, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но пока вот это, похоже, единственная отставка по Московской области.

М.ФИШМАН: И по этому поводу вот тут, мне кажется, наблюдается полный сумбур. Поэтому очень логично, конечно, что Иван Никифорович ссорится с Иваном Ивановичем, и они пытаются друг друга обвинять. Потому что, да, собственно, по поводу самого Лужкова нету, я так понимаю, ясного понимания наверху.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Своевременно ли он вернулся?

М.ФИШМАН: Он виноват или не виноват, он вовремя вернулся или он не вовремя вернулся. В Кремле говорят «не вовремя», в правительстве говорят «вовремя».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что важнее? Кто сказал?

М.ФИШМАН: Тут, вообще, мне кажется, с этими пожарами виноватых найти будет непросто. Совсем. Я, например, совершенно не уверен в том, что виноват в чем-нибудь Лужков или Громов. Почему Громов виноват? Ну, горят? Ну да, горят. И в чем его вина тут заключается?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так они каждый год горят.

М.ФИШМАН: У них там с этими лесами, я так понимаю, что и в правительстве толком не понимают, кто несет ответственность-то в результате? Сначала полномочия были у региональных властей, потом их забрали. Вроде пожарные к МЧС относятся. Шойгу виноват? Да нет, это значит, виноват же тот, кто допустил возгорание, а это уже не их вина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это уже к Лесному кодексу.

М.ФИШМАН: Да, а это уже к Лесному кодексу, а там эти полномочия разделены между ведомствами, их там 8 или 5, или 6.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, может быть, виноваты те, кто этот кодекс принимал.

М.ФИШМАН: Может быть. Вот теперь, значит, будет снова реформироваться управление лесом. Премьер-министр объявил, сейчас они будут обсуждать, они будут подчиняться ему напрямую – вот, сейчас выстроят вертикаль. Может быть, после этого станет понятнее, кто виноват. Не факт. Возможно. Но сейчас обвинять... Вот, я не возьмусь обвинять ни Лужкова, ни Громова, ни Шойгу, ни Путина, ни Медведева в том, что произошло, и в том, как с этим идет борьба.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вообще нужно будет?.. Ну, смотрите, человеческие жертвы есть? Есть. Разрушенные дома, деревни, села есть? Есть. Выжженные леса есть? Есть. То, что было в Москве в последнюю неделю из-за этого смога, просто катастрофа. Было? Было. А виноватых нет?

М.ФИШМАН: Ну, так бывает, в принципе. Ну, а в землетрясении кто виноват? А если люди погибли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть все спишем на стихийное бедствие.

М.ФИШМАН: Ну, в Москве со смогом, очевидно, это было стихийное бедствие. Что же это было еще? Конечно. Кто виноват в том, что дым висит над Москвой? Давайте найдем такого чиновника. Наверное, плохо кто-то работал где-то. Я уверен, что много где плохо работали. Не делали эти просеки в этих лесах, там, пруды эти заболоченные или, наоборот, не вовремя разболоченные или еще что-то произошло. И это все делалось не вовремя, неправильно, не по инструкции, а сама инструкция при этом менялась каждый год указами, законами и все в них запутались. Очень может быть.

Но это точно не та ситуация, в которой... Если очень копаться, наверное, можно попробовать найти. Опять-таки, трудно будет доказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нужно это делать или нет?

М.ФИШМАН: Вот это вопрос очень открытый. Мне, вот, искать... Есть ситуация, когда понятно, кто виноват. Вот здесь, по-моему, эта ситуация не такая. Ну, да, вот такая чрезвычайная случилась ситуация в России, вдруг такая неожиданная чудовищная жара. Ну, действительно, очень жарко, действительно, засуха, действительно, пожары, действительно, горит. Ну, давайте попробуем сделать выводы. Давайте попробуем сделать так, действительно, чтобы в следующий раз, все-таки, кто-то был ответственен и работала профилактика – то, что, очевидно, не сработало на этот раз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы премьеру лично не надо было садиться в самолет и тушить пожары. Или он в любом случае?..

М.ФИШМАН: Ну, можно это так сформулировать, если угодно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, смотрите, мы просто видим, что везде идет ручное управление. Значит, Путин носится по всей стране, в перерывах между управлением самолетом привинчивает на столбы вебкамеры, чтобы все смотрели, как отстраивается деревня. На вопросы и пожелания честных чиновников говорит, что ему негде взять этих честных чиновников. Но везде один премьер. Здорово, правильно.

М.ФИШМАН: Ну, там... Мы к этой ситуации, когда Путин садится в самолет и начинает лично тушить пожар, мы морально готовы, да? Нас же это не удивляет, если вдуматься. Это вообще идея, что руководитель должен лично делать прививки детям от оспы, потому что он большой руководитель и, значит, он сделает это лучше, и так он проявляет свою заботу... Мы настолько, мне кажется, с этой уже идеологией свыклись, что это нас перестает удивлять. А зря. То есть я бы, все-таки, продолжал бы удивляться. И я не понимаю, откуда у премьер-министра столько свободного времени. Ну, премьер-министр – глава правительства моей страны. У меня вопрос: почему он садится в самолет и тушит пожары? Я считаю, что, наверняка, есть люди, которые лучше него это делают. А если он ошибется там? А если он неправильно водозабор осуществит? Он что, профессионал по водозабору? Я сильно в этом сомневаюсь. Почему это должно происходить? У него много времени свободного? А кто будет в это время заниматься делом? Почему он выполняет работу рядового сотрудника, ну, с точки зрения вертикали исполнения решений? Ну, ответ, конечно, да, у нас есть ответ, у нас, у политических аналитиков в широком смысле слова. Почему-почему? Потому что все должны видеть, как президент заботится...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он – премьер.

М.ФИШМАН: Премьер – оговорился. Он – премьер. Как он заботится о людях и у него такая постоянная предвыборная кампания, которую нам демонстрирует Первый, второй, третий, четвертый канал телевидения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как-то перебрали с пиаром. Это уже гротескные формы принимает.

М.ФИШМАН: Да-да. Вот, ощущение буквально такое, что второй тур выборов президента уже через неделю, и, значит, вышли 2 кандидата во второй тур и Владимир Путин пока отстает еще от лидера.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие-то фантастические картины, Михаил, вы рисуете.

М.ФИШМАН: Ну, это просто если отвлечься от контекста и посмотреть на эту картину. Вот, ситуация с этими самолетами – она такая. Ну, действительно. Я считаю, что мы должны такого рода вещами возмущаться, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, президент тоже без дела не сидит. Он, правда, ничего не тушит сам лично, следит за ситуацией, по телефону разговаривает. Но параллельно еще и другие темы обсуждает. И мы в начале недели слышали от него критику относительно госзакупок, вот эти томографы, да? Потом с выходных все внимательно и массово обсуждают закон о полиции, проект закона о полиции. Вчера критиковал Хлопонина за то, что нет никаких инвестиций в Дагестан. Вот президент занят этими темами, пока премьер, значит, летает на самолете.

М.ФИШМАН: Да, конечно, понятно, если ты публичная фигура, если ты политик и претендуешь на то, что ты политик, то, конечно, ты думаешь о том, как ты выглядишь, и думаешь о том, как твои действия выглядят в широком контексте, думаешь о том, как тебя показывают, как тебя обсуждают, это тебе важно, у тебя есть советники, они тебе говорят, как делать, что говорить. Это нормально. И для Путина это нормально, и для Медведева нормально.

Понятно, что можно предположить с большой долей вероятности, что закон о полиции сейчас возник не случайно, а в связи с этой ситуацией. На самом деле, его, допустим, собирались обсуждать в сентябре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но решили вбросить сейчас? Зачем?

М.ФИШМАН: Ну, можно сказать, вбросить, можно сказать, ну, просто сделать этот ход. Вот, он готовился, этот ход – его можно было сделать позже, сделали раньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы привлечь внимание к президенту?

М.ФИШМАН: Ну, президент – да. Если угодно. Ну, привлекать к себе внимание, в принципе, нормально. Вопрос в том, как это делается, да? У нас могут быть там разные точки зрения по этому поводу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы про закон о полиции обязательно продолжим разговор буквально через несколько минут. Никуда не уходите, «Особое мнение» с Михаилом Фишманом скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и напоминаю, что вместе со мной в студии главный редактор журнала «Русский Newsweek» Михаил Фишман. Мы перед тем как уйти на небольшой перерыв, начали разговор о проекте закона о полиции. Чуть меньше недели назад президент Медведев нам эту тему предложил для обсуждения, и такое обсуждение началось масштабное и в интернете. У нас на сайте «Эха Москвы» можно посмотреть и сам проект закона, и комментарии какие-то прочитать. Очень предметно люди каждую статью разбирают, задают свои вопросы. Медведев говорит, что, возможно, в начале следующего года закон будет принят.

М.ФИШМАН: И я так думаю, что вероятность довольно велика этого. Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как-то сможет поменять ту систему, которую в последние годы все так активно критикуют?

М.ФИШМАН: Вы знаете, вот мне кажется, что есть один точно позитивный момент в том, что сейчас происходит с законом о полиции – я имею в виду это самое общественное обсуждение. Потому что кто из нас знает, что написано в законе о милиции, например?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мало кто.

М.ФИШМАН: Никто не знает. Кто знает, какие у нас права, когда нас останавливают на улице или приходят к нам домой? Можно открывать дверь или нельзя открывать дверь? И в этом смысле вот то обсуждение, которое сейчас идет закона о полиции, когда им можно входить в жилище, когда нельзя входить в жилище, когда можно требовать адвоката, а когда нельзя требовать адвоката, когда можно бить...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Куда можно бить.

М.ФИШМАН: ...по бедренной части, когда нельзя бить по бедренной части. Отложим в сторону саму справедливость этих самих позиций – там они могут быть правильные, неправильные, можем обсудить отдельно. Но сам факт того, что мы это обсуждаем, и в результате узнаем... Вот, общественное обсуждение. Ну вот мы сейчас, вот мы, журналисты мы сейчас возьмем, все это изучим, напишем, люди прочитают и будут знать. У нас происходит ликбез. И будут знать, какие у них права. Это, по-моему, очень позитивно, когда я буду идти по улице, зная, какие у меня есть права и на каком основании у меня могут проверить паспорт. То есть у меня будут проверять паспорт, а я спрошу: «А вы на каком основании это делаете?» И это немножко другая ситуация. А если это буду делать не я один, а будут делать все, то это меняет картину довольно существенно. Это, по-моему, то, что хорошо.

Что касается самого закона о полиции, то он, конечно... Ну, вот, мы сейчас все пытаемся разобраться, что там в итоге написано, на самом деле, да? И это требует времени. Вот, мы, значит, все изучаем. Там уже есть конкретные претензии по конкретным статьям, которые в нем есть, в частности, по тому самому вторжению в жилище. Но как выясняется, там в законе о милиции, милиционеры сегодня тоже могут без санкции суда ворваться в квартиру. Но там есть конкретные основания, опять-таки, которые перечислены. Вот то, чего мы не знали раньше, мы теперь будем знать, да? О чем я уже говорил.

Кажется, пока, на первый взгляд, что никаких реальных кардинальных изменений в нем нет. И в этом смысле непонятно, что на что мы меняем? То есть кроме вывески... Еще очень смешно, что в законе написано, слово «полицейский» - оно же отсутствует все равно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сотрудник там. Сотрудник полиции.

М.ФИШМАН: Сотрудник полиции – был сотрудник милиции, стал сотрудник полиции. На полицейского немножко... Ну, как-то, все-таки, он не полицейский. (смеется) Он еще пока сотрудник полиции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не тянет пока еще.

М.ФИШМАН: Пока на полицейского, наверное, не похож. Вот, на сотрудника полиции, ну, больше похож, чем на полицейского. Кроме этой смены вывески не очень понятно. Есть вещи, которые вызывают большие вопросы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?

М.ФИШМАН: Центральное финансирование всей соответственно полиции, которое записано в законе. Как оно соотносится с конституционным принципом разделения сфер ведения между уровнями власти, которым принадлежит охрана порядка? У меня лично нет пока ответа на этот вопрос. Может быть, он есть у тех, кто этот закон писал. Мы пытаемся на него получить ответ тоже. Ну, по конкретным вещам, когда предоставляется адвокат и так далее. Но логика – она... Вот, мы часто пишем про милицию. Собственно, давайте вспомним, как это все начиналось и что было. Сначала было такое, просто, вот, жужжание. Потом случился Евсюков. Потом каждый случай стал новостью, каждый день была какая-нибудь новость долгая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, плюс еще разгоны акций уличных.

М.ФИШМАН: Плюс разгоны акций. Но здесь, все-таки, я бы это немножко разделил. Вот, есть очевидное крепнущее и, так, окрепнувшее за последний год с Евсюкова общественное убеждение, что милиция обществу враг, а не друг. С этим надо было что-то делать. Значит, под новый год президент Медведев объявил о сокращениях штата и, собственно, о централизации финансирования тоже было объявлено тогда. Перед новым годом, потом это в январе происходило, мы про это писали. Выглядело это как некая такая судорожная немного реакция, скорее как реакция, ну, что... Вот, все об этом говорят, надо же как-то отреагировать. Ну как? Вот, общество волнуется – давайте отреагируем. Вот, реформа выглядела, то, что стали называть тогда реформой, и все тогда колебались, это реформа или не реформа.

Теперь новый виток. Теперь, значит, новый закон, который тоже совершенно внезапно появился. И я когда его читаю, я пытаюсь понять: ну, когда мы задумываем такую большую реформу, все-таки, это серьезные очень вещи – действительно, была милиция, станет полиция. То есть мы претендуем на то, что мы строим новую систему какую-то, ну, если мы так ее, действительно, переназываем. Но у меня нет убеждения, что те, кто пишет закон, что у них есть в голове довольно четкое целеполагание того, чего они хотят достичь в итоге. Кроме того, чтобы милиционеры были лояльны к своему руководству и чтобы они четко исполняли приказы, во-первых, а во-вторых, не нарушали инструкции, ну, собственно, чтобы они не превышали полномочия, что есть просто в гипертрофированном виде случай Евсюкова, ну, трагический.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Частично инструкции теперь переведены в законы. И нарушение инструкций теперь будет нарушением закона.

М.ФИШМАН: Да, логика понятна. Потому что у нас правительство волнуется – ну, правительство в широком смысле – что милиционеры все время превышают полномочия. Чуть что они хватаются за дубинку и, конечно... А общество как? А общество начинает их ненавидеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я, вот, не очень понимаю, все-таки, почему сейчас-то это вдруг так внезапно? Вот, тогда была судорожная реакция, понятно.

М.ФИШМАН: Она и сейчас в этом смысле мне кажется судорожной. Но, вот, как мы начали... Наверное, они хотели объявить об этом в сентябре и воплотить с нового года. Ну, из-за пожаров, допустим, перенесли. Это не принципиально. Принципиально, что есть желание что-то сделать, нет, по-моему, четкого понимания, что именно. Переназвать важно. То есть, собственно, это тоже очень важные вещи. И психологические моменты в вопросах доверия между представителями институтов, представителями государства и, собственно, карателями, ну, там, полицейскими и обществом, они очень важны – ну, или мы доверяем, или мы не доверяем друг другу, да? И это надо как-то ломать. Всем понятно, что надо как-то ломать. В этом смысле хорошо... Ну, поставьте себя на место милиционера нынешнего. Он уже привык к тому, что его не любят, что к нему относятся с недоверием на улице, что я ему...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с другой стороны, он уже привык к тому, что ему постоянно грозят реформой, сокращением и, может быть, новым руководителем МВД.

М.ФИШМАН: Это меня не смущает. Пускай он нервничает по тому поводу, что его сократят. Может, он лучше будет работать от этого и, соответственно, сможет рассчитывать на то, что сократят не его, а кого-то другого, кто работает хуже. А, вот, по какому поводу... Он тоже, он не нервничает – он привык к этой ситуации, что к нему относятся с подозрением в лучшем случае. А в худшем просто, ну, картина понятна.

И это такой порочный круг. В принципе, его хорошо бы, конечно, как-то разрезать. То есть мы их подозреваем, что они все время хотят нас обидеть как-то, они привыкли, что мы их в этом подозреваем. Ну, если я уже не оправдаюсь (я – милиционер), если уже заведомо ко мне такое плохое отношение, ну, чего я буду стараться изображать из себя?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так этот закон, все-таки, он сможет разорвать замкнутый круг?

М.ФИШМАН: Вот! В итоге, если бы, например... Как это будет воплощено. В этом смысле, вот, милиционер, вот есть образ, его нужно изменить, это задача имиджевая, по большой степени, и этим тоже надо заниматься. И если я из милиционера превращаюсь в вот такого, ну, как мы себе представляем, милиционера нынешнего российского, превращаюсь в такого подтянутого, аккуратного, подстриженного вежливого полицейского, в другой форме с другим взглядом и еще я по-другому разговариваю, и еще я готов помочь пожилой женщине перейти дорогу на «зебре», а если кому-то плохо, то я отвлекусь от того, что ловлю тех, кто проехал на «кирпич» и пойду, может быть, помогу. То и отношение ко мне, может быть, изменится само по себе, и я начну сам себя уважать как полицейский, милиционер. Может быть, это произойдет и с этого начнется. Ну, вот, если все останется как есть и только мы их переназовем, то мне кажется, эффекта не будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. К сожалению, закончилось у нас время. Напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступал главный редактор «Русского Newsweek» Михаил Фишман. Всем счастливо.