Валерий Фадеев - Особое мнение - 2010-08-11

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и сегодня у меня в гостях главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Здравствуйте.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас работает SMS +7 985 970-45-45 и не забывайте про прямую трансляцию на сайте «Эха Москвы» - оттуда тоже можно присоединиться к нашему разговору и задать какие-то свои вопросы. Давайте поговорим с вами о том, что и как сейчас делают президент и премьер. У них совершенно разные линии поведения. Ну, вот, сейчас внимательно мы следим за заявлениями Дмитрия Медведева. Раскритиковал он Александра Хлопонина, своего полпреда в Северокавказском федеральном округе. Когда господин Хлопонин только приступил к исполнению своих обязанностей в этом качестве, все говорили, что, вот, давайте мы сейчас подождем, мы не будем делать никакие выводы, а посмотрим, как оно там будет развиваться. Сейчас какие-то, судя по всему, выводы за нас делает президент и он критикует Хлопонина, в частности, за отсутствие инвестиций в Дагестан. Как вы считаете, все-таки, это справедливая критика или, действительно, господину Хлопонину, ну, уж очень сложный участок достался?

В.ФАДЕЕВ: Ну, то, что ему достался очень сложный участок, это бесспорно, с одной стороны. С другой стороны, как я понимаю, он был назначен на эту должность именно для того, чтобы попытаться начать решать проблемы Северного Кавказа именно со стороны экономики. И абсолютно ясно, что большинство местных руководителей не в состоянии сегодня решить экономические проблемы – ни инвестиции, ни безработицы, ни тем более коррупции, поскольку абсолютное большинство этих самых начальников вовлечено в те схемы, которые они построили, некоторые схемы еще до краха Советского Союза. И это вполне жестко функционирующая система, сломать которую, отодвинуть, может быть, в сторону и построить новую систему, которая была бы продуктивна, необычайно трудно. Именно поэтому, вот, я сказал, отодвинуть в сторону. Речь, в основном, идет о новых проектах. Например, президент Медведев попрекал за то, что до сих пор в какой-то ранней стадии, вот, сначала строительство горнолыжных курортов, большие инвестиции должны быть туда отправлены. И совершенно ясно, что эти курорты могут строиться помимо тех схем, в которые включено местное начальство. Помимо. Вот этого пока не делается и, как я понимаю, с этим связано недовольство президента.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Александр Хлопонин в начале года был назначен полпредом в Северокавказском федеральном округе. И тогда же Медведев заявил, что первых результатов работы Хлопонина ждет уже в 2010 году. Это, вообще, реальные сроки? Ну, конечно, 2010-й еще не закончился, еще несколько месяцев есть. Но справедливо ли ждать от Хлопонина результатов в такие сроки?

В.ФАДЕЕВ: Ну, я думаю, да. Речь же идет об экономических результатах. В конце концов, Северный Кавказ – это, все-таки, не Луна, куда чтобы направить экспедицию, потребуется, видимо, лет 10. Это, ведь, территория РФ, там действуют наши законы. И, конечно, чтобы что-нибудь построить, например, завод простенький или даже 10 простеньких заводов, не требуются, знаете, какие-то такие, гиперорганизационные усилия. Это все вполне возможно, тем более, что деньги-то выделены. Как я понимаю, в распоряжении Хлопонина есть довольно большие деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить о привлечении инвестиций, это такой регион, куда бизнес не хочет идти? Там все слишком нестабильно и опасно.

В.ФАДЕЕВ: Ну да, нестабильно. Но, знаете, что значит «опасно»? Опасно в том смысле, что в некоторых (в некоторых подчеркиваю) республиках довольно активно действуют террористы. Да, это так. Но в иных ситуация спокойная. Разные есть республики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорим сейчас про Дагестан.

В.ФАДЕЕВ: Что касается Дагестана, там ситуация очень неспокойная, это так. Но речь идет... Ведь, не зря выделены большие государственные деньги. Здесь не требуется предпринимателям брать на себя весь риск, поскольку этот риск, в основном, берет на себя государство. Здесь, скорее, надо искать схемы партнерства. Более того, в условиях, когда государство делает этот проект приоритетным, риски-то существенно снижаются. И государство, ну, в любом случае будет стараться выполнить ту работу, которая намечена. На мой взгляд, здесь как раз риски, может быть, для бизнеса меньшие, чем они где-то в другом месте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, смотрите, наш слушатель по фамилии Антонов из Красноярска пишет: «Просто когда власть отправляла Хлопонина на Кавказ, считала, что он завалит регион деньгами своими и своих друзей».

В.ФАДЕЕВ: Ну, это ошибка. Денег своих... С чего это друзья начнут давать деньги на какие-то нужды своего пусть даже самого близкого товарища.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все же говорили про то, что пойдут инвестиции в регион.

В.ФАДЕЕВ: Во-вторых, денег Хлопонина, конечно, не хватит для того, чтобы развить такой большой регион. Вообще, это заблуждение. Некоторые наши граждане полагают, что у бывших олигархов, поскольку теперь их трудно назвать олигархами, у магнатов, скажем так, так много денег, что они в состоянии любой проект исполнить. Это не так, это глубокое заблуждение. Государство любое, а тем более наше, оно в 100 раз, в сотни раз богаче любого самого богатого предпринимателя, любого Абрамовича. Знаете, Абрамович 2 или 3 яхты себе построил и весь мир восторгается, ну, публика, желтая пресса, да. По 170 метров. А государство, извините, авианосцы строит и подводные лодки, которые в тысячи раз дороже всех этих яхт, понимаете? Мощность государства и самых богатых людей несопоставимы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть нужно с Хлопонина сейчас спрашивать как с чиновника, а не как с бизнесмена.

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Конечно, как с чиновника, за организацию проектов. Естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которую поднимает Дмитрий Медведев, и наши слушатели тоже обращают на нее внимание. Вот, Сергей из Челябинска просит вас прокомментировать ситуацию с закупкой томографов Минздравсоцразвития. Тем более, что и сегодня Счетная палата рапортовало, что государство ежегодно теряет на госзакупках десятки миллиардов рублей. И глава СКП уже поручил принять все меры для возвращения ущерба злоупотреблениями при закупках медтехники. Такой, похоже, серьезный скандал, который набирает обороты.

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, он очень важен и не только с точки зрения правильных цен на томографы и на медицинское оборудование. Это, естественно, тоже важно, да? Можно купить будет на выделенные деньги больше оборудования, что поможет гражданам лечиться. Но вся система государственных закупок, тендеров и в том числе пресловутый 94-й закон, который заставляет только по конкурсу распределять государственные деньги – вот эта вся система легко позволяет повышать цены в разы.

В сущности, эта система подстроена под нужды чиновников. Как это ни парадоксально, в том числе 94-й закон. И вот те вопиющие примеры, которые вчера докладывали Медведеву, что там чуть ли не в 3 раза цены на томографы оказываются больше, чем... На самом деле, по интернету можно сделать. Вы заходите в интернет, находите компанию, которая производит томографы, узнаете цены и потом звоните туда и договариваетесь о встречи и заключаете контракт. Если вы хотите купить не 1, а 3 томографа, вы добиваетесь скидки в 5-10% - это все делается элементарно. А вместо этого мы получаем наценку в 200%.

Так вот, речь идет о том, чтобы, вот, отталкиваясь от такого социально значимого продукта как медицинское оборудование, попытаться перетряхнуть всю систему госзакупок, которая, конечно, глубоко порочна. Я думаю, речь идет не о десятках миллиардов рублей, а о сотнях миллиардов рублей, которые переплачивают. Сотни миллиардов рублей. И когда вчера президент Медведев сказал, что это не коррупция, а это какой-то ужасающий цинизм, я с ним согласен. Это не коррупция, это, вообще-то, система социальных отношений. Назвать это коррупцией было бы, ну, недооценить это явление. Вот, мы так живем. Мы живем в этой системе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и что? Заявление Медведева, проверки Счетной палаты и какие-то дела, которые будет возбуждать СКП, что-то поменяют в этой системе? Она настолько глубоко пронизывает общество, что... То есть и слишком большие деньги на этом завязаны?

В.ФАДЕЕВ: Ну, куда-то надо двигаться и когда-то надо двигаться. Да, завязаны. Вы знаете, мой любимый пример в этой части. Полиция города Нью-Йорк – мы здесь и в России тоже много фильмов смотрели про полицию города Нью-Йорк. Там даже не коррупция была в начале XX века – просто можно было некоторое время поработать в полиции, а потом некоторое время побыть в банде. Там были замечательные банды в городе Нью-Йорк. Это был такой конгломерат, это уже нельзя назвать коррупцией – это примерно то, что я сказал, социальные отношения. Вот, борьба с этим продолжалась в Нью-Йорке 80 лет. Казалось, что невозможно это победить. 80 лет люди упорно шаг за шагом... Ну и, наконец, полиция города Нью-Йорк более или менее пристойна. Нельзя сказать, что там нет коррупции, она, конечно, есть. Но она, по крайней мере, свою работу исполняет. И не в 3 раза дороже, чем положено.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы заговорили про полицию. Сейчас, если мы продолжаем говорить про инициативы и линию поведения Дмитрия Анатольевича, то еще одну тему подкинул он для обсуждения. Причем, абсолютно всем – привлек и общественность тоже к дискуссии. Закон о полиции, проект закона, переименование милиции в полицию, а главное, новые положения, статьи, зачем и как будут существовать эти самые новые полицейские. Как вы думаете, это начинание правильное? Оно к реальным каким-то позитивным изменениям может привести, вот тот новый закон?

В.ФАДЕЕВ: Я не являюсь специалистом в этой части, я попытался прочесть этот законопроект, но пока, поскольку я, все-таки, главным редактором работаю, я жду, когда надлежащие должностные лица напишут правильный текст и я их прочту.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скорее всего, Дмитрий Анатольевич действует также.

В.ФАДЕЕВ: Думаю, что да. Ну, во-первых, может быть, кому-то это покажется комичным, само переименование милиции в полицию. Но, в принципе, слова имеют значение и, может быть, действительно, под новым названием это будет что-то другое, а под старым названием это уже реформировать невозможно. Может быть, и так. Насколько я понимаю, это попытка, ну, с одной стороны, как-то ограничить возможности нарушения прав. С другой стороны, тот порядок, который сложился за последние годы, я не имею в виду в области нарушения прав, но каким-то образом формализовать.

Я, повторяю, не являюсь специалистом, я не увидел в этом законопроекте каких-то радикальных изменений, каких-то концептуальных новых подходов. Но, может быть, в ходе обсуждения – и я согласен, я абсолютно поддерживаю вот эту идею, что надо такие сложнейшие, важнейшие и значимые для общества законопроекты обсуждать – может быть, в ходе обсуждения что-то и будет полезное вытащено. Я считаю, что мы должны как можно активнее быть в этом обсуждении, как можно активнее критиковать этот законопроект.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все же, что важнее для реформирования этой системы? Новый закон, новое название, какие-то новые положения, более четко прописанные полномочные обязанности или, все-таки, новый лидер, новый глава этой структуры? Что быстрее приведет к структурным изменениям?

В.ФАДЕЕВ: Ну, я думаю, новые правила. Новый закон, вы сказали, да. Новые правила функционирования. Новые подходы, формализованные в закон. И они потребуют других людей. Вот это будет правильная последовательность: под новые задачи и правила новых людей. Я не знаю, я с уважением отношусь к нынешнему руководству МВД, но я, честно говоря, думаю, что оно не справится с реформированием, настоящим, глубоким, полезным для общества этой организации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте посмотрим на вторую линию, которую я обозначила в начале, это линия, которую ведет сейчас премьер-министр России Владимир Путин. Его мы видим все в одной теме, в новостях – это пожары. Путин путешествует по всей стране. Ну, не путешествует, а находится практически разом во всех регионах, где чрезвычайная ситуация, общается с людьми, говорит о компенсациях, лично участвует в тушении пожара, находясь на месте второго пилота в самолете, сбрасывая воду на горящие участки. Что это такое происходит? Это такая агрессивная какая-то пиар-кампания? Нам что, нужно, действительно, чтобы премьер лично тушил пожары?

В.ФАДЕЕВ: Ну, я бы разделил ваш вопрос, ваше высказывание разделил. Нет ничего удивительного и странного в том, что премьер-министр находится в гуще важнейших событий. Тем более, сегодня в нашей стране, где почти никакие управленческие воздействия не доходят до низу без искажения. Если вообще доходят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нужен режим ручного управления?

В.ФАДЕЕВ: Да, нужен. Так бывает всегда. Возьмите, я не знаю, США, когда заливало Нью-Орлеан, и президент Буш не интересовался тем, что там происходит, и не поехал. И, в общем, вся Америка кричала: «Позор президенту Бушу!» Надо было задницу оторвать и съездить посмотреть на месте, что там происходит, какие там проблемы. Конечно, руководитель должен быть на месте, когда происходят подобного масштаба события, почти катастрофа. И он должен узнавать на месте. Это же не то, что ручное управление. Он вблизи понимает, что работает, что хуже, что лучше работает, что делать с людьми, какие будут социальные последствия. Это одна сторона. А другая сторона – полеты на самолетах. Ну, я не знаю, нравится ему летать на самолетах? Может быть, он в детстве хотел быть пилотом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может быть, не та ситуация немного, все-таки?

В.ФАДЕЕВ: А какая?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для воплощения детских мечтаний.

В.ФАДЕЕВ: Ну, полетал на этом самолете пожарном, ну, выбросили они воду. И что? Что это поменяло? То, что премьер-министра Путина показали лишний раз по телевизору? Ну, может быть, ему пиарщики посоветовали, я не знаю. Я хочу сказать свое мнение. Что это не мешает решению задач по тушению пожаров и решению тех социальных проблем, которые возникли у тех, кто кричит «Дома сгорели и родственники погибли». Но помогает ли это тушению пожаров? Я не уверен. Наверное, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Присутствие премьер-министра – оно может застопорить?.. Ну да, возьмем тот же самолет. Сейчас, вот, в интернете активно очень обсуждают эту историю, и, например, господин Навальный писал, что «ну, вот, сколько там ушло времени на проверку безопасности, на обеспечение охраны, на то, чтобы там сколько народу вокруг было? А все это время этот несчастный самолет, которых вообще в МЧС всего 4, 2 из которых летают, мог бы летать и тушить».

В.ФАДЕЕВ: Не знаю, Татьян. Это все домыслы. Потому что, возможно, эта проверка была ночью, когда самолет не летал. Я не знаю – в этом надо детально разбираться. Сколько времени проходит проверка, как это делается, сколько людей при этом задействовано? Не имея надлежащей информации, трудно делать такие выводы. Я не думаю, что если бы Путину доложили: «Вы знаете, Владимир Владимирович, мы сейчас на двое суток остановим тушение пожаров, чтобы вы на этом самолете полетали», я не думаю, что он бы на это согласился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули поведение президента Буша во время урагана Катрина, что там творилось в Новом Орлеане. Вы говорите про президента. Сейчас мы наблюдаем, как по-разному себя ведут президент и премьер. На месте чрезвычайной ситуации премьер.

В.ФАДЕЕВ: Потому что у нас такая текущая политическая ситуация. В то время в Америке и, в общем, почти во все время был один лидер, а у нас сейчас в стране такая политическая ситуация, что 2 лидера. Ну что ж делать? Это так. У них есть определенное разделение обязанностей. И то, о чем мы сейчас говорим, президент отвечает больше за концептуальные вопросы, например, законопроекты, например, реформа МВД, например, попытка, то, с чего мы начали, каким-то образом уменьшить гигантские потери в системе госзакупок. Премьер занимается оперативными вопросами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такое разделение труда просто?

В.ФАДЕЕВ: Ну, так получилось, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сейчас очень многие говорят о том, что это фактически начало предвыборной кампании, и кто как набирает политические очки. При том, что, кстати, господин Медведев говорил, что сейчас не время для пиара и не стоит на беде, имея в виду пожары, набирать себе какой-то вес.

В.ФАДЕЕВ: Не согласен с тем, что это начало избирательной кампании. Ситуация неопределенна относительно того, кто пойдет на выборы в 2012 году. Но она была столь же неопределенной сразу же после выборов 2008 года. Потому что Владимир Владимирович никуда не делся и он остался на очень высокой должности, лидером ведущей политической партии и фактически ведущим политиком страны. Эта неопределенность и в некотором смысле избирательная кампания началась сразу же после выборов президента 2008 года.

Это не должно мешать функционировать государственной машине, бюрократической системе. На мой взгляд, пока это не мешает ей функционировать. Я думаю, собственно, кампании не будет. Я думаю, что решение будет приниматься как они и обещали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За столом сядут, поговорят.

В.ФАДЕЕВ: И договорятся. Вот это и будет кампанией. Другое дело, что перед этим решением будет, я думаю, довольно жесткая схватка элит, кланов. Но это не кампания, это совсем другое явление. Это политика, но это не публичная, не открытая политика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть борьба будет подковерной?

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Она идет всегда. Но она должна в какой-то момент обостриться, чтобы принять решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что Валерий Фадеев сегодня выступает в «Особом мнении», главный редактор журнала «Эксперт». Слушатели возвращают нас, все-таки, к обсуждению ситуации в Дагестане, на Северном Кавказе – очень много сообщений на эту тему приходит. Вот, Андрей из Костромы пишет: «Кто будет инвестировать в регион, если там война? Даже на Луне легче построить лыжный курорт». И Иван спрашивает: «Как инвестировать в Дагестан, если там сначала приходят чиновники со своими бандами, а потом ваххабиты?»

В.ФАДЕЕВ: Ну, вот это и вопрос. Когда я говорил о параллельной, что ли, экономической деятельности, которую должен организовать Хлопонин, я имел в виду, что эта деятельность должна быть такой, чтобы чиновники местные не имели возможности туда прийти, чтобы деньги вообще шли в обход нынешней бюрократической и чиновничьей структуры Дагестана или какой-нибудь другой республики. Тогда шансы будут. А если деньги будут направляться в имеющиеся структуры, ну, они немедленно процентов на 99 оттуда и будут рассасываться без какого-нибудь минимального результата. Именно на 99 – я не преувеличиваю. Это не образ. Примерно столько денег разворовывается из бюджетных средств.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос, от Антона из Москвы. Он нас переводит опять к теме пожаров и чиновников. Похвала Путиным Лужкова и критика его же неизвестным источником Кремля – что это, быть или не быть? Ну, вчера масса домыслов была, что же будет с Юрием Михайловичем Лужковым.

В.ФАДЕЕВ: Мне кажется, это лишний раз подтверждает то обстоятельство, что Юрий Михайлович стал предметом для шуток. И прекрасная шутка была, я уж не знаю, как поддержал его премьер Путин, но его предыдущая шутка была гениальной, когда он в Государственной Думе сказал: «Думаете, что кто-то может быть хитрее нашего Юрия Михайловича?» И Юрий Михайлович как предмет шуток. Вот, у нас такой мэр в городе Москва. И над ним все шутят. Вот и мы с вами немножко тоже можем пошутить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И когда Владимир Владимирович говорил, что молодец Юрий Михайлович, своевременно вернулся в Москву – это тоже была шутка?

В.ФАДЕЕВ: Ну, где же он своевременно-то вернулся? Если уже тут смог несколько дней стоял?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он вернулся – кстати, заметили, все рассеялось.

В.ФАДЕЕВ: Ну, спасибо ему за это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Никуда не уходите. Мы сейчас делаем буквально 2 минуты перерыв, программа «Особое мнение» продолжится. Напоминаю, что сегодня в эфире выступает Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт». Мы скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что у меня в гостях Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт». Мы до перерыва говорили с вами про своевременность или несвоевременность возвращения Юрия Лужкова в столицу. Ну, вот, сегодня он уже счел возможным отрапортовать, что Москва выдержала жару, что это было непростое время, но город его выдержал.

В.ФАДЕЕВ: Отрапортовал, температура снижается, жара отступает. Кажется, по прогнозу 30 градусов будет, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.

В.ФАДЕЕВ: Спасибо ему за это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно жить. А если бы не вернулся, неизвестно, что было бы.

В.ФАДЕЕВ: В советское время была шутка. Прошла весна, настало лето – спасибо партии за это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы будем теперь говорить Юрию Михайловичу спасибо. Но, на самом деле, ситуация, действительно, чрезвычайная, и в городе последнюю неделю находиться было невозможно. И сколько вопросов мы задавали, что нужно делать московским властям в такой ситуации, кто будет нести ответственность или не будет нести ответственность. Вот, сейчас, когда мы слышим, что там количество пожаров сокращается, Лужков говорит, что Москва выдержала жару, что вроде как все потихоньку сходит на нет. Вот этот вопрос об ответственности – он, вообще, появится? Или сейчас все сразу начнут говорить «А давайте подумаем, как это предотвратить»?

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, нет. А какая ответственность? Ничего, ведь, экстраординарного не произошло. Насколько я понимаю, самое трагичное что было, это повышение смертности и в связи с очень высокой температурой, смогом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сгоревшие дома.

В.ФАДЕЕВ: Сгоревшие дома не в Москве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не в Москве, нет. Если мы в целом говорим про ситуацию в стране.

В.ФАДЕЕВ: В целом здесь, ведь, не найдешь концов. Ну, вот, скажем, лесные пожары. И многие говорили, и уже много где написано, что плохо стали ухаживать за лесами последние годы, последние 10-15 лет. Просеки зарастают, канав надлежащих нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лесной кодекс приплетают к этому.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно, да. Там, значит, какие-то ошибки. Знаете, такая архаизация происходит. Во многих населенных пунктах были же какие-то пруды, откуда можно было воду в случае пожара брать. И прудов нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И рында.

В.ФАДЕЕВ: Рында. Вот это же тоже показательный случай с рындой. Молодой человек, я не знаю, мужчина, который писал письмо премьеру Путину, ну и пошел бы, и купил эту рынду. Дело же не в рынде, дело в том, что пруд, из которого можно брать воду, пришел в негодность, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Засыпали его.

В.ФАДЕЕВ: А это уже, конечно, не дело человека. А он про рынду. Я думаю, что ответственных надо найти там, где есть очевидные нарушения и халатность, и безответственность. И там, где люди погибли, там, я считаю, надо искать ответственных. А в Москве – что? Ну, как мы можем в чем-то обвинять Юрия Михайловича Лужкова?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я даже не знаю, у кого язык повернется обвинить в чем-то Юрия Михайловича Лужкова.

В.ФАДЕЕВ: С вами совершенно согласен, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот эта вот жара – у вас в журнале интересное было такое исследование, несколько неожиданное. Ладно, нам говорят про рекорды, которые каждый день бьются. Но исходя из 140 лет наблюдения. Вы же говорите о том, что это уже какие-то многотысячные. Ну, вот, то, что вы до эфире мне рассказали.

В.ФАДЕЕВ: Да. Поскольку я раньше очень любил заниматься циферками как бывший математик, со своими коллегами мы попробовали посчитать. Есть ряд за 140 лет, и этот ряд позволяет сделать кое-какие выводы. В сущности, вот, если совсем упростить ситуацию, то такая жара, вероятность такой жары – 1/10000. То есть такая жара в Москве может быть один раз в 10 тысяч лет. Если очень упростить ситуацию, ну, вот, тщательно анализируя этот график за 130 лет.

Но здесь есть еще очень важное интересное явление. Вот, я вам сейчас попробую объяснить, в чем дело. Хотя, такая жара редкость и вероятность ее кажется мала, она тоже не является аномалией, а является нормой. Сейчас я парадокс этот попытаюсь объяснить. Вот, представьте, что на стрельбищах есть мишень и в мишень стреляют молодые бойцы из оружия. И есть какое-то распределение. Кто-то попадает, одна пуля в центр, другая подальше. Есть распределение попаданий в эту самую мишень. То же самое разброс температуры, да? Средняя температура июля – 18,5 градусов, когда-то больше, когда-то меньше. Но бывают исключения. И бывает, что какой-нибудь молодой солдат сдуру начинает стрелять из автомата куда-нибудь в сторону и еще бывают такие трагические случаи, ранит кого-то и убивает.

С точки зрения математики вероятность того, что пуля пролетит в противоположную сторону равна нулю. Но в то же время с точки зрения житейской, совершенно ясно, что вот такие трагические случаи на стрельбищах – это норма, они бывают всегда. И здесь то же самое. С точки зрения статистики, нынешняя жара абсолютно аномальна. Но с точки зрения динамики атмосферы, климата земли, вот такие выбросы, казалось бы, парадоксальные тоже являются нормой. Они случаются довольно часто. Таким образом, основной массив информации – он вокруг этих 18,5 градусов, но время от времени случается нечто, похожее на катастрофы. Значит, вот, солдат на стрельбищах не туда навел автомат и выстрелил в своего товарища. С одной стороны, такие события как сегодняшняя жара, должна случаться раз в 10 тысяч лет. Но с другой стороны, она должна случаться гораздо чаще. Как часто мы не знаем, потому что у нас, к сожалению, ряд всего 140 лет.

Похожие выбросы – это, конечно, известно, 1936-й год, 1885-й год и даже 2000-й, 2001-й год. Еще важное наблюдение, которое можно сделать, хочу сразу сказать тем слушателям, которые имеют математическое образование, что это все, конечно, вилами по воде писано, потому что это все, знаете, такое, почти шаманство. Тем не менее, анализ этого временного ряда позволяет предположить, что в ближайшие годы вероятно возвращение жары. И может через 2-3 года быть такое же жаркое лето.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут главное, чтобы в это же самое жаркое такое же лето не случилось то, что случилось этим летом.

В.ФАДЕЕВ: А, вот, надо поэтому делать выводы и не думать, что такие события бывают раз в 10 тысяч лет, а, все-таки, попытаться поменять лесной кодекс, попытаться сделать просеки, усилить нашу пожарную службу, ну и так далее, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, по поводу пожарной службы и, кстати, возвращаясь к рынде, потому что, все-таки, слово замечательное. Но суть-то и, вот, кстати, нам Юрий тоже напоминает, что суть-то была не в рынде, а в том, что человек сказал: «Дайте мне возможность выкопать этот пруд, залить его водой и я сам буду обеспечивать свою пожарную безопасность». Ну, кстати позже Сергей Шойгу сказал, что было бы здорово организовать такие отряды добровольцев, ну, вот, по примеру США. Но там есть стимул – там, например, налоговые какие-то послабления. Как вы думаете, такая вещь возможна у нас?

В.ФАДЕЕВ: Абсолютно возможна. В 1972 году когда тоже была очень сильная жара и очень серьезные пожары, в регионах, где полыхали пожары, очень большая часть населения была брошена как раз на тушение. Добровольно. Вряд ли тогда кто-то мог, несмотря на то, что была советская власть, люди добровольно... Ну, их, конечно, звали, организовывали, но люди добровольно шли на тушение пожара. Это абсолютно возможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас добровольцы говорят, что очень сложно работать. И, судя по всему, там и мчсники им не помогают, не пускают никуда, и нету ничего – ни техники, ни лопат.

В.ФАДЕЕВ: В этом отношении – это моя точка зрения – я считаю, что наша сегодняшняя бюрократическая система менее готова к таким испытаниям, как бюрократическая система в 1972 году, как это ни странно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что нужно, все-таки, сделать-то? Надо как-то народ простимулировать? Или, вот, в таких чрезвычайных ситуациях сами вдруг появятся отряды добровольцев, которые постараются через все эти бюрократические препоны пройти?

В.ФАДЕЕВ: Я использовал это слово «архаика», и вот эта архаизация страны – она продолжается, она не остановлена. В некотором смысле, в некоторых аспектах деградация страны. То, что мы говорим про лес, это, ведь, деградация. Цивилизованная страна должна обслуживать свою территорию, обслуживать свои леса, обслуживать свои поселения. Что такое «обслуживать»? Там должны быть, например, пруды с водой. Ну, и так далее, и так далее.

Вот, мы очень часто пренебрегаем этим своим долгом обслуживать собственную территорию. В этом смысле происходит деградация. И то, что выговорите про добровольцев, это лишь один из аспектов. Я думаю, что те аспекты, о которых я говорю, гораздо важнее. Добровольцы – это уже последнее, что надо делать. А надо исполнять свою работу. В прошлом году у нас плотина взорвалась. В результате ее необслуживания, в результате того, что на ней работали технически неподготовленные люди, да? Деградация службы произошла, которая должна была эксплуатировать плотину. Она взорвалась. Здесь то же самое: если леса не обслуживают, они горят больше, чем могли бы гореть в случае их обслуживания при той же жаре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть мы возвращаемся к этой вечной проблеме невыполнения своих обязанностей.

В.ФАДЕЕВ: И это сейчас главный бич, я думаю, что даже не то, что называют коррупцией, а вот этот главный бич, что мы неадекватные собственной величине, собственной развитости, собственной силе, ну и так далее. Силе в том смысле, что раз мы построили такую огромную электростанцию, то мы должны уметь ее обслужить. Если не умеете обслужить, не стройте такие электростанции. Это очень глубокая и серьезная вещь. Дело даже не в добровольцах, дело в том, что государство в широком смысле этого слова оказывается неадекватным самому себе, своей собственной стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заканчивается у нас время. Большое спасибо. Напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступал Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт». Всем счастливо.