Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-08-10

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и в гостях у меня сегодня главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте, Тань.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45. И идет трансляция на сайте «Эха Москвы» - оттуда вы тоже можете задавать вопросы. Ну, а пока давайте к тем вопросам, которые на сайт пришли еще до начала программы, и некоторые связаны с новостями буквально последних часов, тут вот, с пометкой «Срочно», все: «Путин в Рязанской области тушил пожары в качестве второго пилота самолета Бе-200. Такой самолет-амфибия. Тут, правда, опечатка, «самолет-амбиция» написано. Ну, наверное, так, по Фрейду как-то.

В связи с этим наш слушатель по имени Константин спрашивает: «Если от выборов ничего не зависит, зачем тогда нашему премьеру такой дикий пиар?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, надо уточнить, что значит «от выборов ничего не зависит»? От выборов зависит что-то, кто, по крайней мере, избирается, у кого есть шансы идти на выборы, кому будет дан зеленый свет на выборах. Так что, я думаю, что тут есть какая-то логическая неточность. Если от выборов не зависит, мне кажется, что пиар такой мощный для того, чтобы повысились шансы Путина быть номинированным на пост президента. И мне кажется, вообще последние дни наши догадки и гипотезы о том, что идет подспудно борьба именно пиар-средствами за популярность, за рейтинг, в том числе и на фоне пожаров, они находят все больше и больше подтверждений. У Медведева отпуск не получился в Сочи – нельзя, оказывается, быть в Сочи при том, что в кадре все время Путин на прошлой неделе тушил пожары. Медведев приезжает суда, инициирует закон о полиции – тоже, казалось бы, ну, эта тема не такая важная...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про закон обязательно поговорим с вами сегодня.

К.РЕМЧУКОВ: В данном случае аспект пиаровский, да? Он все время навязывает или пытается бороться за повестку дня, то есть кто о чем говорит. И когда ты смотришь новости по телевидению, ты видишь, что инициируется закон о полиции, он приезжает куда-то... Вчера где он был? В Йошкар-Оле, по-моему, тоже говорит об этой полиции, сегодня он что-то про медоборудование говорит, о жуликах. А Путин при этом в Бе-200, самолет-амбиция летает, тушит, гашетку жмет. Но Путин видимо, уже застолбил за собой право быть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Супергероем?

К.РЕМЧУКОВ: Супергероем, который именно помогает. Он тушит пожары, он решает конкретные вопросы обеспечения. А Медведев не может в это время позволить себе быть в тени, и поэтому тоже предпринимает такую активность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А разве не создается впечатление, что, на самом деле, идет какая-то дискредитация выстроенной вот этой вертикали власти? Почему в ручном управлении? Почему лично премьер должен садиться и что-то тушить?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас же страна такая. В неручном управлении...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему камеры надо вешать, чтобы все подсматривали, как строят? Ну как так?

К.РЕМЧУКОВ: Тань, чтобы было не ручное управление, какое оно должно быть? Институциональное? Да? Альтернатива ручному – это когда работают институты, деперсонифицированные в значительной степени.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы много раз говорили с вами об отсутствии институтов.

К.РЕМЧУКОВ: Мы с вами говорили о том, что их нет. Стало быть, это единственный способ в условиях кризиса быть в первых рядах, давать нагоняй, выяснять, сколько там рынд надо в этом конкретном районе, должно быть поставлено и куда. Поэтому это нормально для того отсталого состояния, в котором находится наша страна. Наличие первых лиц на фронтах беды – это норма. Отсталость, признак отсталости.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но как-то это не приобретает уже какой-то гротескный оттенок? Вот эти полеты?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, дым рассеется, рейтинг покажет, гротескный это или не гротескный. У меня на летучке Миша Сергеев хорошо сказал. Окно открыл кто-то, он говорит: «Это запах тандема. Закройте окно». Я говорю: «Миш, ты где-то это прочитал?» Он говорит: «Нет. У самого сорвалось». Вот. Гарь, ручное управление – это запах тандема и запах неэффективности этой системы. Ну и молчать они не могут – они ж не могут...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, вы говорите о том, что дым рассеется, рейтинг покажет. Но, по-моему, в вашей газете как раз сегодня есть публикация по уровню доверия тандему, Медведеву и Путину, который низок как никогда.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, упали, конечно. На 2 пункта у Путина с 63-х до 61-го и, по-моему, с 57-ми до 52-х на 5 пунктов упал у Медведева. Ну, посмотрим по результатам всей этой операции по спасению страны от пожаров, во что превратится рейтинг. Мы с вами, Тань, неоднократно беседовали на эти темы, и выборы в прошлом году были осенние, да? Для меня не совсем понятна связь между рейтингом, мотивами голосования людей и реальным состоянием дел. Вот, абсолютно... Помню, прошлой осенью приводили цифры: на 29% в год растут тарифы, люди голосуют за тех, кто эти тарифы поднимает. На 55-57% за 2 года. То есть фактически та же динамика, да? Рейтинг доверия очень высок. И вопрос простой: за что голосуют люди?

Вот, сейчас пожары которые случились, смертность увеличивается, количество обращений в больницу увеличивается. А люди могут любить эту власть по-прежнему. Если сейчас провести выборы, пойдут проголосуют за тех, кто к ним холоден. Может быть, люди любят тех, кто холоден, в основной массе своей. Суровость в позиции не осуждается. Ну да, не обратились к конкретному.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это какие-то уж очень серьезные психологические должны быть, или, может быть, даже психиатрические исследования, что-то из этой области.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, по крайней мере, корреляции между состоянием дел, за которые отвечает государственная, и голосованием я не вижу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем минутный перерыв. Никуда не уходите, «Особое мнение» с Константином Ремчуковым скоро продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». У нас работает прямая трансляция на сайте и SMS также +7 985 970-45-45. По поводу рейтингов и вот этой всей ситуации вокруг пожаров сегодня внимательно все следили за мэром Москвы, который прервал свой отпуск. Тут некоторое расхождение в оценках. Потому что Владимир Путин, уж не знаю, шутя или не шутя, сказал, что своевременно вернулся Юрий Михайлович из отпуска, похвалил его, что прервал он свой отдых. А в Кремле, наоборот, сказали, что мог бы мэр Москвы и пораньше как-то объявиться в городе. И, вот, Таня, наша слушательница пишет, что «отличный загар у больного Лужкова. Путин с Медведевым бледнее».

Вот, в такой ситуации, когда мы говорим с вами о том, что нужно ручное управление, мэра столицы на месте нет, он появляется только спустя какое-то время после начала чрезвычайной ситуации. О чем это, вообще, говорит?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Владимир Ресин, который замещал его на этой должности, сказал, что делал несколько звонков в день, давал прямые указания. То есть это ж элемент ручного управления. И предотвратил 7-8% пожаров, по-моему – такая была цифра. То есть в этом смысле ручное управление есть. Непоявление его... Мне кажется, что просто Цой немножко резко сказал в выходные, когда спросили, где Лужков, он сказал: «Ему нечего здесь делать, он не приедет, не прервет». Обычно Цой более деликатный в этом смысле, поэтому в самом заявлении был вызов, что он не прервет свой отпуск. И потом, скорее всего, это не понравилось, начали отыгрывать назад и получилась целая такая смешная комбинация. Если его нет, потому что он болеет, это плохо. Потому что Лужкову сколько? 72 года? Если в 72 года человек болеет, ну, вроде тогда пусть он лечится и уйдет в отставку. Этого нельзя допустить. Тогда сказали про спортивную травму. То есть 72 года, а у него аж спортивная травма – значит, отличная физическая форма, о никакой отставке речи нет. Поэтому, мне кажется, это была неудачная вещь. Но в связи с тем, что Медведев вчера, находясь, опять же, в этой Йошкар-Оле, по-моему, сказал о том, что кто не вернулся, может там и оставаться, типа, то это, несмотря на то, что это касалось какого-то чиновника по Лесхозу Московской области, которого сегодня в отставку отправили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, уже первые отставки.

К.РЕМЧУКОВ: Да. То отнесли в том числе, распространили эту мысль и на Лужкова. Поэтому когда сегодня утром прокуратура опубликовала свое заявление насчет того, что виновными в коллапсе движения к Шереметьево на Ленинградском шоссе были в том числе и московские власти (с утра), то показалось, что это атака идет на Лужкова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тучи сгущаются над мэром Москвы.

К.РЕМЧУКОВ: Потом через 3 часа Путин все смягширует – вовремя вернулись, хорошо, все, оказывайте поддержку. И вечером Кремль добавил еще интриги опять по Лужкову, когда анонимный источник заявил, что не совсем вовремя вернулся. То есть они упорствуют в своей версии вчерашнего дня, что должны возвращаться раньше.

Это, как бы, мне кажется, говорит о том, что борьба вокруг Лужкова идет. Путину нельзя, мне кажется, отпускать Лужкова – он один из лидеров партии, в которой лидером является Путин. Если Лужкова свалить сейчас, много посыплется сейчас камней и в адрес «Единой России». При этом у него срок заканчивается следующим летом. Следующим летом накануне выборов в Думу, если выборы будут в декабре, нельзя менять (он – лидер). А потом выборы президентские – тоже это надежный штык, нельзя менять. И что тогда с Лужковым делать?

Поэтому... Плюс Медведеву, конечно, в сложившейся ситуации для того, чтобы продемонстрировать, что у него есть сильные административные ресурсы, отстроить губернаторов, конечно, такая фигура как Лужков была бы ему кстати, если бы он мог ее уволить, воспользовавшись любым предлогом. Поэтому мне кажется, что то, что Путин моментально вступился и показали по всем каналам, это была демонстративная поддержка одного из лидеров «Единой России».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сейчас, действительно, что-то происходит вокруг фигуры Юрия Лужкова, а это не домыслы журналистов, которым просто не хватает политики?

К.РЕМЧУКОВ: Если бы сегодня вечером не было третьего заявления по Лужкова от анонимного источника из администрации президента, то у нас было бы меньше оснований судить о том, что борьба идет. Прокуратура, Путин дезавуирует «Не волнуйтесь, Юрий Михайлович, все нормально, вовремя вернулись», а вечером говорят: «Нет, не вовремя вернулись. Это Владимир Владимирович так думает, что вовремя. А мы думаем, что не вовремя». Поэтому мы настаиваем на своей версии. Поэтому это яркое отражение. Плюс, надо просто по факту посмотреть: а когда его отправлять в отставку? Если сейчас его не отправить в отставку, то абсолютно бессмысленно и вредно для партии власти расставаться с ним в будущем году перед серьезными выборами. Лужков просто демонстрирует способность обеспечивать результат. А в условиях неопределенности люди, которые обеспечивают результат, они ценны. Потому что болтунов много, тех, кто обеспечивает результат, мало. Любой ценой. Собственно, в этом потребительная ценность такого рода политиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, использовать его будут до последнего.

К.РЕМЧУКОВ: Если сейчас не произойдет вот такое, ну, как бы... Мы же тоже следим за всеми этими вещами. Там, есть ли драйв у Медведева к самостоятельности выше, чем игра в тандеме? Этот же вопрос все время витает. Конечно, он – человек одной крови, конечно, он – человек одной команды, конечно, он – человек... Но все равно, там же есть амбиции, мы видим эти амбиции, мы видим, как он борется за свою идентификацию в общественном пространстве, с какого рода проблемами он выходит. Мы видим эту риторику Медведева, которая показывает, что у него есть амбиции на самостоятельное правление, на самостоятельные решения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может удивить нас еще президент, если хватит духу?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Мне кажется, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули об отставке. Сегодня стало ясно о первых таких заметных перестановках. В отставку отправили главу Управления лесного хозяйства по Московской области. Это только начало? Или, вот, ограничатся двумя-тремя людьми? Все-таки, масштабы этого стихийного бедствия не очень серьезные. И вопрос о том, кто должен нести за это ответственность, он пока еще, похоже, даже особо не задается. Сейчас, вот, надо со всем этим справиться. Но он рано или поздно будет же задан?

К.РЕМЧУКОВ: Наверное, наверное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто должен за это нести ответственность? Ну, вот, в прошлом эфире вы рассказывали об экспертном заключении, о том, что такая ситуация, ее прогнозировали и можно было это дело как-то избежать.

К.РЕМЧУКОВ: А, Институт прикладной математики имени Келдыша, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, еще 2 года назад об этом.

К.РЕМЧУКОВ: Но они же основной упор сделали на том, что Лесной кодекс был принят. И Лесной кодекс де-факто устранил лесные службы в том виде, в каком были лесничества и лесники. Он устранил инструмент этих лесников для ежедневного мониторинга состояния леса вокруг себя, включая 110 небольших самолетов типа АН-2. Они, конечно, не Бе-200. Они взлетают, кукурузник такой летит, ну, он видит: «Вот тут дымок появился», передал по рации своему напарнику: «Там дымок». Напарник вскочил на лошадь (у лесников часто лошади были в качестве средства) и по лесу он скачет туда с лопатой и, я не знаю, и с граблями. И вот этот дымок он загасил.

А сейчас со спутника... Главный идентификатор пожаров у нас – это спутники, либо какие-то уже там, деревня сгорела. Когда там несколько гектаров леса горит, а если еще ветер или, как сейчас, аномальная жара, то получается не очень хорошо. Но вчера Медведев, кстати, меня поразил тем, что он заявил о том, что нечего винить власти, да? Вчера было такое, характерное заявление, я обратил на него внимание. Что такие пожары в результате аномальных каких-то природных катаклизмов случаются везде – они могут быть в Австралии, в Греции, в США, там, в Италии и так далее. Вот это заявление меня насторожило, поскольку президент страны, как бы, говорит, что власть не виновата в этих пожарах. С этого момента начинается расхождение в восприятии частью общества... Я не могу сказать, что все общество, мы говорили уже, что, скорее всего, оно не так дифференцированно воспринимает. Но часть общества, политически активная, считает, что кто-то должен быть наказан. Президент говорит, что некого наказывать, на власть не надо бочку катить, не надо использовать как политический пиар, потому что здесь нет места для политического пиара.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, это он Владимиру Путину говорил про политический пиар.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, кто-то хочет так, да. Но, скорее всего, это касалось каких-то политических партий, которые там критикуют власть. Вот вопрос. Если президент говорит, что власть не виновата, как он может кого-то снимать? Это отвечая на ваш вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что ж получается? Никого не снимать?

К.РЕМЧУКОВ: Это сразу надо прибегать к президенту и говорить: «Вы же сказали, что мы не виноваты».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что ж?.. Получается, смотрите, вот кодекс, который привел к тому, что...

К.РЕМЧУКОВ: Тань, я думаю, что кодекс-то. Ну, Путина давайте – он же был президентом, он подписал, конечно. Да. Но у нас же такого не происходит? У нас разве наказывают вот так, кто принимал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Пока главу Управления лесного хозяйства по Московской области.

К.РЕМЧУКОВ: Ну и то, он тоже вопиющим образом, по-моему, уехал в отпуск. То есть там пока просто демонстрация того, что, ну, пофигизм.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же будет показательная порка в итоге просто.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, они такие. Главные люди – губернаторы по этому кодексу. Потому что губернаторов интересовало только одно – доступ к распоряжению лесными угодьями. Потому что там есть денежки. Порубочные билеты, разрешения на лесозаготовку. Губернаторы по Лесному кодексу получили, лесники и все эти федеральные службы – они очень им мешали, потому что там надо согласовывать. Но как часто у нас бывает, людей интересуют корыстные мотивы (там, где можно обогащаться). Вся содержательная часть, связанная с защитой, она не перерабатывалась. Поэтому вот наша газета сегодня писала, что 2,2 миллиарда рублей выделялось на непосредственно борьбу с пожарами. Это на все муниципалитеты. Я посчитал – вот, с вами посчитал – у меня получилось 5400 рублей в месяц на один муниципалитет на борьбу с пожарами в год бюджет. 5400 рублей. Тань, за 5400 вы себе, вот, стол, рабочее место не можете. А туда же зарплата должна включиться, какой-то инструмент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно лопату купить.

К.РЕМЧУКОВ: Лопату купить? Кому? Кто пойдет ее покупать, на какую зарплату он будет? То есть с этой точки зрения вот эти 2,2 миллиарда – можно смело сказать, их распылило государство. Потому что лучше бы не было такого распыления бессмысленного.

Но и это не борьба с пожарами. Единственное ведомство, которое содержательно принимает участие, это ведомство Шойгу. Вот, он там чего-то борется. Мы вчера с ним встречались в ИТАР-ТАССе, там группа главных редакторов газет и задавали много вопросов. Ну, видно было, что человек понимает структурно те проблемы, которые стоят. Он сказал, по-моему, 67 поправок он вносил и в закон, и в кодекс, потому что он понимал, кто должен встать, лететь и тушить. Но у него нету инструментария отслеживания вот этой пожароопасной ситуации. Поэтому сейчас, я думаю, все будет пересмотрено, будет произведен мониторинг и будут создаваться. Причем, Шойгу очень интересно...

Ну, чувствуется, человек долго тушит, спасает. А вы помните, в Ленске – там 6700 домов унесло? За 100 дней восстановил. А помните, там было где-то наводнение? Ну, он говорит о добровольцах-пожарниках в Америке и Германии совершенно другого статуса. Не в том смысле волонтеры, как у нас, в майке пришел. Добровольные бригады, которые имеют пенсионный выход в удачные годы, материальное поощрение, там, деньги, жилье, налоговые льготы и все. Это служба. Их в 4-5-6 раз больше на тысячу человек, чем у нас. И вот с этой точки зрения пересмотреть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос возможности самоорганизации.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Пересмотреть вот эти основания функционирования в нашей гигантской бескрайней стране сил противопожарной обороны, мне кажется, сейчас после этих пожаров будет решен. Наказывать, думаю, не будут никого, но то, что будет скорректирована политика, которая таким образом бездумно была Лесным кодексом подавлена, без наказаний это будет сделано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся буквально на 3 минуты – никуда не уходите, «Особое мнение» продолжится. Напомню, что главный герой этой программы сегодня – Константин Ремчуков.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вместе со мной в студии главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Мы говорили о необходимости самоорганизации. А это вообще возможно в России? Вот, сейчас очень многие напоминают, как оно в Америке.

К.РЕМЧУКОВ: Тань, вот, в Америке все замешано не просто на энтузиазме, а еще на образе жизни, на денежных выгодах, стимулах и так далее. Вот это и надо делать. Кто примет решение о том, что этот волонтер-пожарник в 50 лет ушел на пенсию? У него было право уйти на пенсию при безукоризненной службе. Это же государственное решение, вопрос о пенсии, такое право. Поэтому это серьезная государственная программа. Надо стимулировать это. Потому что наши леса бескрайни и при вертикали, ну, невозможно... Это реально та тема, которая для меня, например, существенна. Пожары выявили дефект вертикали не в политическом смысле – мне уже надоело говорить про политические аспекты вот этого типа политической системы (вертикаль). А модель управления. Вертикаль как модель управления показывает свою ограниченность, потому что пока наверху кто-то увидит... Вот, наверху не только в аллегорическом, в прямом смысле: вот, пока со спутника не увидят пожар, никто не начинает шевелиться внизу.

А модель управления эффективная во всем мире – это модель децентрализации. Это приближение к тому уровню, где случаются какие-то вещи, где возникают какие-то интересы. Поэтому самоорганизация как условие выживания. Потому что сгореть, выясняется, очень легко. Когда слышишь в эти дни рассказы очевидцев, как быстро все сгорает, ну, просто понимаешь, что если у тебя такого опыта не было, ты даже не можешь понять. Когда все говорят «Ну, секунд 40», «Все продолжалось минуты две, минуты три», «20 гектаров сгорело за 50 минут». Как за 50 минут? Да, 20 гектаров. То есть это совершенно другой тип реагирования и приближенности к местам должен быть и выявления, раннего выявления угроз и источников. Поэтому без этого не обойтись.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я так понимаю, что как раз на вчерашней встрече министр Шойгу говорил о необходимости создания каких-то таких добровольных отрядов. Ну, значит и власть понимает, что надо как-то что-то делать.

К.РЕМЧУКОВ: Да, я думаю, что он сейчас... Он пишет и пишет все свои предложения и будет, мне кажется, законодательно поддерживать. Хотя, Шойгу, конечно, действительно, оказался сильно в теме и в том числе глобального потепления и последствий. Он рассказывал весьма тревожные вещи про свайные дома в зоне вечной мерзлоты. Мерзлота отходит, сваи проваливаются, газопроводы, нефтепроводы, которые тоже в тундровой части, все тоже имеют колоссальную перспективу разламываться, взрываться, протекать, вытекать, потому что глобальное потепление как изменение слоя мерзлоты – серьезнейшая проблема.

Железнодорожные полотна – тоже он рассказывал, там происходит высыхание вот этой подушки, которая под железнодорожным полотном, соответствующие провалы, разъемы, возможные вещи. Так что мы как страна именно природная, природноресурсная и гигантская по территории, скорее всего, мы ощутили в эти пожары свою ощутимость от глобальных тенденций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос от слушательницы нашей, Татьяна спрашивает. Ну, вот, мы говорили, что никого не накажут, а она спрашивает: «За дикую смертность никого не накажут тоже?»

К.РЕМЧУКОВ: Нет, никого не накажут. Нету решимости. Мы же видим, когда вчера появилась эта информация, что выросло число смертей почти в 2 раза (вчера вечером было). Совсем вечером я видел, Голикова попросила данные, она очень удивилась, поскольку до этого говорили, что ничего такого не происходит. Утром ЗАГСы подтвердили нам, совсем уж регистрирующие в 1,5 раза по сравнению с прошлым годом. Но пока не видно, что это кого бы то волновало и кто-то говорил об этих смертях как о факте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А об этом нужно сейчас вообще говорить?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, а почему? Ведь, кто-то же... Не говорить об этом тоже ничего хорошего нет. Мы кого защищаем? Это же система информирования, это же общество должно. Понимаете, когда мы говорим об оценке ответственности, об активности людей, то есть вещи, после которых наступает, ну, своего рода необратимость в оценках. Разочарование ли, либо возмущение, либо требование об отставке. Вот, мне кажется, смерть, особенно если это доказано, что это не спекулятивные вещи, а что, действительно, смерть стариков в результате того, что они оказались заброшены, им не оказали внимания в результате такого стихийного бедствия, то, скорее всего, это будет содействовать, ну, тому, что общество будет осознавать больше, в том числе и с точки зрения вины. Потому что сейчас хотят снимать просто потому, что надоели – вот, надо снять кого-то. А надо, чтобы предметно было. Вот, я хочу разобраться, даже корреспонденту Марине Образковой дал задание в морги проникнуть. И, вот, она ездила в больницы, беседовала. Она говорит, поразилась, как люди медицинские даже анонимно боятся что-либо говорить. Вот, на диктофон говорят: «Я не буду». Будет анонимный источник из такой-то больницы или, там, пропустите. Я говорю, возьми бутылку водки, в морге там поговори. Ну вот, ее договорились пустить несколько моргов, чтобы посмотреть там все вот эти ужасные истории, забирают люди – не забирают. Потому что сейчас много информации о том, что морги переполнены, их не забирают, новых некуда принимать. Это грустная история, но она должна быть фактологически подтверждена, чтобы общество знало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которую сейчас активно обсуждают, и в том числе, кстати, на сайте «Эха Москвы» - это проект закона о полиции. Вот, в выходные как-то так, всерьез начали говорить и можно уже ознакомиться в интернете с проектом этого закона. Идет обсуждение как экспертное, так и просто граждане знакомятся, как-то комментируют, возникает у них много вопросов. По-вашему, этот закон – он необходим в том виде, как его сейчас предлагает президент?

К.РЕМЧУКОВ: Я прочитал, многие положения важны. У меня сын – юрист, магистр, учится в магистратуре, Коля (юрист). Я ему дал задание перед эфиром, чтобы к эфиру он мне сообщил. Вот, он ознакомился с законом о милиции, с законом о полиции, сообщил мне краткое резюме, сказал: «Папа, нужен такой закон». Потому что в том законе о милиции 1991 года, который в Советском Союзе еще принимался, основной упор делался на функциональные особенности функционирования милиции именно, права и обязанности. Здесь больше принципов, здесь больше методологии – цели, принципы. Это очень важно, это более современно. Больше упор на гражданское общество, которое должно оценивать в том числе работу милиции. Есть какие-то спорные вещи, как ему показалось, задержка любого гражданина на 1 час. Он говорит, что такое обсуждение, что в ходе обсуждения все будут недовольны и отменят это, и это будет свидетельством того, что прислушались к мнению общества. Либо... Его возмутило. Раньше можно было без разрешения пользоваться связью граждан, но возмездно, а сейчас и без спроса, и безвозмездно. То есть такое маленькое. Потом про доносчиков, которые сексоты должны быть – ты их тоже можешь вербовать на возмездной и безвозмездной основе.

Но, в целом, конечно, это шаг вперед. Именно по букве. Но, Тань, мы много раз и с вами говорили, и с другими людьми, что милиция или полиция, с моей точки зрения, принципиальный вопрос, фундаментальная цель, для чего она существует. Если милиция или полиция натаскивается на то, чтобы защищать режим от народа и поэтому тема учений – разгон демонстрации, тема учений – рассеивание пенсионеров, выступающих против какого-то там закона о монетизации льгот, тема учений – подавление инакомыслящих, тема учений... То мы понимаем, что философия этого органа, как его ни назови, милицейское государство или полицейское государство в негативном смысле – разницы нет. Если полиция – это часть народа, которая защищает его от преступников, то, опять же, без разницы, как ты назовешь, милиция или полиция. Но для этого нужен абсолютно четкий, гражданский и политический, это очень важно, политический всеобъемлющий контроль мотивов действий, последствий за неправильные действия. Потому что в нашей стране... Мы же тоже по другим темам неоднократно говорили, что действия людей, которые с оружием в руках от имени власти убивали, притесняли и гнобили своих соотечественников – вот, оценка последующая как оценка фашизма не наступила. Поэтому люди пока еще не понимают, что такое индивидуальная ответственность, личная ответственность за противоправные действия. Потому что если тебя как Нюрнбергский трибунал будет судить, а ты будешь говорить: «Я только выполнял приказ», а он тебе говорит: «Повесим вверх ногами», то тогда в следующий раз человек будет думать, он будет выполнять этот приказ или нет. Поэтому это долгая цепочка еще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я думаю, что нам с вами предстоит еще не раз и не два возвращаться к закону о полиции. Посмотрим, как будет идти обсуждение, какие будут высказываться экспертные и неэкспертные мнения. Большое спасибо. Константин Ремчуков сегодня был главным героем «Особого мнения». Всем счастливо.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо.