Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-08-09

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и сегодня у меня в гостях Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте. Второй раз с вами встречаемся по понедельникам. Хорошая традиция.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, что-то не к добру.

Л. МЛЕЧИН - Наоборот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Надеюсь, что к дождю. Давайте поговорим с вами о теме, которая остаётся главной с выходных. Сейчас, правда, напомнить, что у нас есть СМС +79859704545 и идёт прямая трансляция на сайте «Эхо Москвы», оттуда тоже можно задавать вопросы. Ну и вопросы, которые приходили к нам на сайте, они в большинстве своём касаются переименования милиции в полицию, ну и, вообще, обсуждения проекта закона о полиции. Кстати, у нас на сайте echo.msk.ru также ведётся обсуждение этого законопроекта. Там по пунктам всё вывешено, можно с этим делом ознакомиться и как-то своё отношение к этому высказаться. Если, сейчас не вдаваясь в подробности, а в целом: вы поддерживаете вот такое развитие МВД?

Л. МЛЕЧИН - Превращение в полицию, переименование? Мне совершенно всё равно, как они будут называться. Главное, чтобы переменилась сама служба.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, ну, понятно, что тут главное не форма, а содержание. Но это первые шаги и обещания того, что что-то изменится.

Л. МЛЕЧИН - Надо разобраться, в какой степени эти обещания могут быть реализованы. Мне, во-первых, кажется, что, конечно, такое обсуждение, как некий референдум, когда все могут позвонить или написать, само по себе прекрасно, но главное обсуждение должно было происходить, конечно, в экспертном сообществе, если бы оно у нас было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас нет экспертного сообщества?

Л. МЛЕЧИН - А, вот, обратите внимание, что если вы захотите собрать специалистов по этой тематике, то они все здесь вот в этой комнате уместятся. Те специалисты, которые не находятся сейчас на службе, которые занимаются этой тематикой, у которых есть самостоятельная точка зрения и которые хотели бы высказаться. Выяснится, что их очень мало. Это не только, кстати говоря, относится только к милиции, а к военным делам более обширно то же самое. И второе – это, конечно, Государственная Дума. В Парламенте, в различных комитетах месяцами этот документ, проект закона, должен был бы со всех сторон изучаться. Это первое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы верите все ещё, что у нас…

Л. МЛЕЧИН - Это как у нас должно было бы. Я говорю о том, как это должно быть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В идеале.

Л. МЛЕЧИН - В идеале.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вырываем всё дело из России, в некие идеальные условия помещаем.

Л. МЛЕЧИН - Вы знаете, как ни странно… Есть всегда два ответа. Первый, что у нас в стране ничего не получается и всё бессмысленно. Второй вариант – кое-что может получиться, если постараться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот из этой затеи кое-что получится?

Л. МЛЕЧИН - Кое-что может получиться, если постараться. Что, на мой взгляд, как надо постараться? Во-первых, для этой реформы нужен лидер, то есть, без обиды по отношению к нынешнему министру, конечно, реформу, это будет серьёзная, как она заявлена, с переименованием, конечно, должен проводить новый человек. Причём, это должен быть достаточно заметный человек в нашем обществе, а я судорожно перебираю в памяти все заметные фигуры, и знаю, что у нас только две мощные влиятельных фигуры, никто из них за это лично взяться не может.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они уже заняты.

Л. МЛЕЧИН - Они заняты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что один Президент, а другой – Премьер?

Л. МЛЕЧИН - Совершенно. Другой – Премьер-министр, да. А третьей фигуры достаточно самостоятельной, влиятельной, я, честно говоря, пока не вижу, но должна была быть такая фигура, и что ещё важнее. Вот, всякая такая важная реформа должна сопровождаться появлением команды, в которой горят глаза. Вот, всякий из нас, я думаю, хотя бы раз в жизни оказывался в коллективе, который брался за новое дело во главе с каким-то лидером и с ощущением команды, которая пришла и она сделала это.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы говорите об этом как о неком старт-апе.

Л. МЛЕЧИН - Да, конечно. Новый закон, который теоретически предполагает довольно серьёзные изменения этой службы. Если он не предполагает серьёзные изменения, то незачем и заниматься. Это очень важная вещь. Так вот, мне кажется, значит, помимо нового министра нужна новая команда, которая состояла бы примерно из 3 групп. Первая – это профессиональные менеджеры, второе – это профессиональные финансисты, и третье, как ни странно, это должны быть гуманитарии. Вот, предыдущая мне памятная реформа, довольно серьёзная, между прочим, в рядах внутренних дел, проводилась давным-давно при министре Николае Семёновиче Шелокове, которого потом так сильно не любили, возможно, справедливо. Он очень сильно изменил милицию. Сделал это он следующим образом. Он позвал к себе очень толковых людей, которых возглавлял Сергей Михайлович Крылов, пришедший, кстати говоря, из КГБ. Доктор наук. Он возглавил штаб милиции. Он был, несмотря на то, что он служил перед этим в КГБ, он был абсолютным гуманитарием. Он начал смотреть, что делается в мире с полицией. Как, где и что. Это всё переводилось, полицейские журналы, щедро изучался иностранный опыт, и кое-что даже использовалось. И очень много они тогда сделали. Но потом, естественно, как это бывает часто с реформатором, его затравили, сначала выставили в академию МВД, которую он тоже преобразил, там стали преподаваться гуманитарные предметы, он говорил, Сергей Михайлович Крылов, что очень важно изменить облик милиционера. Закончилось для него печально, его затравили, он покончил собой. Но облик милиционера изменить – эта задача осталась и по сей день. Вот, что мне представляется самым главным в реформе. Это изменение жизнеощущения самого милиционера. Вот, мы должны понимать, что эти люди работают в грязи. Часто – в прямом смысле и всегда – в переносном. Они имеют дело с грязью нашего общества. Это формирует определённый взгляд на мир, и не всякий с этим справится. Вот, между прочим, при Андропове решили укреплять Министерство внутренних дел, отправить туда большую группу чекистов, ну, самого бывшего председателя КГБ Федорчука отправили, Василия Лежепёкова, заместителя председателя КГБ по кадрам и несколько сот профессиональных чекистов, в основном, кстати, из московского управления туда отправили. Почему? Ну, считалось, люди, не погрязшие в коррупции, со стороны не смогут… Они почти все ушли. Они не справились с этой жизнью. Потому что одно дело – ты в белой рубашке сидишь и разговариваешь с агентом, там, интеллигентом, а другое дело, когда ты едешь и встречаешься с агентурой, а агентура нужна, потому что что-то случилось, тебе говорят – а ну-ка расследуй, а агент тебе говорит – хорошо, начальник, я тебе его сдам, но ты уж извини, этот магазинчик я ночью возьму. И ты ему должен разрешить его отдать? И ты имеешь дело с негодяями, с преступниками, всякой мерзостью. Не всякий человек на это способен. Он должен милиционером, должен быть мотивирован. Как он должен быть мотивирован? Во-первых, конечно, материально. Я помню, когда я когда-то в первый раз комитет молодёжных организаций отправил 300 человек советской молодёжи в Америку, и странным образом мы побывали в одной из отделений полиции, и там руководитель бюро детективов, оказавшись уже тогда неюным человеком, рассказывал о преимуществах службы, и он назвал вещи. Что он сказал – хорошая пенсия, хорошая медицинская страховка, стоматолог бесплатный и протезирование зубов для всей семьи. И мне тогда, по-моему, это был 88-ой год, всё это показалось какой-то чепухой. Какое это всё имеет значение? Теперь я это прекрасно понимаю. Это стимул. Нигде в мире полицейский не получает больших денег. Нигде и никогда. Получает небольшие деньги, но их получает гарантированно, с ним контракт на всю жизнь. И он получает очень хорошую пенсию и медицинскую страховку для всей семьи. И он этим дорожит. Вот, обратите внимание: судьи у нас получили хорошие пенсии. Знаете, как они теперь держатся за свои места? Значит, это должно быть сделано и для полицейского. У него должна быть надежда и уверенность в том, что он всегда будет получать свою приличную зарплату, никогда большую, но у него будет очень хорошая пенсия. Но это только половина дела. А вторая половина дела состоит в эмоциональном его ощущении. Оно сейчас омерзительно. Милиционер ненавидит окружающий мир, потому что он считает, что мир его ненавидит. И так оно, к сожалению, часто и есть. Значит, нужно изменить вот эти вот взаимоотношения. И я не думаю, что это невозможно. Думаю, что это возможно. Надо полностью пересмотреть тот идейный багаж, с которым милиционера отправляют на улицу. Ему же никто никогда не говорит, что твоя задача состоит в том, чтобы помогать людям на улице. Ему говорят совершенно другое. И он тебе на улице не помогает, ему никогда в голову не приходит, что он для этого здесь находится. Обратись к милиционеру, спроси его что-нибудь. Он на тебя рявкнет в хорошем случае, а то ещё и хуже. Значит, нужно изменить его представления об этом. Ему должны говориться другие вещи. Он для другого отправляется на улицу. Но с него и должны быть сняты функции, которые он не должен делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Например.

Л. МЛЕЧИН - Он не должен охранять банк, потому что послезавтра он, может быть, этого банкира должен будет арестовать. Он не может охранять банк, это дело частных фирм. Он не должен гонять тётеньку с цветочками или, там, продающую лук. Он не должен этим заниматься. Это не преступление. Он должен заниматься охраной жизни, здоровья и достоинства людей на улицах. Это должно быть ясно определено, и ему это должно быть ясно, и обществу должно быть ясно. Но это тоже. И это часть. Следующее состоит в том, это моя любимая мысль, молодой мужчина хочет носить красивую форму, ездить в красивом автомобиле и иметь на боку револьвер. И это надо удовлетворить. Когда ходит…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Знаете, очень многие милиционеры носят и красивую форму, на боку у них револьвер, и машины у них очень даже ничего.

Л. МЛЕЧИН - Нет, посмотрите, сколько людей в этих мышиных мундирчиках, жалких, шляются по улицам. Торчат на улице, не зная, зачем они там. Нет. Это должна быть другая форма, другие машины, и, возможно, другое оружие. И это будет другое жизнеощущение. Это всё должно быть. У него, молодого человека, одевающего форму и отправляющегося на улицу, должно быть ощущение, что он хозяин этой улицы, но не в нашем примитивном…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ой-ой-ой. По поводу хозяина объясните, пожалуйста. У нас тут хозяев-то много с револьверами.

Л. МЛЕЧИН - Сейчас я вам скажу. А я объясню. Не в том смысле, что он пойдёт, и сейчас с касс слупит деньги, а в том смысле, что он хозяин. Здесь гости, он обеспечивает их безопасность. Он здесь хозяин в том смысле, что здесь все под его защитой, и он об этом заботится. И это да, в нашей жизни это кажется смешным, это возможно, это достигнуто в других странах, и может быть достигнуто у нас. Если у него будет ощущение, что он на службе, которой он дорожит, которая для него важна, так он и будет её ценить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Леонид, смотрите. Значит, после всей этой пламенной тирады у меня возникло несколько вопросов. Первое. Реформы… история показала, что до конца удачные реформы так и не были у нас проведены. Не получилось.

Л. МЛЕЧИН - Знаете, реформа вооруженных сил, я считаю, достаточно успешная сегодняшняя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, я говорю про милицию.

Л. МЛЕЧИН - А значит можно и здесь. Надо посмотреть, почему там получилось. Я скажу почему. И сделать это тоже самое здесь. Другие люди, другая бригада и другая нацеленность. И можно здесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наш постоянный слушатель Алкид из Пензы спрашивает: «Не получатся ли с новой реформой очередные репрессии. Чистки сами по себе уже опасная вещь».

Л. МЛЕЧИН - Вы знаете, что. Если говорить о чистках внутри, да, вот, я тут вспоминал это решение Андропова почистить Министерство внутренних дел. Федорчук с Лежепёковым уволили довольно много людей. Потом их за это сильно критиковали, возвращали назад. Я подозреваю, я боюсь говорить огульно, что они увольняли справедливо. Я думаю, я подозреваю, что из нынешнего состава МВД можно было бы уволить очень много людей без малейшей потери, потому что у нас слишком много людей в форме. Если избавить их от лишних функций. Если правильно реорганизовать эту службу, то масса должностей окажутся ненужными. Как произошло с вооруженными силами. Значит, можно сократить. И, первое – денежки освободятся, чтоб на зарплату их, а второе – отбор может быть. Вот, ещё недавно в вооруженных силах не хватало комвзвода, младших офицеров не было, лейтенантов не хватало, а теперь они за должности бьются. Значит, тоже самое можно сделать и в органах внутренних дел. Надо отбирать туда людей. Нельзя так, как сейчас, приходи – похож на человека – бери форму и выходи на улицу. Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Крутись, как можешь.

Л. МЛЕЧИН - Крутись, как можешь. Вот это, вот с этим надо покончить. Отбор должен быть очень жёстким.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть, необходимо кроме всего ещё изменить систему подготовки и образования?

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Я думаю, что отбор должен происходить по тому делу, по которому происходит отбор в ФСБ и службы внешней разведки. Там, насколько мне известно, и до года проверяются люди, и правильно. Может быть, в МВД меньше. Но тоже достаточно долго. Это психологический отбор. Это проверка характера, интересов, способностей человека. Это тоже стопроцентно не гарантирует, но если процентов на 50, на 60, на 70 нас будет гарантировать от проникновения туда людей с заложенными в них уже преступными навыками, уже большое дело. И ещё последнее, если позволите, про кадры: происходит сокращение вооружённых сил. Я все время об этом говорю. Офицеров надо брать в МВД. Вот, сейчас сокращаются военные округа. Вот, штаб округа. Вот, он исчезает. Вперёд, весь состав можно взять в МВД. Это офицеры с хорошим опытом, способные к организации. Их не надо на улицу посылать патрулировать, они могут в штабе работать и организовать это дело. Они некоррумпированы, они профессионалы, они дисциплинированы, они верны своему долгу, то есть на самом деле очень много чего можно сделать. Желание должно быть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И огонь в глазах.

Л. МЛЕЧИН - Ага. Совершенно верно. Вот, я же начал с этого, что нужен лидер, и должна быть бригада, по которой ты хочешь работать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А этого нет.

Л. МЛЕЧИН - Этого я не вижу пока. В проекте закона этого не написано.

Т. ФЕЛЬГЕНГУЭР - Ну, можно поучаствовать в обсуждении. Может быть, вы…

Л. МЛЕЧИН - Надо это предложить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Предложите тогда…

Л. МЛЕЧИН - Надо предложить, я об этом и говорю. Я вам об этом и говорю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Годовщина Российско-грузинской, Грузинско-российской, если хотите по алфавиту, войны, августовской 8-го года. Дмитрий Медведев едет в Сухуми, Тбилиси воспринимает этот визит как попытку дестабилизацию ситуации на Кавказе. Прошло 2 года. У вас… вам уже всё понятно… у вас не осталось никаких вопросов по этой войне?

Л. МЛЕЧИН - У меня осталась масса вопросов. И ни на один из них я ответ, на самом деле, не получил. Я всё равно не понимаю, как это произошло. И мне пока никто не объяснил. Произошло одно из самых трагических событий последних десятилетий, рассорившее… событие, рассорившее нас с Грузией, с грузинским народом, я бы сказал так хуже, с грузинским народом. Конечно, уже многое было сделано на этом пути прискорбного. Этот путь достаточно долгий. Но он венчался войной. Это ужасно. И я всё думаю о том, каким образом это можно хотя бы в минимальной степени этот страшный груз снять, пока не вижу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, вот, Дмитрий Медведев говорит, что признание суверенитета Абхазии-Осетии предотвратило затяжной кровавый конфликт. Вы согласитесь с Президентом?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что вмешательство российских Вооруженных сил само по себе поставило точку в этой войне. Что касается признания, то я даже не знаю, что и сказать. С одной стороны видно, что и абхазам, и южным осетинам это очень приятно и важно для них, но я не думаю, чтобы это имело дальнейшее продолжение. Я не думаю, что это признание на самом деле им что-то гарантирует. Судя по тому, что происходит и по заявлениям дипломатом и политиков мира, больше никто их на самом деле не признает. То есть, это отрезает для них путь. Если бы они ушли, условно говоря, с согласия Грузии, это открывало бы перед ними путь к признанию их самостоятельной жизни. А в таком варианте…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, вы же понимаете, что Грузия не дала бы никогда согласия на это.

Л. МЛЕЧИН - Это так, но этот путь ничего им не дал, к сожалению, к сожалению, потому что как они… так всегда будет. Сколько может так существовать всё это в таком подвешенном состоянии. Как себя люди эти будут ощущать. Это всё-таки в подвешенном состоянии они полностью зависят от России, от благорасположения российских руководителей, от их готовности помогать деньгами, оружием… всем. Не очень приятное ощущение. Не очень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что касается заявлений Тбилиси, то, что визит Дмитрия Медведева – это попытка дестабилизации ситуации на Кавказе. Как сейчас нужно российскому лидеру себя вести. Вот, уже война случилась. Вот, уже всё сделано.

Л. МЛЕЧИН - Ничего теперь это уже не дестабилизирует. Как произошло, так и произошло. Наоборот, теперь наступила некая эпоха стабильности такой, негативной, отрицательной, как угодно, стабильности. Потому что никто там уже, естественно, ни к каким вооруженным действиям не прибегнет, вот. И раз Россия признает эти государства, то логично, что российский лидер туда и едет. В рамках российской логики это совершенно справедливо, и так и будет. А выхода из этой ситуации я никакого не вижу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Посмотрим, как будет дальше развиваться ситуация вокруг отношений между Россией и Грузией. Давайте в Европу с вами перенесёмся. В Гамбурге закрыли мечеть, если слышали эту историю, полиция сегодня закрыла мечеть, которая в прошлом служила местом сбора для радикальных исламистов, устроивших теракт 11 сентября, ну, вот, во всяком случае по данным немецких спецслужб до сих пор там радикальные исламисты собираются в этой мечети. Это что? Это продолжение вот этой европейской антиисламской какой-то политики?

Л. МЛЕЧИН - Ну, между терактом 11 сентября и нынешним закрытием прошло, между прочим, почти 9 лет. Гамбургский след в этой истории достаточно известен всем, кто интересуется. Там действительно такая ячейка Аль-Каиды существовала, эти люди встречались именно там, в Гамбурге. Да, в этой мечети они бывали, это правда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот, сейчас…

Л. МЛЕЧИН - И через много лет они это делают. Ну, во-первых, немецкие спецслужбы работают несколько иначе, чем у нас. У них есть контрразведка, это ведомство по охране Конституции. Оно не наделено теми правами, которые есть у ФСБ. Оно не может никого арестовать, могут только наблюдать за этой ситуацией, пытаться проникнуть. Проникнуть в такие исламские ячейки очень трудно, собрать материал. Они должны собрать материал, представить его в Министерство юстиции, доказать, что это, вот, мечеть, собирающиеся в этой мечети люди действительно представляют опасность. Я понимаю, что на это ушли многие годы. Из этого следует, как на самом деле происходит борьба с экстремизмом, сколько она требует труда. Когда у нас так быстро и кого-то легко обвиняют в экстремизме, ты понимаешь, что это плохая работа просто. Да, очень сложно. Немцы оказались в труднейшем положении, потому что, а как различить свободу человека высказываться, верить в свою религию от того, что это является экстремизмом, опасным для общества. Это очень непростой путь. Да, человек, имам произносит некую речь, которая возбуждает ненависть, и так далее. Где кончается его право это говорить, а слушателей – слушать, где начинаются права остальных этого опасаться. Это непростой вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это, вероятно, должно быть прописано в законе об экстремизме.

Л. МЛЕЧИН - Ну, это… в законе невозможно описать эти грани.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, конечно. Для этого должны быть экспертные оценки.

Л. МЛЕЧИН - Поэтому, я так понимаю, 9 лет и продолжалась работа вокруг этой мечети. В конце концов, они пришли к выводу, что она должна быть закрыта. Просто хочу сказать, как сложно это и как непросто. Вот, 9 лет им понадобилось, чтоб это сделать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть, не стоит это всё мешать с референдумами по минаретам, и прочее? Это другая история.

Л. МЛЕЧИН - Одно не имеет малейшего отношения к другому. Нет, нет, немецкие спецслужбы, немецкая полиция действуют строго в рамках закона и очень профессионально. Мы не видим это.. кто-то интересуется – может, видят легко, достаточно прозрачно и открыто ведомство по охране конституции публикует каждый год отчёт о своей деятельности, а практически о каждом шагу. Я, кстати, там был когда-то и беседовал. Они не согласились дать интервью телевизионное, но охотно и долго рассказывали, как они работают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы сейчас прервёмся буквально на пару минут. Никуда не уходите. Программа «Особое мнение» с Леонидом Млечиным продолжится. Можете пока присылать нам свои вопросы по номеру +79859704545.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что Леонид Млечин вместе со мной в этой студии. Очень много пишут нам слушатели по СМС относительно нашей с вами беседы про закон о полиции. Ну, и в новостях было сказано, что тут эти законы могут вступить в силу уже с начала будущего года. Смотрите, меньше полугода на обсуждение, ну, если верить Президенту, на обсуждение, комментарии, проработку, доработку, дискуссии, и прочее, и прочее. У вас, вообще, есть какие-то по статьям по конкретным этого закона какие-то вопросы самые острые?

Л. МЛЕЧИН - Должны быть не у меня, а должны быть а) у милиционеров б) у экспертов, профессионалов. У людей, которые в этом разбираются. И, вот, я об этом говорю, что это самое главное сейчас. Выяснится, что у нас на самом деле минимальное число людей, способных профессионально это обсуждать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вот этот вот срок. Начало следующего года.

Л. МЛЕЧИН – Полгода? Ну, полгода на самом деле немалый срок. Если бы, вот, у нас были… ну, мы были бы уверены, что у нас есть такие институты и каналы, по которым интенсивно происходило это обсуждение и внесение поправок необходимых, изменение законопроекта этого. Если бы это всё функционировало, может быть, и полгода бы хватило. Дело не в том, какой срок назначен, а дело в том, чтобы это соответствовало реальности. Просто, если замах будет большой, а выход маленький, то это дело, конечно, будет скомпрометировано, Вот, мне кажется, если уже решились даже переименовать этот орган, то реформа должна быть радикальной, иначе она вызовет только негативные чувства и некий смех, и все будут говорить – мы теперь полицейские или милиционеры, и так далее. Реформы, изменения должны быть настолько очевидны, чтобы изменение названия только подтверждало, а если этим почти что и ограничится, если будут приносить квас и утверждать, что это пиво, то это несильно повлияет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Юрий пишет нам: «Леонид путает ислам с терроризмом. Имам никак не может проповедовать античеловечные вещи». Это даже Кораном не разрешено.

Л. МЛЕЧИН - Он сильно ошибается, потому что в исламском мире в сегодняшнем существует большое количество разнообразных точек зрения, и исламские священнослужители, в отличие от других конфессий, очень свободно высказывают свои мнения. Они не ограничены святыми книгами, и, например, в Египте Министерство по делам вакофов контролирует и читает тексты-проповеди, всех проповедей, которые читаются на территории страны с тем, чтобы изъять оттуда то, что считается экстремистским. И на самом деле есть проповедники, которые проповедуют очень жёсткие и, на самом деле, иногда чудовищные вещи. Это хорошо известно как раз. В этом и беда состоит, в том, что ислам – религия молодая, пассионарная, как сказали бы, развивающаяся и очень разнообразная, и в разных странах по-разному, и священнослужители ведут себя по-разному. Это совершенно другая религия, не похожая на привычное нам христианство, более структурированное и понятное. Как раз в исламе проповедником фактически может стать всякий. Не надо заканчивать для этого учебное заведение, если верующие сочтут, что он способен проповедовать, если они ему доверяют, он и становится проповедующим, и он может то, что считает нужным. Это живая молодая религия. К сожалению, иногда говорятся ужасные вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ещё один вопрос. Наверное, давайте поговорим с вами про пожары, потому что эта тема никуда не девается. И мы с вами, находясь в Москве, находимся тоже не в самых лучших условиях: дым, смог, невозможно дышать.

Л. МЛЕЧИН - Ищите позитивные стороны. Вот, я сейчас у вас тут на Калининском стоял некоторое время.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Новый Арбат теперь называется.

Л. МЛЕЧИН - Новый Арбат, да. Масса девушек, очень красивых, значит, вот эта погода избавила…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как вы сквозь туман разглядели?

Л. МЛЕЧИН - Туман развеялся. И стало видно, девушки лишились всего лишнего, что мешало видеть их очаровательные фигуры, то есть, есть и хорошие стороны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так же было и до возникновения пожаров, но вся эта чрезвычайная ситуация повернула нас к обсуждению необходимости создания добровольной пожарной охраны. Сегодня Министр Шойгу об этом говорил, а чуть ранее, вообще, эта тема появилась после вот этой публикации, переписки блогера и требования рынды с Владимиром Владимировичем. По сути, ведь он говорит – освободите меня от налогов. А я сам себе всё обеспечу. То есть, как в США, например.

Л. МЛЕЧИН - Да что далеко ходить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы же живёте на даче.

Л. МЛЕЧИН – В старой России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы обеспечивайте пожарную безопасность.

Л. МЛЕЧИН - Зачем ходить далеко. В старой России существовали добровольные пожары и в городах, и в сёлах. Никто никому не платил. Никто не освобождал от уплаты налогов, просто общество считало необходимым иметь добровольную пожарную дружину, так? Это было нормальным. Просто в нашем обществе на протяжении многих десятилетий выбивалась всякая способность людей к самоорганизации. И это всё было уничтожено в людях, и никакой привычки в нас, никакой традиции к самоорганизации готовности нет. Поэтому слова эти останутся пустыми, это сначала в нас… мы должны вернуться к этому нормальному для людей состоянию, когда мы собираемся и решаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как это сделать?

Л. МЛЕЧИН - Не знаю, как это сделать. Я понимаю, что это нужно. А как – не знаю. Был бы такой умный, так сидел бы, наверное, в другом месте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, попробуйте самоорганизоваться с соседями. У вас получится?

Л. МЛЕЧИН - Нет, наше общество раздробленное. Это привычка к организации, к сплочению, к солидарности начисто разрушена десятилетиями советской власти, начисто, просто калёным железом выжигается. Между прочим, обратите внимание, что все неправительственные организации у нас под подозрением, а это возникновение такой добровольной пожарной дружины. У нас, понимаете, тоже что-то было добровольное, но это всё было на самом деле официальное. Так, вот, добровольное – это результат, когда люди собираются и решают. У нас же лампочку надо… денег всё не соберём. Действительно, на лампочку денег не могут собрать люди в подъезде, решить ничего не могут. Это следы этой нашей тяжелой болезни, полного отсутствия способности к самоорганизации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть, ничего не получится у главы МЧС?

Л. МЛЕЧИН - Нет, у него, конечно, в этом смысле ничего не получится. Надежды на это никакой нет. Надежда есть на другое: на то, чтобы государственные институты функционировали исправно. Вы знаете, сейчас надо отдать должное пожарникам, всем тем, кто участвуют в пожарах, тяжелый, страшный труд. Но одновременно надо было бы воспользоваться этой печальной возможностью и понять, что и как было упущено. Почему всё то, что делается сейчас уже для тушения, не сделали спокойно заранее для предотвращения пожаров, и так далее. Все наши упущения, такие страшные катаклизмы, они позволяют увидеть беды и несчастья. И наши ошибки, и нашу неспособность что-то сделать. Вот, надо воспользоваться было бы и увидеть, что у нас не так. В частности, увидели нашу неспособность к самоорганизации. Надо бы об этом задуматься. Самоорганизовываться могут только люди самостоятельные и свободные. Ощущающие себя таковыми, верящими в том, что они свободны, самостоятельны, уверены в себе, и никто у них это ничего не отберёт. Разве это наша психология? Разве это распространено в нашем обществе? Все десятилетия предыдущие учили совершенно другому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А разве попытка как-то самоорганизоваться не будет натыкаться каждый раз на всевозможные препоны со стороны, кто это…

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Разумеется. Первый делом будет – а чего вы собираетесь, а что вы будете делать, и так далее, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Попытка зарегулировать это всё каким-то образом.

Л. МЛЕЧИН - Конечно, и поэтому заранее люди не будут. Зачем мне это надо? У нас ужасно раздробленное общество, у нас никакой солидарности нет. Вот, я знаете, я обратил внимание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, всё-таки давайте не будем прям так, что совсем нет. И сейчас мы видим, как люди собираются, как есть, там, не знаю, волонтёры, которые собирают какие-то вещи, которые едут на пожары, которые пытаются чем-то помочь.

Л. МЛЕЧИН - Мало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но есть.

Л. МЛЕЧИН - Но этого мало. Этого недостаточно. Это вещи, которые должны быть присущи обществу в целом. Мы по масштабам, я не знаю, благотворительности, волонтёрства, взятия детей, я не знаю, на каком месте находимся. Наверное, таких подсчётов нет. Но точно где-то с конца. Это у нас как раз всё очень неразвито. Потому что отбивалось такое желание. Не то, что у нас люди хуже или ещё что-то. Отбивалось желание. Вы правильно сказали. Как только люди начнут, сразу будут выяснять – а что это вы тут собираетесь делать, может, какую-то антиправительственную пропаганду пускать начнёте. Вот что. Конечно. У людей должна быть уверенность, что она захотели так – и сделали. Очень много чего надо для этого. Вот, знаете, что даже я обратил внимание. Молитвы о ниспослании дождя. А мне казалось, что молитвы нужны были бы другие о сочувствии к людям, попавшим в беду. Вот, у нас этой солидарности немножко маловато.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, подождите. Надо сначала с огнём как-то справиться, потушим…

Л. МЛЕЧИН - Знаете, с огнём должны управляться профессионалы. Ведь если просить его о ниспослании дождя, надо исходить из того, что он и лишил нас дождя. А зачем он это сделал. Очень странное теологическое допущение. Кто-то полагает, что это наказание кому-то. Это не так. Он не наказывает людей невинных. Почему вместе с согрешившими страдают невинные. Это очень странное представление о нём, как о каком-то странном существе, достаточно жестоком, которое наказывает всех кого ни попадя. Я думаю, что это совершенно не соответствует современной теологии. Современная теология предполагает другое, что он создал мир, в котором существуют… действуют законы природы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы сейчас говорите про христианство, про православие.

Л. МЛЕЧИН - Я говорю о Всевышнем. Христианство в этом смысле едино, да. Он создал мир, в котором существуют законы природы, они не меняются, и он не воздействует на них. Это значит, что мозг человеческий должен быть направлен на познание законов, а силы – на то, чтобы справляться с этими… и не надо уповать на кого-то, надо самим это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, как-то в философию под конец мы с вами ударились.

Л. МЛЕЧИН - В теологию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И в теологию. Спасибо большое Леониду Млечину. Программа «Особое мнение» на этом заканчивается. Всем счастливо.