Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-08-06

С.БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение», сегодня Николай Сванидзе у нас. Все, расписание пошло. Николай Карлович, все уже, трудовые будни.

Н.СВАНИДЗЕ: Yes. Да. В смысле, да, конечно.

С.БУНТМАН: Да. Не надо здесь. Говорим по-русски.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть! Я сказал не «Yes», я сказал «Есть» - тебе послышалось.

С.БУНТМАН: Есть, правильно. Мне послышалось, да. Хорошо, больше не буду так ослышиваться. Сергей Бунтман ведет эту программу, у нас есть видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Вопросы задавайте: +7 985 970-45-45. И у нас есть еще такая штука замечательная, вторую неделю идет, уже вторая неделя заканчивается – это видеовопросы, которые вы сможете задавать. В первые полчаса у нас будет один вопрос, ближе к половине шестого, и потом еще 2 вопроса в той маленькой части.

Я пока из интернета задам, да и сам хотел спросить. Здесь спрашивает слушатель в интернете: «При переименовании. Принесет ли какую-то пользу переименование милиции в полицию, как предлагает теперь уже президент Медведев? И, может быть, действительно, правильно назвать корабль, он и поплывет».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Старая фишка еще из капитана Врунгеля.

С.БУНТМАН: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сам по себе не поплывет, конечно. То есть назвать – это дело не последнее, но, прямо скажем, необходимое, но недостаточное для того, чтобы поплыло. Я за переименование и по той причине, которую указал президент.

С.БУНТМАН: То есть профессионализм, профессиональная организация, а не вооруженный народ.

Н.СВАНИДЗЕ: Милиция – это вооруженный народ, да.

С.БУНТМАН: Это ополчение.

Н.СВАНИДЗЕ: Это ополчение, это все давно проехали. Какое сейчас наша милиция народное ополчение? Смешно сказать. Поэтому полиция – нормально, это профессиональный орган, который занимается охраной общественного правопорядка. Поэтому слово «полиция» - оно в данном случае более уместно и более адекватно. Мне нравится это слово.

Но этого, конечно, недостаточно. То есть если, скажем так, реформа Министерства внутренних дел ограничится переименованием, то этого будет, мягко говоря, недостаточно.

С.БУНТМАН: Мягко говоря? А что еще нужно?

Н.СВАНИДЗЕ: А нужна, собственно, реформа.

С.БУНТМАН: «Собственно, реформа»?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, если мальчик неудачный, неудачный подросток, вот, ну, компания плохая, пьет, колется, учиться не хочет, плохие слова говорит и вообще уже есть приводы в милицию, и уже, в общем, готов пойти по дурной дорожке. Ну, а зовут его, предположим, там, Васей. Ну, можно его, конечно, переименовать в Петю. Но от этого мало что изменится, я думаю.

С.БУНТМАН: Ну вот смотри. В одном из самых замечательных, американских, правда, фильмов, не про нашу школу. Учительница делает гениальный ход, на мой взгляд. Она всем говорит: «А вы все отличники». Там такие, жуткие, оторванные люди, кошмарные, там, все с пирсингом. «Вы все отличники, у вас у всех отличные оценки. А, вот, теперь до конца года защищайте это дело».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.

С.БУНТМАН: Понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, переименовать в полицию – это еще не значит...

С.БУНТМАН: Да. И переодеть.

Н.СВАНИДЗЕ: Переодеть тоже неплохо, потому что ходят в каких-то пузырях на коленях. Там, черт его знает, как бомжи. Но тоже неплохо. Переодеть, так, как-то их выстроить нормально, организовать, подтянуть, вот, чтобы они были похожи, все-таки, на тех людей, к которым не стыдно в случае чего обратиться на улице, которые если позвонят тебе в квартиру, то не страшно будет открыть дверь.

Но все равно будет страшно открыть, пока не произойдет реформа. Помимо названия изменения, помимо переодеть, помимо подтянуть, нужно еще чтобы они поняли, кто они, что они, их роль в обществе, не крышевать ларьки, не тянуть деньги из мелкого бизнеса, если ты сержант, и из среднего, если ты майор, и из крупного, если ты генерал-майор. Немножко другие обязанности. Вот, если они это поймут и смогут эти обязанности осуществлять, ну, тогда вперед и с песней. А начать можно с переименования – бога ради. Само по себе переименование у меня никаких плохих чувств не вызывает.

С.БУНТМАН: Ну да. Это была идея, кстати говоря, переименовать в полицию, если я не ошибаюсь, это была... У Миронова была развернутая тоже идея.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще я тебе скажу, что эта идея давняя. Эта идея примерно, знаешь, как вынести Ленина из мавзолея. Там уже не ясно, кому она принадлежит, но идея сама по себе хорошая. Но повторяю еще раз: недостаточная.

С.БУНТМАН: Да. Хорошо бы она где-нибудь, хотя бы в середине реформы. Если это все происходящее называть реформой...

Н.СВАНИДЗЕ: Да хоть в начале, бога ради! Главное, чтобы ею не ограничилось это.

С.БУНТМАН: Да. Скажи мне, пожалуйста, еще здесь одна из главных тем сейчас жара, пожары. Пожары, которые показывают очень многое. Вот, говорят, что пожары есть везде, а в России это сильно политизируют. Вот, что везде, а что не везде? Вот, что в России как везде, а что как не везде? Вот, на твой взгляд, чего не хватает для того, чтобы... Ну, я уж не говорю, превентивно бороться с пожарами.

С.БУНТМАН: Ну вот вчера у вас в эфире как раз я слышал, рассказывала Наргиз Асадова, которая жила пару лет в Штатах, она рассказывала, как это там происходит. Говорила, что помимо того, что там и расчетов пожарных достаточно, хватает, и шланги у них есть, и все у них есть, багры, песок, все, что надо, водится, имеется. А там пожаров много, действительно. В Калифорнии очень много. Помимо прочего там еще... То есть помимо ответственности властной и соответствующих структур, которые за это отвечают, там еще совершенно другое отношение населения к этому. Это я цитирую Наргиз. И она видела.

С.БУНТМАН: Но что такое отношение населения другое?

Н.СВАНИДЗЕ: А отношение... Вот, мы привыкли, что мир чистогана, каждый сам за себя. Вот, ничего подобного. Речь идет о совершенно разумной, рациональной... Помимо того, что человеческой, но еще и рациональной взаимопомощи. Люди приходят на помощь из соседних сел, из соседних поселков. Там сел нет, но там поселки. Приезжают люди, там если нужно окапывают, какое-нибудь барахло привозят, спальные мешки и так далее. Сами незнакомым людям, не дожидаясь, пока их клюнет в одно место жареный петух. Потому что он клюнет, в конце концов, неизвестно когда. И тогда тебе помогут те, кому ты помогаешь сегодня. Вот это элементарное представление о том, что... Не нужно говорить, что все люди братья, не нужно говорить про пролетарский интернационализм, не нужно вот этих всех богатых слов пафосных. Нужно просто помогать: сегодня ты помогаешь, завтра тебе помогают. И все. И вот это делается. У нас этого нет.

Но начать нужно, конечно, все-таки, с того, о чем я сказал первым. С того, что у нас органы, которые должны этим заниматься, они оказываются неэффективны.

С.БУНТМАН: Но как же? Их укрепляли-укрепляли, изничтожали любое самоуправление на всех уровнях и в особенности последние 10 с чем-то лет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот блогер этот, который вступил... Как его зовут-то? Не помню. Молодой парень.

С.БУНТМАН: top_lap.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Который вступил в активную переписку с нашим премьер-министром. Он же говорит, что «ну, дайте нам, дайте нам собственную власть. Верните мне рынду, возьмите телефон, который мне нафиг не нужен».

С.БУНТМАН: Да, и дайте налоговые...

Н.СВАНИДЗЕ: «Дайте рынду и налоговые послабления». И сами справимся. Хотя бы так. Но это, конечно, не от хорошей жизни. Потому что, в принципе, пожарные должны справляться с пожарами, даже с такими как сейчас. Не справляются. У нас все, к сожалению, хорошо, прекрасно, ровно и стабильно до первого происшествия. Как только что-то происходит, выясняется, что не так уж хорошо и не так уж стабильно, потому что те, кому нужно, не справляются.

С.БУНТМАН: Мне понравился ответ властей, так, при очередном задушевном разговоре – это из того же источника – ответ властей, что у нас же не говорит. Не надо сеять панику. И дальше: «А это подсудное дело».

Н.СВАНИДЗЕ: В каком смысле «у нас не горит»?

С.БУНТМАН: Нет, ну, у нас же не горит. Вот, собственно, в нашей деревне. Или, там, в ряде деревень. Не горит в нашей местности. Это где-то там. И пока не надо там ни пруды снова рыть, ни пожарную машину прикатывать, ни рынду вешать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это из серии известных вопросов и претензий к СМИ, которые все время чего-то мутят воду и очерняют. У нас же вот здесь не горит? А чего они все время бьют в свою рынду-то и говорят, что горит? Не горит. Вот там, где горит, пусть там и тушат. У нас будет гореть – мы будем тушить. Ну, это страусиная политика, естественно.

С.БУНТМАН: Здесь, получается, любое... Вот, понимаешь, дашь налоговые послабления или что-нибудь еще, рынду повесишь, а они и на шею сядут.

Н.СВАНИДЗЕ: «Они» - это кто сядет на шею-то?

С.БУНТМАН: Они, вот, люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди? Вот, все время боятся, что люди кому-то сядут на шею. К кому они сядут? Где та шея, во-первых, на которую можно сесть? Покажите мне шею. Я бы сам сел с удовольствием. Шеи нет.

С.БУНТМАН: Да. Понимаешь, в чем дело? Я тебе скажу. Там, где табличка, вот там и шея.

Н.СВАНИДЗЕ: Правда?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: А, ну я буду знать теперь.

С.БУНТМАН: Вот там, где табличка. Там, правда, не «шея» написано.

Н.СВАНИДЗЕ: Там, где брошка – там перед.

С.БУНТМАН: Да, совершенно верно. Вот, там просто написано так, несколько завуалированно, зашифрованно, но это шея и есть. И будут там как защитники Химкинского леса. Вот смотри, прошло какое-то время, уже прошла неделя с лишним после событий, шествий, разгромов и так далее. Вот, сейчас по прошествии времени. Ну, пошли репрессии, да? Пошли хватать совершенно, на мой взгляд, непонятно кого. Как тебе теперь кажется, это был поворотный пункт как раз, вот это шествие непонятных ребят? Ну, скажем там, условные Антифа с анархистами.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, кто это был. Это действие очень сильно напоминает провокацию. Конечно, оно пошло очень во вред. К сожалению, здесь провокация была с двух сторон. Значит, сначала была провокация со стороны государственных органов – не знаю, местных, вероятно. Потому что когда речь шла о том, что нужно защищать Химкинский лес, о том, что дорога проводится с нарушением законов, что люди, местные жители категорически против, что обоснования того, почему дорога проводится именно там и именно так, нет, отсутствует это обоснование. Во всяком случае, если оно есть, то его никто не видел. Почему? Что с людьми разговаривают по-хамски, то есть с ними не разговаривают никак. Пригоняют банду каких-то людей в масках. Потом приезжает милиция и разгоняет не эту банду, а задерживает людей, которые защищают Химкинский лес, людей абсолютно безобидных, беззащитных, которые защищают лес. Они охраняют окружающую среду, не хулиганят – какие к ним претензии?

Вот, после того как власть проявила полное неумение с этими людьми разговаривать и проявила, в общем, я бы сказал, оказала беззастенчивую поддержку людям сильным, влиятельным, властным и денежным, которые, видимо, заинтересованы в том, чтобы дорога проводилась именно таким образом.

С.БУНТМАН: И именно с таким охватом.

Н.СВАНИДЗЕ: И именно с таким охватом, да.

С.БУНТМАН: Потому что там еще в этом уже.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, после этого произошло то, что произошло, а именно это в свою очередь провокационное уже нападение на здание местной администрации. Вообще, я боюсь. Вот это нападение на здание химкинской администрации и вот тот бандитизм, который у нас был на Дальнем Востоке (мы помним), направленный против милиции, вот это звенья одной цепи. Потому что это свидетельствует о том, что часть людей... Да, не самая лучшая часть, прямо скажем. Но они отражают достаточно широкие настроения, настроения людей, доведенных до отчаяния неспособностью защитить свои права законным образом. И вот тогда появляются люди, такие Стеньки Разины. А Стенька Разин, прямо скажем, или Пугачев – это романтические персонажи в нашей истории по советским учебникам. На самом деле, романтики было мало, крови было много. Не дай бог увидеть народный бунт, как писал Александр Сергеевич Пушкин. И вот тогда появляются такие люди, которые преследуют какие-то свои интересы, но выглядят в глазах очень многих людей, к сожалению, народными защитниками, каковыми они, на самом деле, не являются. Но виновата в этом власть.

В том, что власть доводит часть людей до остервенения именно неспособностью разговаривать с этими людьми. Люди не понимают, как защитить свои права от местных, от местной администрации, от той же милиции. Средств нет. Тогда появляется Разин.

С.БУНТМАН: Ну, редкие люди себе представляют, их крайне мало и поэтому они выглядят какими-то странными.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот эта барышня. Как ее фамилия, которую арестовали, которая основная защитница Химкинского леса? Молодая женщина. Вот она, например – мне очень нравится, что она делает.

С.БУНТМАН: Абсолютно внятный человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень внятный, общественно активный, общественно ответственный человек. И вот, пожалуйста: милиция ее арестовала. Она – главный виновник. Ну, конечно. Не те, кто там лес рубит так, что щепки летят во все стороны, а барышня эта виновата. Тогда будут громить. Не исключаю, что в следующий раз снова найдутся бандиты, которые будут громить местную администрацию. И им будут сочувствовать люди. Не администрации они будут сочувствовать, а этим бандитам они будут сочувствовать. К сожалению.

С.БУНТМАН: Ну да. Здесь все верно. Но это удобный повод на них все свалить, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: На кого на них?

С.БУНТМАН: Вот, произошло такое нападение – я до сих пор, все-таки, думаю, что это не провокация.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, я согласен, это не провокация. Просто я говорю, что реально, объективно это носит характер провокации.

С.БУНТМАН: Да. И теперь: «Ну вот, видите?» и так далее. Знаешь, это дальше может пойти в рассуждениях. «Ну вот видите, если бы мы побольше лесов вырубили, вот сейчас нечему было бы и гореть», понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да-да.

С.БУНТМАН: Можно до такой тоже логики.

Н.СВАНИДЗЕ: Знаешь, как Сталин защищал Ивана Грозного? Говорил, что «мало он боярских родов вырезал».

С.БУНТМАН: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Если б всех вырезал, то и все было б слава богу, тишь да гладь и не было бы смутного времени.

С.БУНТМАН: Ну да. Ну, этим всегда большевики объясняли, что Французская революция не довела до конца, а мы-то доведем.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Не всем дворянам головы отрубили.

С.БУНТМАН: Да, не всем дворянам, не все враги народа, и, вот, вылезали. Теперь следишь ли ты за ситуацией строительства жилья? Потому что, вот, погорельцев надо устраивать. Вот здесь. Вот, понимаешь, у нас есть...

Н.СВАНИДЗЕ: За строительством жилья, как известно, через монитор смотрит премьер-министр Владимир Владимирович Путин.

С.БУНТМАН: А, ну, там везде камеры, да.

Н.СВАНИДЗЕ: У меня в квартире монитор не установлен, поэтому я не слежу столь пристально.

С.БУНТМАН: Но ты думаешь, что там все в порядке, раз под монитором?

Н.СВАНИДЗЕ: Хотелось бы верить, я бы так сказал. Хотя, одним монитором в квартире Владимира Владимировича, я боюсь, проблему не решить.

С.БУНТМАН: А у нас почему-то все решается одним монитором в квартире или в кабинете председателя правительства.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ты понимаешь, какая история? Вот, я не помню, кто это сказал, отвечая одним словом на вопрос, что происходит в России, сказал «Воруют»? Кто это был? Но не Щедрин. Я не помню сейчас кто. Не Щедрин и не Гоголь. Я не помню, кто это был, ну, не важно. Но кто-то сказал – классическая фраза. Вот, мы знаем, что происходит, скажем, со строительством жилья в Южной Осетии.

С.БУНТМАН: Мы знаем?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы знаем, что там ничего не происходит. Люди жалуются. Нет жилья. 2 года назад была война – жилья нет. Они как жили, так и живут.

С.БУНТМАН: Ну, почему? Сегодня отчет у нас был Игоря Шувалова. Был о том, что что-то там делается и делается достаточно многое, и к 4-му кварталу все сделается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сколько уже? Уже достаточно давно обещают это сделать к 4 кварталу. Какого кода 4-му кварталу?

С.БУНТМАН: Этого, этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим. Дай-то бог. Пока не сделано. Вот, когда будет сделано, тогда я буду счастлив за этих несчастных людей, которые оказались без крова. И уже 2 года живут без крова. Куда пошли деньги? Где эти деньги? Вот, я боюсь, что с деньгами, которые сейчас идут на этих погорельцев несчастных, как бы не было похожей истории. Потому что не за всем может уследить по своему монитору Владимир Владимирович Путин. Он не может круглые сутки сидеть и смотреть в монитор.

С.БУНТМАН: Знаешь, мне иногда приходит в голову ужасная мысль. Что просто ни Владимир Владимирович Путин, ни Дмитрий Анатольевич Медведев просто не могут управлять.

Н.СВАНИДЗЕ: В ручном режиме, в ручном режиме.

С.БУНТМАН: Вот, не получается. Потому что пока они здесь аукают или даже там, на месте, то пока откликнется... Вот, понимаешь, затухающие колебания власти, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, но сколько проблем в стране? Невозможно по каждой проблеме установить по монитору в квартире Путина или Медведева.

С.БУНТМАН: Большие квартиры-то. Я думаю, что они не в коммуналке живут, все-таки.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, квартиры большие, но все равно: столько мониторов, что не хватит площадей.

С.БУНТМАН: Так что, понимаешь, здесь вот это ручное управление, причем, сквозное для всей огромной страны, оно какое-то странное получается.

Н.СВАНИДЗЕ: Архаичное, мягко говоря. Очень архаичное.

С.БУНТМАН: Ну что ж, друзья мои. У нас с вами работает наша новая штуковина. Кто у нас сейчас?

Н.СВАНИДЗЕ: Это какая у нас штуковина работает?

С.БУНТМАН: А, нет, но у нас как-то... Почему у меня исчез человек? У меня был на мониторе человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! У тебя на мониторе исчез человек. Представляешь, что у Путина там делается? Сколько у него там людей на мониторе исчезает!

С.БУНТМАН: Да, ты знаешь, вот, просто если в нашей такой милой компании, где просто 3 слушателя, которые могут нам задать видеовопрос...

Н.СВАНИДЗЕ: И те исчезают.

С.БУНТМАН: ...И если они как-то исчезают и срываются, то я бы хотел, все-таки, знать, вот, кто-то будет у нас? Не то, я сейчас не побоюсь этого слова, и задам сам вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: А ты вообще у себя в квартире установи монитор и за этими тремя людьми наблюдай.

С.БУНТМАН: Нет, у меня другие несколько обязанности и приоритеты. Есть здесь специальные люди – у нас не такая централизованная власть. Значит так, друзья мои. Что-то здесь не получается, я задам вопрос. Близится 8-е число, вторая годовщина войны российско-грузинской, и одно из основополагающих заявлений, которое было сделано Дмитрием Анатольевичем Медведевым, что не наладятся отношения между Россией и Грузией, пока там президентом Саакашвили. Вот, стоит ли делать такие заявления?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не первое заявление подобного рода.

С.БУНТМАН: Но оно постоянно, оно с каким-то постоянством таким.

Н.СВАНИДЗЕ: Оно постоянно, и говорил об этом и Медведев, говорил о этом и Путин. Да, собственно, можно было об этом и не говорить, это всем понятно и так, что пока будет президентом Саакашвили, личные отношения, вернее, их отсутствие таковы у него с российскими руководителями нашими, что пока он остается там у власти, конечно, никаких дипломатических отношений между нашими двумя странами не будет, они невозможно. По причинам чисто уже даже не политическим, а эмоциональным, психологическим, каким хотите. Но это факт. Здесь даже... Я, честно говоря, даже не знаю, что здесь комментировать. Это было понятно еще до 8 августа 2008 года. А уж после 8 августа 2008 года это стало абсолютно всем очевидно.

С.БУНТМАН: Но ты понимаешь, когда говорят, когда дипломат говорит...

Н.СВАНИДЗЕ: Он не дипломат, он – президент.

С.БУНТМАН: Ну, наверное, государственный деятель тоже. Когда государственный деятель говорит «Нет, никогда этого не будет», в таких случаях, которые связаны и с дипломатией, и с очень сильно меняющейся ситуацией в окрестностях твоей страны, то тогда, наверное, как-то странно получается. Что он не совсем государственный деятель.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Сереж, тут дело не в этом, на мой взгляд. Можно как угодно к этому относиться, но это просто настолько уже очевидно и настолько это объективная реальность и давно объективная реальность, что даже здесь трудно вокруг этого какие-то конструкции строить. Ну, это так. Это так. Он мог это говорить, повторяю, мог этого не говорить, но это все и так всем понятно.

С.БУНТМАН: А какова цель, понимаешь? Вот, какова цель? Вот, зафиксировать навсегда это положение идиотское, которое у нас сейчас создалось?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, напомнить, вероятно. Напомнить, что хотя у нас сейчас вроде бы как про меж нас все тихо и никто ни с кем воевать, тьфу-тьфу-тьфу, не собирается. Но тем не менее, пока там Саакашвили, никаких отношений у нас не будет. Поэтому это напоминание, там, влиятельным грузинским группировкам, просто гражданам Грузии, каким-то представителям грузинского народа, живущим в Москве, что «ребят, если вы хотите хороших отношений с Россией, ну, вы как-нибудь...»

С.БУНТМАН: Да. «Давайте, ускорьте процесс, ребята».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Как-нибудь вы сделайте так, чтобы был другой. Любой! Но только не он».

С.БУНТМАН: Да. Сейчас мы прервемся с Николаем Сванидзе на 3 минуты, а потом продолжим и я надеюсь, что уже в лучших технических условиях.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы едем дальше и «Особое мнение», Николай Сванидзе. Сергей Бунтман ведет эту программу. И я напоминаю, что работает у нас видеотрансляция на нашем сайте. И у нас есть уже Владимир Мутовкин, журналист из Омска, который задаст видеовопрос, а Николай Сванидзе может посмотреть на Владимира Мутовкина. Владимир, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Николай Карлович, увидел анонс новой передачи, в которой вы в виде судьи будете выступать, в качестве судьи. Порадовался за вашу новую ипостась, и хоть я не всегда согласен в исторических оценках, которые вы нам предлагаете, видит бог, вы не последний исторически популяризатор на нашем телевидении, и дай вам бог в этом отношении здоровья. В связи с этим хочу вспомнить о том, что вы, в частности, работаете в комиссии по противодействию фальсификации истории, если я правильно называю эту организацию. И в последнее время никак не вижу, чтобы эта комиссия себя проявляла, как-либо боролась с фальсификацией. Вообще не понимаю, как можно бороться с фальсификацией истории и что конкретно вы делаете? Или это очередное мертворожденное дитя, которое к данному моменту уже засвербило, что называется?

С.БУНТМАН: Спасибо, Владимир. Оставайтесь с нами, слушайте ответ. Может быть, вам что-то в нем не понравится и вы зададите дополнительный вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, Владимир, во-первых, за добрые слова в мой адрес. Во-первых, что касается программы, то там вы можете видеть не только анонсы, вы можете видеть саму программу, которая уже 3 недели в эфире каждый день. Поэтому вполне можете позволить себе, если времечко выйдет, в 9 часов вечера каждый день по Пятому каналу посмотреть программу «Суд истории».

С.БУНТМАН: Все-таки, она «Суд времени» называется.

Н.СВАНИДЗЕ: «Суд времени», извини. «Суд времени», правильно.

С.БУНТМАН: Все путают.

Н.СВАНИДЗЕ: «Суд времени», да. Теперь что касается... Это называется Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории. Название, прямо скажем, очень экзотическое, которое у меня живого отклика не находит в моей душе. Потому что, что такое попытки фальсификации истории лично я не вполне понимаю, что имеется в виду. И здесь я с вами в значительной степени солидарен, Владимир. Потому что, на мой взгляд, попытки фальсификации истории означают прежде всего попытки скрыть историю. Чем больше фактов исторических, объективных, документальных вы узнаете, тем сложнее будет историю фальсифицировать. Поэтому, на мой взгляд, главная роль этой комиссии – это открыть как можно больше документов, открыть как можно больше исторических архивов. Если эта комиссия, вот, займется этим благим делом, то я считаю, что это будет замечательно. Если она этим не займется, ну, это будет некая очередная комиссия, которая, в конце концов, канет в лету. Пока что я...

Было 2 заседания этой комиссии за уже достаточно порядочный период времени. В одном из них я не принимал участие, потому что был в командировке. В другом принимал. Но пока что видимых результатов работы этой комиссии лично я не наблюдаю.

Может быть, оно и неплохо. Смотря какая задача перед ней ставится. Если перед ней ставится задача проводить какую-то идеологическую линию, чего я не могу полностью исключить, тогда и хорошо, что нет результатов. Если перед ней ставится задача, повторяю, нормальная, объективная, справедливая раскрывать документы исторические, тогда плохо, что пока нет результатов. Но, может быть, они и будут. Дай-то бог.

С.БУНТМАН: Владимир, хотите ли вы что-то еще дополнительно спросить у Николая Сванидзе?

СЛУШАТЕЛЬ: Все точки над «i» расставлены, собственно говоря. Спасибо за ваш ответ и будем надеяться, что документы будут открываться, хотя последние данные, та же Катынь вспоминается – по-моему, совершенно обратный результат демонстрирует. Спасибо вам большое.

С.БУНТМАН: Спасибо, всего доброго, Владимир. Владимир Мутовкин это был. Ну почему же? Катынь, кое-какие снова открыли.

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то открыли, что-то открыли.

С.БУНТМАН: Нет, ну, это уже давно открытые. Но главное, что их официально опубликовала комиссия. Ты понимаешь, вот, по делу есть с чем бороться комиссии? Понимаешь, вот, учебники странные какие-то выходят.

Н.СВАНИДЗЕ: Учебники странные. Ну, с учебниками мы должны бороться общими силами и будем бороться, если они странные, как ты говоришь. А есть учебники не просто странные – это такая, мягкая формулировка. Есть учебники очень, я бы сказал, вредные для общества. Вот с этим, конечно, нужно бороться. Нужно бороться, знаешь, еще с чем? Вот, что, действительно, фальсификация истории. Когда люди ни черта в истории не понимающие... Вот, рассказ Шукшина «Срезал», да? Вот, когда люди, ни черта в истории не понимающие, пытаются ее выстроить по какому-то своему образцу, который им представляется интересным и который популярен у людей. Потому что люди же, ну, не профессиональные историки. А история – это не арифметика. Здесь дважды два не докажешь. Поэтому любой с хорошо подвешенным языком жулик может, вот, сейчас вот в аудитории сказать все, что угодно.

С.БУНТМАН: За стакан любую теорию.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно! И ты ему не докажешь, что он не прав.

С.БУНТМАН: Да. У нас еще один слушатель есть, еще один видеовопрос. Это Леонид Кайзер, инженер-связист из Петербурга. Как же у вас в Петербурге хорошо по сравнению с Москвой (только вернулся). Как же у вас хорошо! Замечательно! Много воды и гораздо холоднее. Ну, задайте свой вопрос. Добрый день. Задайте вопрос Николаю Сванидзе. Слушаем. Что-то со звуком, Леонид. Что-то со звуком. Что-то с микрофоном у Леонида, нам ничего не слышно. Мне это страшно жаль. Да, увы. Увы, Леонида Кайзера вопрос не получился.

Н.СВАНИДЗЕ: А он явно старался, судя по выражению лица.

С.БУНТМАН: Ну, конечно! Нет, явно был, уж не знаю, насколько серьезный, но объемистый вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Обидно, да.

С.БУНТМАН: Без политической воли, - вот здесь пишут в чате у нас даже. У нас есть чат, еще такое, под видеовопросом.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, вы – продвинутые ребята, я смотрю.

С.БУНТМАН: Ну, смотри. Мы стараемся.

Н.СВАНИДЗЕ: Старайтесь. Вы тут по пути модернизации идете.

С.БУНТМАН: Да. Мы стараемся жить и работать по-сколковски. Так вот, «Без политической воли, - пишет Карен Акопов, - архивы не откроют».

Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен. Абсолютно согласен. В нашей стране в данном случае пока еще первична политическая воля первых руководителей государства.

С.БУНТМАН: И, вот, Айрат прибавляет: «Почему нет имен, закрывающих, закрывших архивы?»

Н.СВАНИДЗЕ: А они, как правило, безымянны, Айрат. Вот, те, кто что-то делает хорошее, они, как правило, известны по именам. А те, кто делают плохое, во-первых, их, к сожалению, часто бывает больше, и, во-вторых, они стараются не популяризировать свои имена.

С.БУНТМАН: Ну почему? У нас есть, например, что дела по Катыни, вот эти 116 папок из остальных, из всех 67 открыты – они и были переданы. Вот, как издевательство, вообще-то звучит. Это Военная прокуратура.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, имен? Ну, что? Будешь называть имена? Иванов, Петров, Сидоров?

С.БУНТМАН: Но там есть имена. Там есть имена, потому что...

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, если покопаться в документах, ты все имена найдешь.

С.БУНТМАН: Потому что, вот, понимаешь, призовет тебя Дмитрий Анатольевич Медведев под светлые свои очи, да? Где-нибудь в Сколкове. И скажет: «Николай Карлович, вот, у меня есть политическая воля. Вот, а кому мне приказать?» Нет, известно. Известно, все-таки, кому приказать. Кому мне приказать, чтобы открыли архивы?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что если он захочет приказать, найдет кому.

С.БУНТМАН: Нет, бывает так. Знаешь, у нас так повелось, у нас то неизвестен телефон прокурора...

Н.СВАНИДЗЕ: Вряд ли он мне будет задавать этот вопрос.

С.БУНТМАН: Ну почему? Ты же член комиссии, ты член Общественной палаты.

Н.СВАНИДЗЕ: И вряд ли в Сколкове.

С.БУНТМАН: Ну, где-нибудь еще – есть много мест каких-нибудь хороших. Вот. Смотри, здесь пишут: «Может быть, лучше не грузинам, а россиянам сменить своих руководителей? Давид из Харькова». Вот, понимаешь, почему я говорю, что опрометчивы такие заявления? Мало ли что у нас изменится 38 раз еще, пока в Грузии будет у них все время президент Саакашвили.

Н.СВАНИДЗЕ: Но согласитесь, что президент России не может призывать россиян сменить своих руководителей, правда? Это было бы не логично. Странновато немножко. Поэтому он к этому призывает грузин.

С.БУНТМАН: Да. «Призывает грузин». Но это больше сплачивает. Ты знаешь, мы можем призывать сколько угодно белорусов, можем снимать фильмы всякие.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно, несомненно. Нет, Сереж, это оказывает двоякое действие, возвращаясь к этой теме. Потому что одни, действительно, скажут «да, черт возьми», почешут себе голову: «Ну да, конечно, с Россией... Ну, куда мы от России денемся? Географию все равно не изменить и биографию не изменить, поэтому... Ну, все-таки, как ни отношусь я к Саакашвили, а к нему, предположим, по-разному мы относимся, но фактор очень серьезный – он здесь тянет настолько вниз наши отношения с Россией, что надо бы его заменить». А другие, наоборот, объединятся под сенью флага и скажут: «А что они нам диктуют, кого нам выбирать, кого нам не выбирать? Пусть, действительно, своими делами занимаются». Конечно, эта реакция тоже очень распространенная – это нормально.

С.БУНТМАН: Мне казалось, что Россия потихоньку выходит из этого самого штопора внешнеполитического.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда мы пытались кому-то объяснять, кого им выбирать, а кого не выбирать?

С.БУНТМАН: Ну да. Как-то выходит, знаешь? Были интересные заявления, хорошие.

Н.СВАНИДЗЕ: Наиболее контрпродуктивно это было на Украине, как ты помнишь, в свое время.

С.БУНТМАН: Ну да. Но в конце концов, уже история – как-то она сама по себе действует. Можно сколько угодно кричать... Ты считаешь, почему Януковича выбрали? Потому что Россия настояла?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, конечно. Я думаю, что сейчас с историей с Януковичем мы заняли гораздо более разумную позицию. Мы уже не говорили, не били себя в грудь и не кричали «Он – наш, выбирайте его!» Мы этого не кричали. Это и так было понятно, но мы не давили на психику. Это очень важно. Никогда не надо своим соседям давить на психику – они на это обижаются.

С.БУНТМАН: Хорошо. Это почти что тост, и Николай Сванидзе, «Особое мнение». Коль, спасибо большое.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман его вел. Я приношу прощение за наши технические несуразицы, которые у нас периодически возникали. Надеюсь, что их больше не будет.