Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-08-02

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую своего гостя, Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Таня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас есть смс +7 985 970 4545, и прямая трансляция на нашем сайте, но не только это. Работает также у нас совместный проект с компанией FirmBook, это видео-вопросы для тех, кто зарегистрировался и позаботился о том, чтобы пообщаться с Леонидом Млечиным практически лицом к лицу, и этих людей вы увидите немного попозже. А мы пока начнем обсуждать темы дня сегодняшнего. Ну, активно очень обсуждают заявление Доку Умарова о том, что он, так скажем, уходит на пенсию, слагает с себя полномочия т.н. кавказского эмира , назвал он даже преемника. Очень неоднозначную реакцию вызвала эта запись, которая появилась в интернете. Одни говорят о том, что – ну и ладно, как искали Умарова, так и будут искать, другие высказывают опасения относительно возможности скорых терактов, может быть, даже с участием Умарова как шахида. Как вы расцениваете вот это заявление?

Л.МЛЕЧИН: Я себе плохо представляю, как это боевик на покое зароет оружие, получит от товарищей персональную пенсию республиканского значения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, он говорит о том, что деятельность свою он не прекращает.

Л.МЛЕЧИН: Уходит с руководящей работы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Примерно так.

Л.МЛЕЧИН: Не могу себе все это представить. Я не знаю. Надеюсь, что его поймают живым и посадят на скамью подсудимых. Этого я всегда желаю больше всего. Я так, знаете, думаю о том, как мы мало знаем о происходящем там сейчас по контрасту с тем, как много мы узнали о ситуации в Афганистане, где идут боевые действия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо «Викиликс».

Л.МЛЕЧИН: Спасибо не только им, а также тем дискуссиям, которые идут в странах, участвующих в этих боевых действиях. Это такой выплеск, на него все обратили внимание. Это такое огромное появление большого количества секретных документов, а ведь на самом деле дискуссии о том, что там происходит, с привлечением огромного количества материалов идут в этих странах постоянно, и там люди очень хорошо представляют себе, что творится в Афганистане. Я читаю, поэтому, должен вам сказать, я об Афганистане знаю намного больше, чем о том, что происходит в Чечне, и значительно больше, чем то, что происходит в Дагестане. Если я правильно понимаю, то сейчас центр самого для нас страшного и неприятного переместился в Дагестан, а он как-то вообще вне поля внимания общества, прямо так скажем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, периодически появляются сообщения.

Л.МЛЕЧИН: Периодически сообщения. А ведь понимаете, когда речь идет о таких страшных вещах, то самое главное – суметь мобилизовать все интеллектуальные силы общества к тому, чтобы придумать какие-то программы – одна не подойдет, вторую попробовать, - которые могли бы решить эту проблему. Вот этого у нас совершенно не происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? У нас же есть Национальный антитеррористический комитет и ФСБ, которые регулярно рапортуют о предотвращенных терактах.

Л.МЛЕЧИН: Это малая толика того, что должно быть сделано. То есть, разумеется, нужно искать и находить террористов, ловить их, сажать на скамью подсудимых, предупреждать теракты. Это само собой. Но необходимо: А – что-то делать с условиями, которые порождают терроризм, Б – находить какую-то контригру в отношении этого подполья, которое расширяется и, по мере того, как там появляется все больше камикадзе, становится страшнее. Вот этих двух факторов у нас нет. То есть у нас нет размышлений общества с привлечением лучших специалистов о том, что и как делать там. Это очень плохо, потому что ФСБ и милиция – это уже последняя линия обороны. А должно быть перед ними несколько.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Еще одна важная тема дня сегодняшнего – это решение Страсбургского суда: военные пенсионеры выиграли дело против России, общая сумма там примерно 600 тысяч евро, речь идет о группе военных пенсионеров из Новочеркасска. Вы следили вообще за этой историей?

Л.МЛЕЧИН: Да-да, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Карина Москаленко уже назвала ее такой небольшой революцией.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, ведь тут что самое главное – дело состоит в том, что эти люди выиграли здесь-то решение суда. То есть российские суды их поддержали. В отличие от каких-то других дел, когда здесь люди не могли добиться справедливости и добивались ее там, здесь суды тоже на их стороне. Но мнение суда не имеет никакого значения в нашей стране. Вот что самое ужасное и самое страшное. То есть суд российский, наш суд, принимает решение в пользу этого человека, а решение это не исполняется. Это о том, какую роль играют суды в нашей жизни все еще. Потому что у судов, по традиции, в нашей стране была оформительская функция. Прокуратура или органы безопасности или какая-нибудь власть решала, что сделать с человеком, какой срок он получит, потом это дело поступало на оформление в суд, и суд это оформлял – господа оформители, вот что. И эта оформительская функция за судами, в общем, закрепилась. Есть другой вариант – когда суд принимает решение объективно, исходя из того, что представлено в зале заседаний. Суд, в отличие от высшего, небесного суда, не обязательно реализует высший принцип справедливости, но он судит по тем материалам, которые представляются в зале суда, и выносит свое решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такие случаи есть и в российской практике.

Л.МЛЕЧИН: Да, но их мало, они не стали определяющими, потому что они общество и власть не устраивают. Представьте себе, приходит судья на процессе по Ходорковскому и говорит: «Вы знаете, что – я вынужден прекратить это дело в связи с отсутствием события преступления». А как же все структуры, которые готовили этот процесс?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не правы. Дело Ходорковского слишком резонансное и слишком политизированное.

Л.МЛЕЧИН: Что значит «слишком» для суда? Либо суд работает, либо он не работает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мы же говорим про российский суд.

Л.МЛЕЧИН: Вот мы и говорим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну давайте спустимся уровнем пониже.

Л.МЛЕЧИН: Нельзя спуститься. Потому что либо суд является местом, где принимаются решения, исходя из тех материалов, которые представлены защитой и обвинением, и на основании закона, и так на всей территории и во всех случаях и всегда, при этом могут быть судебные ошибки, но они порождены не высшей какой-то волей, а просто потому что судья тоже ошибается. Либо так, и тогда суд становится судом, решения которого исполняют все, потому что если нет, то судья в зале суда может возбудить дело и сразу же приказать арестовать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть тут история дискредитации вообще решений судебных в России, или что?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это история отношения к суду, который в нашей стране воспринимается всеми в основном как декоративное украшение, в котором что-то оформляется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Страсбургский суд ничуть не лучше воспринимается наверняка. Или, вы думаете, сейчас все побегут в Европейский суд по правам человека что-то делать?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у них будут проблемы. Им придется выплатить эти деньги. Кстати, это вторая ужасная вещь, потому что их буду выплачивать за счет бюджета. Не за счет людей, которые должны были бы исполнить судебное решение, заплатить эти деньги, а за наш счет. Я вас уверяю, что если бы те суммы достаточно большие, которые возложены теперь на казну Российской Федерации, поделили бы между теми джентльменами, которые не исполнили решение наших судов, и заставили бы их выплатить из своего кармана, в следующий раз они бы себе этого не позволили. Но я не договорил. Хочу сказать еще раз – самое главное, что низведение нашего суда до этой оформительской роли, что, в общем, более или менее всех устраивает, это катастрофически, потому что в основном люди смотрят, совершенно верно, на такие резонансные дела типа дела Ходорковского, думают – ну вот, пусть и сидят, а на самом деле суд, это касается всех… вот эти вот отставные военные, это ж не какие-нибудь там олигархи, это люди, отслужившие в вооруженных силах, достойные люди, видимо, с любой точки зрения, и они не получают того , на что они имеют право, и суд им не в состоянии помочь. Поэтому общество должно для себя решить: либо оно хочет иметь для себя суд, в который каждый может обратиться и добиться чего-то, либо это будет оформительская контора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что изменится от того, что общество решит для себя, что мы хотим достойный суд, который и мы будем уважать, и все будут уважать? Вот общество решило. И на следующий день вдруг появилась отличная судебная система в стране.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, а общество этого ни разу не решало, общество ни разу не принимало для себя такого решения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы себе это представляете – народный сход какой-то?

Л.МЛЕЧИН: Нет, когда это распространится и общество поймет, что так не годится. Потому что все хотят, чтобы решение в суде принималось так, как надо. Вот в тот момент, когда это дойдет до людей, это произойдет. Но это не доходит, потому что очень многих устраивает нынешняя система, и в этом вся штука.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, но вот Дмитрий Медведев, например, одним из приоритетов назвал судебную реформу. Мы видим, как вообще, на самом деле, система каким-то образом меняется. В лучшую сторону, как вы видите?

Л.МЛЕЧИН: Немножко меняется. А так нельзя. Либо она целиком изменяется и надо добиться этого принципиально, а по чуть-чуть не получается. Вот надо или посвятить этому жизнь, это нормально для президента, например, избранного президента на четыре года – посвятить все четыре года утверждению судебной власти. Это нормально было бы, был бы вклад в историю. И положить на это жизнь и добиться чего-то. Но это требует очень больших перемен в жизни. И я повторяю, что дело не только во власти. А большинству людей не хочется этих перемен, их устраивает нынешняя система, хотя вот те люди, которые обращаются в суд и не получают то, что им нужно, они жалуются. Но всем же все время кажется, что это с кем-то другим произойдет. Я несколько лет назад простудился, пошел к отоларингологу, думаю – может, какие-то новые есть способы лечения. Час вместе с другими людьми я сидел в коридоре у двери и слышал через дверь, плохо прикрытую, как врач, зав отделением, собрав вокруг себя все свое отделение, жаловалась, что накануне она целый час сидела в каком-то учреждении и не могла никуда попасть. А теперь мы сидели час. Понимаете, людей как бы лично сталкиваются с проблемой, но не понимают, что надо что-то для этого сделать. Мы час сидели и ждали – значит, какие-то люди, которые к нам пришли на работу, нас ждали час, потому что мы здесь сидели. И так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как снежный ком, знаете.

Л.МЛЕЧИН: Да, но всех это устраивает. Понемножечку всех устраивает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Давайте про тех, кого что-то не устраивает, потому что в последние пару дней внимательно мы следим за протестными акциями. Ну, во-первых, в выходные было 31-е число, была Триумфальная площадь. Но на этот раз из организаторов, заявителей, этот классический состав, никто в милицию не попал, что удивительно, например, если мы говорим про Эдуарда Лимонова. Повязали Немцова, задержали людей, всех разогнали. Все, как всегда. Ничего не меняется. Доколе?

Л.МЛЕЧИН: Всегда так будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что будет в следующий раз? В августе опять 31 день. Какое автомотошоу ожидать 31 августа?

Л.МЛЕЧИН: Ну, что-нибудь придумают, не вопрос. Я крайне сожалею, что таких большие силы наших правоохранительных ведомств растрачиваются впустую. Пока людей там держат, где-то кого-то убили, ограбили, изнасиловали и так далее. И людей из правоохранительных ведомств приучают к тому, что враг – это не преступник, который там с ножом бегает, а вполне приличный человек, который пришел на площадь высказать свое мнение. Крайне сожалею об этом. Думаю, что это очень негосударственный подход. Думаю, что это все идет во вред государству. Это чисто ведомственные амбиции, чисто ведомственные интересы. Они всегда противоречат государственным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одно протестное движение, которое набирает силу достаточно серьезную, как мы смотрим, это Химкинский лес, и сегодня там в очередной раз разогнали акцию. Все больше и больше людей как-то решают для себя принять участие в этом движении – и политики, и даже какие-то чиновники, члены Общественной палаты, какие-то депутаты. Люди готовы вместе выступить. Химкинский лес. По-моему, сейчас я так не вспомню, что еще собирало разных людей разных взглядов. Это достаточно серьезная история? Что-то из этого получится?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, не знаю, что из этого может получиться, потому что у власти всегда есть возможность настоять на своем. И если она идет до конца, то, в общем, люди, как правило, под танк не ложатся. Человеку не свойственно это по природе – ложиться под танк. Кроме камикадзе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока воюют с бульдозерами.

Л.МЛЕЧИН: С бульдозерами немножко проще, чем с танками. Ну, есть предел некоторый. У нас, в стране с такой историей, с таким пониженным чувством активности очень со многим мирятся. Бывают моменты, когда все, заколодило, человек не в состоянии с этим мириться. Слава богу, что есть люди, которые говорят «нет». Вот чего нам всю историю не хватало – это людей, способных к самостоятельному мышлению, способных говорить «нет» и делать что-то по-другому. Нам инакомыслия всю жизнь не хватало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сейчас Химкинский лес и защитники Химкинского леса – это такое возрождение инакомыслия? Оно вдруг появилось?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю. Это просто свидетельство того, что есть какое-то количество людей, которые неравнодушны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, неравнодушные люди-то есть.

Л.МЛЕЧИН: Они не проявляют себя часто. Это такое неравнодушие более серьезное. Есть люди, которые прокладывают дорогу и считают, что они правы. Они должны были найти площадку, на которой ясно и четко объяснить, что это вот самый удобный путь, лучше его нет, мы наносим минимальный ущерб, и так далее. И объяснять, объяснять, объяснять. И объяснить в конце концов. Если они этого не сделали, полагаясь на то, что как захотим, так и будет, то вот они натолкнулись на сопротивление людей, которые не хотят, чтобы с ними так поступали. Ну, очень такая нормальная человеческая реакция. За этим нет никакой политики. Это нормальная человеческая реакция. Иногда это вызывает возмущение, когда прет на тебя бульдозер. Неприятно просто, по-человечески.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бульдозеры бульдозерам рознь, потому что ты стоишь защищаешь лес, на тебя прет бульдозер, а на следующий день к тебе приходят в лагерь, тебя скручивают и забирают в отделение, потому что кто-то забросал администрацию Химок чем-то воспламеняющимся. И это уже совершенно другой уровень сопротивления проблеме.

Л.МЛЕЧИН: На самом деле, все эти истории сразу обрастают довольно большим комом всяких проблем. В принципе, скажем так, часто нежелательных проблем. Потому что, действительно, вокруг таких движений возникают радикальные группы, в существовании которые мы все, на самом деле, не заинтересованы. Никакого радикализма такого рода обществу не надо. Но здесь ошибка целиком и полностью на стороне власти. Потому что когда совершается такая акция, нужно пойти и разговаривать с людьми. Я не помню, рассказывал я или нет, я был в Южной Корее – там большую переделку производили в центре города, а там стояло множество ларьков. Так вот, сеульский муниципалитет провел пять тысяч встреч с владельцами этих ларьков, объясняя им, почему здесь пройдет дорога, почему их ларек будет перенесен в другое место, как он будет перенесен, какова будет компенсация, что они потеряют. Пять тысяч встреч! – вы представляете, сколько это продолжалось? Нормальный процесс. Они в конце концов всех убедили. Проложили. Всем лучше. И ларьки на месте. Это нормальный способ поведения. Вот если власть этого не делает, то она обрекает всех на неприятности. И себя тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас если перечислять все, что власть делает, обрекая на неудачи и неприятности саму себя и всех нас, это мы тут с вами будем еще как минимум неделю сидеть.

Л.МЛЕЧИН: Со множеством общество мирится, это одно из самых важных качеств нашего общества, которое очень на многое закрывает глаза. В достаточной степени равнодушие, притупленность чувств. После всего, что наша страна пережила и испытала, довольно естественная вещь. Но в каких-то случаях не выдерживает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нам ждать какой-то критической массы или что?

Л.МЛЕЧИН: Нет, упаси господь. Я-то все время возлагаю надежды на то, что существует какое-то количество людей, которые понимают, что ни в коем случае до этого не надо доводить. Что их долг и обязанность, если они что-то делают, объяснить ясно и четко, почему они это делают, объяснить пользу этого, доказать эту пользу. Ну какое-то количество людей с государственным мышлением должно быть в стране. Хоть сколько-нибудь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так себя утешаете, успокаиваете, уговариваете?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что должно быть. Ну не может быть, чтобы не было. Ну везде ж есть. Чего ж у нас-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем временем, к нашему разговору присоединяется Карен Акопов, переводчик из Швеции. Помню я, что Карен в какой-то хитрой маленькой деревушке там скрывается. Здравствуйте, Карен. Пожалуйста, ваш вопрос Леониду Млечину.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, всех приветствую. Вопрос у меня следующий. Я пытался ознакомиться через интернет с вашими политическими взглядами, потому что по тем отрывкам книг, что я читал, я, к сожалению, не смог выявить их. Как вы определяете свои политические взгляды, свои предпочтения?

Л.МЛЕЧИН: Я, вообще говоря, политикой не занимаюсь. Вот вопрос, поставивший меня в тупик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну предпочтения.

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, я не занимаюсь политикой и не участвую в деятельности политических партий, я не хожу на митинги. И ничего такого не делаю. Я не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Карен, пожалуйста, у вас есть какой-нибудь уточняющий вопрос, который, может, поможет Леониду ответить?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня тоже этот вопрос поставил в тупик. Я понял, что я в таком же положении.

Л.МЛЕЧИН: Я человек либеральных взглядов, что ли… Я продолжаю думать над вашим вопросом, поставившим меня в тупик. Я человек либеральных взглядов. Наверное, так, что ли… Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, а вы когда-нибудь были в коммунистической партии?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно, в советские времена. И в комсомоле, и в партии. А как же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Карен, я надеюсь, вы удовлетворены такой вот лаконичной формулировкой Леонида Млечина.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, все хорошо,

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое за вопрос, всего доброго. Это был Карен Акопов, переводчик из Швеции. Ну вот как застали врасплох, Леонид!

Л.МЛЕЧИН: Врасплох абсолютно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как же так, почему же вы не знаете?

Л.МЛЕЧИН: Ну я действительно не занимаюсь политикой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для историка это важно вообще?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я даже и не историк, на самом деле. Нет, это совершенно не важно. Я любитель истории. Мне интересно, что происходило.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно оставаться аполитичным?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это неверно. Аполитичность – это тоже какой-то вид политических взглядов. Знаете, я подумаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К следующему понедельнику обязательно сформулируйте.

Л.МЛЕЧИН: Я постараюсь подготовиться. Если вы придете в следующий понедельник.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Впервые вижу, что вот так вот вопрос ставит вас в тупик. Может быть, и Карен в нашей следующей передаче поучаствует как-то и придумает еще какой-то вопрос, который так вот Леонида Млечина застанет врасплох. Вижу, что вы продолжаете размышлять на эту тему.

Л.МЛЕЧИН: Да-да. Пытаюсь определить свои предпочтения политические. И не определил, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же так? это очень непонятно. Вы меня удивили, если честно, Леонид. Давайте мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Может быть, и Леонид Млечин за это время придумает что-то для себя. Программа «Особое мнение» продолжится. Никуда не уходите. У нас впереди еще несколько тем, ну и, конечно же, несколько видео-вопросов, как у нас теперь заведено. Мы скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что у меня в гостях Леонид Млечин, которого успели уже застать врасплох вопросом по видеосвязи. Напоминаю, что это наш новый совместный с компанией FirmBook проект – видео-вопросы. И вот как раз сейчас еще один такой вопрос будет задан. Леонид Кайзер, инженер-связист, город Санкт-Петербург.

Л.МЛЕЧИН: Если он меня опять поставит в тупик, меня больше не пригласят никогда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Леонид. Пожалуйста, ваш вопрос Леониду Млечину.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид Михайлович, скажите, пожалуйста, как историк, почему уроки истории никогда никого ничему не учат? Почему трагедия с «Хромой лошадью» не надоумила, что в это аномально жаркое лето надо привести в порядок пожарные водоемы, другие средства пожаротушения, средства связи, подлатать дороги, отменить отпуска и выходные у пожарников, выпустить массовым тиражом листовки для населения, провести с ними занятия или учения, а может быть, и мобилизацию? Идет война, война с огнем, гибнут люди. А на войне как на войне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Леонид, за ваш вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я сам над этим размышляю. Я думаю, что здесь опять проявилось то, что историки называют цивилизационным отставанием России, которое началось с революции и с гражданской войны, с разрушения этой жизни, и нормальная жизнь не восстановилась. Вот обратите внимание, в нашем обществе каждый на своем месте что-нибудь не делает. Или что-нибудь делает не так. И это носит абсолютно тотальный характер. Вот все чего-нибудь не доделывают. Один что-то забыл, другой просто не стал, третий не подумал. И это носит абсолютно всеобщий характер. Это проявляется ужасно вот в такие острые минуты, но это происходит и каждый день в нашей повседневной жизни. И мы на это обращаем внимание, но относимся спокойно, мы себе все это прощаем. Любимые слова: «Ты что, ты знаешь, в какой стране ты живешь? В России!» И всегда так происходит. И это чудное самооправдание. Можно ничего не делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид, удовлетворены ли вы таким ответом, или у вас есть еще какой-то уточняющий вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, не те люди руководят регионами? А мы их не выбираем. А они озабочены только одним – понравятся они президенту или нет. Пусть спросят у нас, доверяем ли мы им свои жизни, жизни детей и внуков.

Л.МЛЕЧИН: Вы абсолютно правы, но это часть все того же самого. Конечно же, у власти не те люди, потому что их, на самом деле, никто не выбирал, они сами добрались до власти, они действительно не озабочены избирателями, потому что избиратели их абсолютно не интересуют, и они от избирателей не зависит. Я просто хочу сказать, что только малая толика связана с этим. Это носит всеобщий характер. Вот это вот цивилизационное отставание охватило все наше общество. Вот когда читаешь какие-то исторические документы, а сейчас я читаю большой сборник, связанный с Финской войной 39-40гг., это страшно читать. Документы особого отдела. Полк отправляется без валенок, другое полк четыре дня не имеет продовольствия, пятый полк забыли снабдить патронами. И так повсеместно. То есть это не исключение, а это все. Вот сейчас тоже некая военная ситуация, и все то же самое, к сожалению. Общество не меняется в этом смысле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое Леониду Кайзеру за вопрос. Говорим вам всего доброго. И, судя по всему, вы наш постоянный слушатель и зритель – до скорых встреч. Спасибо Леониду Млечину за ответ. Я бы хотела, чтобы мы успели с вами обсудить еще одну тему – уход Эллы Памфиловой с поста главы президентского Совета по правам человека. Этот уход, как вы думаете, чем был спровоцирован? Сама Памфилова сказала, что чуть позже все расскажет, пока не готова она комментировать. Вот так уже достали?

Л.МЛЕЧИН: Да, может быть. Да я, на самом деле, с ней не знаком, но всегда помню, что где-то во власти присутствует такая красивая женщина, такая очаровательная, и ее присутствие всегда было приятно и свидетельствовало о том, что во власти могут быть такие вот симпатичные, приятные, порядочные люди.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Симпатичные и приятные – это, конечно, замечательно. Но есть же Совет при президенте, который как-то работает.

Л.МЛЕЧИН: Ну я вот сейчас говорю только о ней. Совет остается и, видимо, будет функционировать. Всегда приятно, что такой человек находится у власти и периодически к ней даже прислушиваются. Соответственно, ее уход очень заметен в этом смысле. Она-то, конечно, сама расскажет лучше, что ее толкнуло. Мне кажется, но это больше так, по размышлениям советского периода, вот всякий человек с какими-то порядочными представлениями о жизни, с принципами всегда испытывал эту сложность – как ему быть с властью. Попытаться изнутри на нее как-то воздействовать или нет? И очень многие люди пытались это делать. И они говорили – «лучше я буду внутри этого аппарата, вот там, среди них, и я смогу что-то сделать», и очень многие шли и трудились. Как правило, это приводило к тяжелым разочарованиям. Хотя они, кстати говоря, многое делали, на многое влияли. Но для них это почти всегда заканчивалось тяжелым разочарованием, потому что они видели, что они: А – они не могут изменить все то, что хотели, Б – они должны идти все время на какие-то компромиссы, которые для них немыслимы. Я думаю, что что-то подобное, видимо, с ней произошло. Это трагедия человека с принципами, который пытается изнутри что-то в механизме изменить. Крайне сожалею, если никто не последует ее примеру и не будет пытаться изнутри это поменять. Но всякий раз я сочувствую этим людям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нужно идти, если есть возможность, и пытаться? Это не борьба с ветряными мельницами?

Л.МЛЕЧИН: Танечка, нет. Это вот со стороны ты говоришь – иди и сделай что-то. Потому что ты порядочный человек, ты будешь там сидеть, ты не воруешь, ты точно поможешь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид, скорее всего, соратники скажут, что ты с ума сошел, куда ты идешь – там тебя либо съедят, либо ты станешь таким же, как они.

Л.МЛЕЧИН: Нет, со стороны ты как раз говоришь – «Иди-иди», а человек, который там оказывается, переживает все очень тяжело и болезненно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на связь сейчас выходит еще один наш слушатель-зритель, пока не определилась я, как же мы будем называть наших соведущих, это Михаил Римин, предприниматель из Москвы. Это его дебют в таком формате. Михаил, здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос Леониду Млечину.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Леонид. Здравствуйте, Татьяна. Леонид, вот всегда я с большим интересом слушаю ваши программы и смотрю фильмы, если возможность бывает. И вот в связи с участием в телевизионных проектах у меня вопрос. Последний проект, который называется «Суд времени», вы там выступаете то в качестве защитника, то в качестве обвинителя исторических событий, но ваш оппонент, господин Кургинян, вот его фигура меня как-то очень настораживает, и я хотел бы узнать, как вы видите свое участие с Кургиняном в этих дебатах? Потому что, мне кажется, Кургинян – это человек, которого совершенно не интересует восстановление истины по тому вопросу, который обсуждается. Он должен настоять на своей точке зрения, провести какую-то свою линию и больше никого не слушать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш вопрос понятен. Спасибо за вопрос, Михаил.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое. Вы знаете, всякий раз, когда у тебя есть возможность рассказать то, чего другие не знают, а ты в силу рода своих занятий знаешь, надо такой возможностью воспользоваться. Всякий раз, когда ты можешь достаточно большой аудитории рассказать о том, как и что происходило в нашей истории, я всегда это делаю. Я вам скажу, что эмоционально участие в этой программе – большое для меня испытание, потому что я тяжело переношу демагогию, когда речь идет о самых болезненных и трагических страницах нашей истории. Потому что я все это воспринимаю очень всерьез, очень лично и очень болезненно. Но я считаю это свои долгом. Есть такая возможность, и ею надо воспользоваться. Я хочу обратить ваше внимание, как различаются результаты голосования телевизионного и людей, сидящих в аудитории. То есть те, которые сидят в аудитории и слышат в том числе меня, они отличают демагогию от реальности. Значит, уже не зря старались.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, этот ответ вас удовлетворяет, или вы хотите еще какой-то уточняющий вопрос Леониду Млечину задать?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто, по-моему, есть некая вторая сторона этой программы – это распиарить, раскрутить господина Кургиняна для участия потом в дальнейших дебатах от «Единой России». И вот этой цели служит ваша с ним полемика. Нет? И он тренируется на вас.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я не так хорошо знаю, что происходит на пятом канале, потому что все-таки я работаю на другом канале, на ТВ-Центре, но насколько я знаю людей, которые заняты в этом проекте, это очень хорошие профессионалы, и они думают только о телевидении, только об этом телевизионном проекте, никакие другие мысли, насколько я знаю, им в голову не приходят. Думаю, что это все-таки предположение, далекое от реальности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большое спасибо Михаилу Римину за его вопрос. Напомню, что это был предприниматель из Москвы. Ну и большое спасибо Леониду Млечину, который пришел к нам в студию и постарался…

Л.МЛЕЧИН: Быть полезным. Хотя не на все вопросы сумел ответить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не смог, не подготовился в этот раз Леонид Млечин. Я надеюсь, что к следующему понедельнику и Леонид Млечин подготовится, ну и вы со своей стороны тоже еще более каверзные вопросы для него придумаете. Всем большое спасибо, «Особое мнение» заканчивается. До свидания.