Сэм Грин - Особое мнение - 2010-07-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Сэм Грин, политолог, зам директора московского Центра Карнеги. Сэм, добрый вечер.

С.ГРИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну и начнем мы, конечно, с сегодняшней главной политической новости – это отставка Эллы Памфиловой с поста руководителя Совета при главе государства по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Это такое, длинное название, но, в общем, в нем суть, на самом деле, этой истории.

С.ГРИН: Но уточню, что это Совет при президенте, если я не ошибаюсь. Поскольку, все-таки, есть споры о том, кто здесь главный, да? Но здесь, мне кажется, очень важный момент то, что это относится именно к повестке дня президента Дмитрия Анатольевича Медведева.

О.БЫЧКОВА: Вот то, что там написано, гражданское общество и права человека, вы имеете в виду?

С.ГРИН: И права человека. Да, это то, о чем... Ну, он, конечно, не первый президент России, который об этом говорит. И не могу даже сказать, что он использует особо другие слова и риторику, нежели его предшественник или Борис Николаевич Ельцин до Путина. В принципе, все 3 говорили правильные и нужные вещи. Вопрос в том, что во многом иногда явно, иногда как-то между строк Дмитрий Анатольевич, все-таки, позиционирует себя отличным от предшественника, тем, что это будет фокусом его внимания, тем, что это будет важным шагом в преодолении того, что он называл правовым нигилизмом.

О.БЫЧКОВА: Но, вот, тем не менее, именно работая в Совете при Дмитрии Медведеве как президенте, Элла Памфилова уходит не просто в отставку, а говорит, что она дальше вообще будет заниматься чем-то совершенно другим.

С.ГРИН: Ну, она очень давно этим занимается, ее можно понять. Это непростая работа даже в самых лучших условиях, в любой стране. Это постоянная работа по кризисным каким-то явлениям, это постоянный стресс, это постоянное хождение по кабинетам. И от этого можно уставать. Это решение, так как мы понимаем, созревало не один день, и она, видимо, решила, что сейчас удобный момент и пора уходить. А то, что она не хочет остаться в политике, это тоже можно понять. Она, человек, конечно, по роду службы, как бы, занималась политикой в последнее время, но она, в сущности, и не политик и хочет заниматься другими вещами – это право любого.

О.БЫЧКОВА: Или она решила (это я так предполагаю, просто эмоционально фантазирую), или она решила, что, вот, все, невозможно просто, все достало.

С.ГРИН: Ну, одно другого не исключает, в принципе. Вполне возможно, что момент настал. То есть если идея о том, что хочет уходить созревала довольно долго, всегда возникает вопрос, а почему именно сейчас. Конечно, очень много неприятного было в последнее время – это связано и с событиями на Селигере с выставкой «Здесь вам не рады», называлась по-моему. И с травлей ее в некоторых СМИ и, как бы, общественно политическом пространстве. Хотя, это тоже явление для нее не новое и довольно привычное.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Это тоже все было много раз, но в какой-то момент это тоже, ведь, может достать.

С.ГРИН: Ну, это может достать. Но, все-таки, она уходит, я считаю, с абсолютно чистой совестью. Она проделывала очень большую работу за довольно долгое время. И если мы помним, скажем, 2005-2006 гг., когда возник вопрос о новом законе о некоммерческих организациях – там название закона было намного сложнее, но о новых правилах их регистрации, учета и так далее. Было очень много опасений, что среди гражданского общества не будет солидарности по отношению к этому закону. Солидарность была, она победила и она была, во многом, именно из-за позиции, которую занимала Элла Памфилова.

И по отношению к многим таким явлениям, в отношении и свободы собраний, свободы СМИ, свободы совести она помогала, во-первых, сплачивать гражданское общество, что в России, да и везде довольно сложно, и донести нужные мысли нужным людям на верхах. Решила, что пора это передавать кому-то другому. Вопрос, кстати, очень важный: кому?

О.БЫЧКОВА: Вот это мы сейчас обсудим. Я только еще хотела одно соображение высказать вам в качестве дискуссионного. Вот, у меня всегда было такое ощущение, что Элла Памфилова, которая занимала до сегодняшнего дня официальный пост при президенте – ну, это вообще серьезно, на самом деле, да? – это такая, серьезная, кремлевская позиция. Но при этом снаружи казалось, со стороны, что она бьется так, как бьется какой-нибудь абсолютно не имеющий никакого поста, никакого кресла, кабинета и никакой позиции, какой-нибудь диссидент, понимаете? Ну, вот, Людмила Алексеева бьется, например – ее там рисуют на Селигере. И точно так же Памфилова. И заступиться-то некому за нее было. Или поддержать даже.

С.ГРИН: Ну, Людмила Алексеева является тоже членом того же Совета, который возглавляла до последнего времени Памфилова. И, все-таки, будучи председателем Совета, она не являлась чиновником. Она была и оставалась всегда независимым человеком, которого попросили возглавлять группу таких же независимых людей, которые должны были советовать президенту о том, как вести себя и куда вести государственную политику в области гражданского общества и прав человека. И это одна сторона медали, да?

Даже если бы она была чиновником, коим является в какой-то степени, скажем, Владимир Лукин, омбудсмен по правам человека при том же президенте, власть, ведь, вещь неформальная. И некоторые, будучи формально во власти, являются, все же, аутсайдерами в этой властной структуре.

О.БЫЧКОВА: Это важная мысль, да.

С.ГРИН: Приходится биться как посторонний человек.

О.БЫЧКОВА: Сэм, давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту и затем продолжим программу «Особое мнение». Сэм Грин, зам директора московского Центра Карнеги с нами.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Со своим особым в эфире телеканала RTVi, радио «Эхо Москвы» Сэм Грин, зам директора московского Центра Карнеги. Мы начали говорить об отставке Эллы Памфиловой – это главная политическая новость в России сегодня, конечно же. Но вы говорите, что теперь важно это (конечно, важно), кто будет вместо нее дальше?

С.ГРИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Элла Памфилова предложила сейчас вместо себя кандидатуру Александра Аузана, который известен много лет как раз на ниве работы по созданию институтов гражданского общества. Ну, есть еще какие-то другие кандидатуры, говорят, у президента. Они рассматриваются.

С.ГРИН: Ну, они, конечно, рассматриваются. Вопрос здесь, наверное, не столько, кто именно это будет. Александр Александрович – очень достойный человек, очень много сделал для этого сообщества. И я думаю, очень много сможет сделать на этом посту. Ну, он там не единственный, кто может сделать. Не факт, что он еще и захочет это делать, да? Но вопрос, скорее, какого рода человек это будет? То есть будет ли этот человек из сообщества гражданского общества, из правозащитного сообщества? Или будет это человек из, скажем, круга Суркова? И здесь принципиальный момент. В какой-то мере это проверка на прочность того же президента: кого он хочет видеть, кого ему нужно видеть на этом посту? Нужен ему человек, который бросать ему вызовы таким же образом, как это делала Элла Памфилова? Или ему нужен более покладистый человек? И на это внимание будет обращать не только здесь, внутри гражданского сообщества, но и, безусловно, на Западе среди партнеров.

О.БЫЧКОВА: Ну, а вы думаете, что, на самом деле, нужно президенту? Вот, сейчас очень много, ведь, разговоров ведется на эту тему в связи с самыми разными историями. Например, когда строят Сколково, то говорят, что невозможно построить такой локальный рай, хоть технологический, хоть какой в нерайском совершенно окружении. И президент что-то такое на эту тему тоже говорил, например, недавно. Ну, все, что угодно. Когда обсуждают реформу, например, в МВД, когда обсуждают армию, когда обсуждают социальные проблемы, постоянно все упирается в эту историю. Вот, вы думаете, президенту нужно что?

С.ГРИН: Не знаю, что нужно президенту. Мне бы хотелось надеяться, что президенту нужна, ну, вторая Памфилова, нужен человек, который бросать ему вызов, который будет говорить ему сложные и, может быть, не всегда приятные вещи. Который будет ему говорить, что вот такой подход не нужен. Такие советники нужны и не только в области гражданского общества, они нужны в экономике, чтобы говорить, что смотрите, вот, проект Сколково вызывает некоторые сомнения, допустим.

Проблема возникает, когда получаешь такие советы, даже, может быть, с ними согласен, а сделать ничего не можешь. Но это, как бы, стратегический момент. Есть еще и тактический момент. Очень много вопросов вызывала, в общем-то, ответственность, которую президент взял на себя относительно нового закона о полномочиях ФСБ. И если Совет по гражданскому обществу и правам человека пойдет в тот же, скажем, государственнический крен, это будет выглядеть как ответ на вопрос, что нужно президенту.

О.БЫЧКОВА: Ну, а, послушайте, ну, хорошо, он не пойдет в этот государственнический крен. Вот, он в него не шел до сих пор, а, тем не менее, президент взял и подписал этот закон, и все дискуссии как-то так, раз, и одним взмахом своего золотого пера прекратил.

С.ГРИН: Ну, поэтому появляются те же вопросы. Ну, я же говорил, что все президенты РФ говорили правильные вещи относительно демократии, гражданского общества и прав человека. Не все они делали то, о чем они говорили, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы понимаете вообще мотивацию Медведева как президента? Вот, начиная с этих слов, когда он сказал, что свобода лучше, чем несвобода и так далее.

С.ГРИН: Да, это правда.

О.БЫЧКОВА: Это, действительно, так – с этим не поспоришь. Еще бы. Конечно. И еще каких-то было много вот таких мелких и средних примеров, когда президент тоже – вы правильно сказали – говорил всякие, абсолютно правильные слова, под которыми подписался бы каждый. Вот, в действительности, вы думаете, он что хочет? Он, действительно, хочет вот такой вот реальной какой-то модернизации не только технической?

С.ГРИН: Ну, мне кажется, что он, действительно, хочет широкую модернизацию. Проблема в том, что он как любой политик зависит от тех, которые делают его правление возможным, да? В данном случае это и деловая элита, и бюрократическая элита, и политические элиты самых разных мастей.

О.БЫЧКОВА: И силовая.

С.ГРИН: И силовая, конечно, в том числе. И никакой политик, ни Медведев, ни Путин, ни Обама, никто не может идти слишком далеко в отрыве от этих групп. Потому что говорить – это одно, а если никто за тобой не пойдет, то выглядишь слабым, беспомощным и довольно глупым. И поэтому здесь, конечно, есть тонкая такая игра, он должен убедить этих людей пойти за ним. И они должны верить в то, что он знает, куда идет, куда ведет и что это особо ничем опасным не грозит.

О.БЫЧКОВА: А у него есть, вы думаете, такая задача в сознании?

С.ГРИН: Ну, он президент. Должна быть такая задача. Мне кажется, что, судя по риторике, если он президент, задача есть. Я не видел президента страны любой, который сказал бы, что я не хочу, чтобы страна куда-нибудь пошла, хочу сидеть на месте и не развиваться. Ну, таких не бывает. Другое дело, кто готов, как бы, тратиться, чтобы это, на самом деле, осуществить и у кого есть возможность. Президент может, опять-таки, любой страны попасть в эти условия, в которых делать практически ничего невозможно. Обама в какой-то части, как бы, сталкивается с этим в Штатах, да? Экономическая ситуация катастрофическая, 2 войны, которые не он начал, но он должен как-то завершить, огромное нефтяное пятно в Мексиканском заливе, которое не он создал. Но он вынужден с этим бороться. А куда там реформы здравоохранения, финансовой системы и так далее, да? Это сложно. Ну, не бывает так, чтобы все дела совпадали с риторикой.

Но время идет. В какой-то момент будут считать количество сказанных слов и количество сделанных дел. И если они совпадают, то судить будут мягко. А если не совпадают, то судить будут по-другому.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, например, этот же закон о полномочиях ФСБ – это слова или это дела, по-вашему?

С.ГРИН: Ну, смотрите, это тоже интересная вещь в России. Понимаете, я говорю, то, что власть неформальная вещь, закон в том числе, да? Закон, казалось бы, это дело. Он на бумаге написан, он может действовать.

О.БЫЧКОВА: Надо исполнять.

С.ГРИН: Но принят довольно неприятный в том же 2006 году закон относительно (НЕРАЗБОРЧИВО). Этот закон позволяет закрыть практически любую некоммерческую организацию довольно просто. Тем не менее, согласно этого закона, ни одной организации не было закрыто – они были закрыты по другим каким-то законам, предлогам, процедурам, механизмам и так далее. Поэтому сказать, что закон всегда есть дело, а не слово, сложно. У ФСБ и так было, наверное, достаточно полномочий, чтобы справляться с любым вызовом, на который был нацелен этот законопроект.

О.БЫЧКОВА: То есть руки были не очень сильно связаны, судя по всему?

С.ГРИН: Ну, мне показалось, что нет. Видимо, потребность в этом законе, тем не менее, была. В связке с новыми правилами относительно публичных мероприятий, митингов и так далее, да? Если есть административные правонарушения, коими являются предупреждения со стороны государственных органов, не можешь подавать заявку на митинг. В этой связке это выйдет, как бы, довольно-таки неприятно. Но приходится ждать ласточек, в общем-то, посмотреть, какая будет погода. А закон, как бы, явно об этом, к сожалению, ничего нам об этом не говорит.

О.БЫЧКОВА: У вас есть рациональное объяснение тому, что происходит вокруг акции 31 числа, и представление о том, что может произойти завтра?

С.ГРИН: Нет, у меня нет полного объяснения. Смотрите, я, как бы, рассматриваю вопрос о Стратегии-31 в связке с вопросом о защите Химкинского леса. Потому что мы видим 2 варианта решения вопроса о гражданском неформальном участии в публичной политике. Можно идти в сторону компромисса, о котором шла речь относительно митинга 31 июля, подавать, скажем, без Лимонова или с Лимоновым, но на Болотную, или вообще не подавать и пойти. Либо в сторону радикализации, чего мы видели с разгромом химкинской администрации.

Какой из этих вариантов является правильным, правильным с точки зрения граждан, да? Не правильным с точки зрения философии, закона и так далее. Если у граждан есть цель, будь то защита леса или защита Конституции, что является более действенным вариантом? Ответ на этот вопрос может дать власть, потому что власть должна реагировать. Если власть будет последовательно реагировать положительно на компромиссы, тогда очевидно, что вот в этом правильное решение.

О.БЫЧКОВА: То есть надо идти договариваться.

С.ГРИН: Если власть идет на попятную только в том случае, когда народ ведет себя вызывающе, как мы видели неоднократно, скажем, с автомобилистами, когда приходилось принять какие-то решения – то ли это относительно правого руля или мигалок и так далее, Щербинского если вспомним эту историю.

О.БЫЧКОВА: Ну, Пикалево какое-нибудь.

С.ГРИН: Да, Пикалево – прекрасный пример. Если власть реагирует только в тех случаях, тогда для граждан становится очевидно, что вот так нужно действовать. Вопрос: может ли и хочет ли власть быть последовательной в этом решении? Потому что если быть последовательным, это значит дать гражданскому обществу в руки готовую стратегию, да? «Будете так действовать – мы будем так реагировать».

О.БЫЧКОВА: Модель.

С.ГРИН: А, может быть, кому-то не нужно, чтобы у городского общества тем более была такая модель.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас прервемся на краткие новости, небольшую рекламу и затем продолжим программу «Особое мнение» с Сэмом Грином, заместителем директора московского Центра Карнеги.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня Сэм Грин, заместитель директора московского Центра Карнеги. Вот, вас тут спрашивают как специалиста по всему иностранному, насколько я понимаю: «В свое время, будучи главой ТНК-BP Роберт Дадли был выдворен из России, - так пишет слушатель. – Предсказываете ли вы какие-то осложнения в связи с его новым нынешним назначением?»

С.ГРИН: Да нет, я думаю, что, во-первых, по части нефти и газа, когда нужно, Россия бывает очень договороспособна. И что BP здесь не последняя компания. Тем более, что, в общем-то, отношения, как бы, налаженные в совместном предприятии. Мне, в общем-то, немножко жалко... Сейчас забыл фамилию его предшественника на месте главы BP, который сейчас и будет занимать его бывшее место здесь в России, несчастного британца, которому досталось и в Штатах, и, наверное, достанется и здесь, в России. Но такая у него тяжелая судьба. Я не думаю, что будут какие-либо проблемы, тем более, что его не очень сильно будет волновать российский бизнес. Это тот бизнес, который пока работает нормально, спокойно и сейчас, видимо, продадут. И его поставили, чтобы решить проблемы в Штатах, и чтобы такого больше не случилось нигде. Продадут активы в России и в России не случится, так что можно быть спокойным.

О.БЫЧКОВА: Вот Аня тут нам пишет, а я как раз хотела спросить на близкую тему. Аня пишет: «Что, шпионы теперь не Штирлицы, а, в основном, девицы-красавицы?» Это да, это резонно. Но, по-моему, Аня, всегда так было, мне кажется. Вот, веками.

С.ГРИН: Ну, Штирлиц, видимо, был тоже, как бы... (смеется)

О.БЫЧКОВА: Штирлиц тоже был не последний парень, это правда, это точно. Я, вот, хотела спросить о другом. История с девицами-красавицами шпионскими – она уже такая, не новая. Но с тех пор как этих шпионов, 11 штук разоблачили, вернули, обменяли, вот, буквально дня не проходит, чтобы какая-нибудь очередная шпионская история не всплывала. Вот, они просто посыпались вдруг все на нашу голову. То где-то в Восточной Европе кого-то поймали, то в какой-то Азии какую-то красавицу очередную поймали, теперь еще поймали какую-то русского происхождения американскую девушку, которая какие-то оптические прицелы пыталась вывезти.

С.ГРИН: Она то ли латышка, то ли там...

О.БЫЧКОВА: Не помню. Ну, в общем, девушка, которая выехала с родителями в детстве и живет в Америке, но она решила почему-то оттуда какие-то очень высокие технологии в чемодане вывезти. Ей не дали бдительные американские спецслужбы этого сделать.

С.ГРИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Это что такое? Что за напасть теперь пошла?

С.ГРИН: Да бог его знает. А что касается тех первых 10-ти или 11-ти, действительно, это была странная история. Странная, потому что это происходило именно на фоне улучшения отношений. Видимо, это были просто те, как бы, неприятные принадлежности, от которых надо было избавиться, в принципе, и той, и другой стороне. Это было, это могло стать проблемой, об этом уже стали в Штатах и не хотелось бы, чтобы это стало скандалом во время ратификации, скажем, СНВ и других договоров относительно российского вступления в ВТО и так далее. От этого надо было тихо-мирно избавиться.

Что касается других. Ну, не знаю, может быть, в какой-то степени нахождение одних навело на след других.

О.БЫЧКОВА: Все кинулись ловить русских шпионов.

С.ГРИН: Ну, видимо, есть кого ловить, я не знаю. Сезон охоты открыт. Честно, я не специалист по шпионам, и, в принципе, даже много здесь тех, которые говорят, что они специалисты, но такими не являются.

О.БЫЧКОВА: А те, которые являются, они просто ничего не говорят.

С.ГРИН: Ну, то и дело, что когда касается шпионов, мы, в сущности, и не знаем правду, да? Ну, помните историю со шпионским камнем и британскими шпионами в Москве, да? Сколько это было лет назад, уже не помню. А мы знали, что там случилось, на самом деле? Там что случилось с Марком Доу, который, якобы, курировал это все из британского посольства? Мы не знаем. И не узнаем, потому что это шпионы, нам не скажут. Ну, скажут, может быть, лет через 50-100, прочтем мы или наши дети прочтут в книгах каких-то фантастических.

Здесь намного важнее то, что это уже не вызывает каких-то страстей. Мы помним, что было, когда нашли в Грузии еще давно до войны каких-то двух российских солдат, которые, якобы, шпионили, да? Какие страсти это повлекло.

О.БЫЧКОВА: Так то ж Грузия.

С.ГРИН: Ну, это Грузия. Ну, хорошо. Помним шпионский тот же скандал с Британией, да? По поводу шпионского камня и Марка Доу.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И там началась большая политика в результате.

С.ГРИН: Там началась большая политика. Там были проблемы и с британским советом, и с британским бизнесом. Отчасти и проблемы BP тоже с этим связаны. Здесь мы видим, что мы спокойны, там никаких проблем с Штатами, никаких проблем, не помню, в Чехии или Словакии, никаких проблем. Потому что никому это сейчас не нужно. Тогда было нужно, тогда надо было с кем-то ругаться. И британцам, видимо, хотелось ругаться, да? Но сейчас ни американцы, ни российские власти, тем более словацкие не настроены на это. Поэтому это... Можно решить какие-то там проблемы. Кто-то там нашелся, решили, да? Но нет необходимости раздувать из этого скандал. И это хорошо.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Лучше хихикать над очередными сообщениями.

С.ГРИН: Ну да. Тем более, что шпионы есть и всегда будут, и даже между друзьями. Ну, и есть какие-то, наверное, британские, французские шпионы, скажем, в Штатах. Ну, как бы, разберемся.

О.БЫЧКОВА: Как-то даже мы не слышали, по-моему, о них никогда.

С.ГРИН: Ну, как-то слышали. Но они занимаются, в основном, видимо, промышленным шпионажем, а не военно-политическим, потому что нет такой необходимости.

О.БЫЧКОВА: То есть делом люди заняты, а не ерундой всякой.

С.ГРИН: Ну... Нет, российские тоже, как бы. Если помним, что у одного, которого нашли сразу же после этих 11-ти, которые занимались непонятно чем в пригородах на Восточном побережье, вот, 12-й был на службе у Майкрософта, да? А это уже по делу, это уже интересно.

О.БЫЧКОВА: это уже интересней, да. Вот, кстати, о Майкрософте Влад из Чикаго спрашивает опять вас как специалиста по всему иностранному, по поводу Сколково. Он пишет: «Господин Сурков сказал, что он уверен: Сколково соберет лучших специалистов со всего мира. Не могу понять, почему и зачем лучшим специалистам, живущим в свободных странах, зарабатывающим деньги, ехать в Россию, особенно возвращаться соотечественникам? Как вы думаете?» Вот, расскажите нам эту позицию по отношению к Сколково, как вы ее себе представляете, с той, не с нашей стороны?

С.ГРИН: Здесь 2 момента. Здесь момент Сколково, и другой момент – приманивание или приглашение сюда иностранных специалистов, в том числе российского происхождения. Это, на самом деле, не связанные вещи, да? Сколково – сложный проект, я не очень верю в его успех, честно. Потому что здесь нужна... Вот, если правила, которые хотят применить в Сколкове, такие хорошие, их надо применить по всей стране, а не просто по Сколково, да? При этом, если вы хотите инноваций, то в ручном режиме этого не бывает. Вам нужен не один огромный государственный венчурный фонд, а тысячи частных, которые имеют право и возможность, и капитал на ошибку.

О.БЫЧКОВА: Ну так вот, так в этом же вопрос. Зачем людям, каким-нибудь американским или европейским ехать сюда, где столько головной боли? Есть налаженные точки.

С.ГРИН: Но есть в России другие проекты. Иностранные, ну, в основном, все-таки, российского происхождения, но, все же, люди с хорошим опытом, образованием, с хорошими очень мозгами приезжают из Штатов, из Британии, из других мест преподавать в Российскую экономическую школу, в Высшую школу экономики. Вот, им дают гранты, им дают возможность.

Я, как бы, не хочу говорить, что я там лучший иностранный специалист, но я 11 лет в этой стране. Я здесь занимаюсь, потому что интересно, потому что есть, с чем и с кем работать. Россия – все же, не последнее место, и, все же, очень динамичное и очень много чего происходит. Не всегда в том направлении, в котором хотелось бы, но, все-таки, это интересно.

Люди едут с Запада в Китай, в Сингапур. Тоже несвободные страны. Едут и в Южную Африку, где масса всяких разных проблем. Едут на Ближний Восток в Дубаи, да? Потому что есть иностранный объект исследования, объект работы. И если создана ресурсная база, инфраструктура и необходимая среда, то люди придут. Я просто не верю в то, что это создается в Сколкове. Ну, видно, я вижу, если по МКАДу езжу, я вижу красивые здания. Но этого мало.

О.БЫЧКОВА: Ну, посмотрим. Спасибо большое Сэму Грину, заместителю директора московского Центра Карнеги. Это была программа «Особое мнение».