Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-07-30
С.БУНТМАН: «Особое мнение», эпизод второй. Николай Сванидзе у нас как, в общем-то, всегда по пятницам. Вы слышали в первой части нашей программы Эдуарда Лимонова. А сейчас я хочу сказать, что мы с вами будем здесь до конца часа, до без трех минут 6 по Москве. Коль, добрый вечер.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Идет видеотрансляция, задавайте вопросы +7 985 970-45-45. Итак, я уже спрашивал у Эдуарда Лимонова, как он относится к перформансам и «Наших», и других организаций. Они все друг на друга спихивают на Селигере, да, и вы, Николай Карлович, были представлены в интересном виде там.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Так же, как и другие, собственно, столь же интересными, я бы сказал. Ну, как можно к этому относиться? Хамство, хунвэйбиновщина абсолютно в чистом виде. Если кто-нибудь сказал бы – а, по-моему, уже говорилось, - что это, в принципе, проявление экстремизма, то я бы склонен был с этим согласиться.
С.БУНТМАН: Но у нас такой закон об экстремизме...
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, я говорю, не как юридический термин, вот, экстремизм там... Я уже говорил, что в суд не собираюсь на этих ребятишек подавать, тем более, что они там передо мной лично вроде бы как извинились, что само по себе было еще более оскорбительно, чем сам перформанс, в общем. Потому что, ну, какого хрена, какое извинение? Нагадили всем вместе, а потом одного отвели в сторонку, говорят: «Парень, ну ты извини, мы на тебя случайно нагадили. Мы не хотели».
С.БУНТМАН: Да. «Вообще-то мы евреев не любим, но, Рабинович, это не про тебя».
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. «Ты просто под руку... Вернее, не под руку, а под другое место попал, и тебе досталось. Ну, ты не будь на нас в обиде».
С.БУНТМАН: Ну да, так...
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Поэтому ни в какой суд я подавать не буду, но элемент экстремизма здесь несомненно присутствует. Просто, вот, экстремизма, повторяю, не как термина юридического, не как юридического понятия, а просто в бытовом понимании. Вот это экстремизм в чистом виде.
С.БУНТМАН: Коллега Минкин говорит, что, что ж, значит, Христа можно, а вас, господа, нельзя?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы Христа-то на месте коллеги Минкина не упоминал бы на каждом слове всуе.
С.БУНТМАН: Нет, он один раз.
Н.СВАНИДЗЕ: Господа нашего.
С.БУНТМАН: Нет, один раз. Он один раз и по поводу выставки, посвященной искусству портретному.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в любом случае, это мнение коллеги Минкина. У меня на этот счет другое мнение. Можно долго проводить параллель, а можно и не проводить между этим перформансом на озере Селигер и выставкой, но есть масса различий. Одно из них состоит в том, что выставка производилась не за государственный счет, не за счет налогоплательщиков. А перформанс, насколько я понимаю – может, я ошибаюсь, конечно, и меня тогда не старшие в данном случае, а младшие товарищи поправят как раз – но, вот, казалось бы, на деньги налогоплательщиков, на наши деньги. Я не вполне понимаю, почему меня, Людмилу Михайловну Алексееву, Юру Шевчука и других (я там толком не понимаю, еще кто там был, кого не было, иностранцы меня не интересуют, их репутация).
С.БУНТМАН: Вообще-то тоже люди.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тоже люди, но они, я думаю, сумеют за себя постоять. Ну и меня, в принципе, не волнует их репутационная жизнь в России. А, вот, там, скажем, Людмила Михайловна Алексеева, Юра Шевчук, Валерия Ильинична Новодворская, между прочим. Почему? Они что, фашисты? Вот, передо мной эти ребятки извинились, почему-то сочли нужным. Сначала вывесили, а потом извинились. Я уж не знаю, по какой причине они так решили сделать. А Людмилу Михайловну Алексееву 83 лет можно в дерьме мазать? Можно.
С.БУНТМАН: Если это на глазах было у всех участников форума, естественно в наше время не существует двух аудиторий, одна закрытая, другая открытая – на этом некоторые неопытные политики иногда, так, сыпятся. То есть обязательно кто-то фотографирует, обязательно где-нибудь это будет вывешено, обязательно это станет достоянием гласности. Если так, то это идет под эгидой организаций. Вот, как ты сказал, государственных организаций – министерства, агентства.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, про государственные организации я пока не говорил, я говорил про государственные средства.
С.БУНТМАН: Нет, ну это же под эгидой. Весь форум идет под эгидой государства.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Не говорил, но скажу, в смысле. Потому что, конечно, патронировало это все, как я понимаю, Агентство по делам молодежи. Конечно.
С.БУНТМАН: Агентство по делам молодежи?
Н.СВАНИДЗЕ: Это... Ну, что? На правах министерства, наверное.
С.БУНТМАН: Можно ли это считать акцией, одобренной какой-то частью государства?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это я не знаю, не могу тебе сказать, кто там чего одобрял. Но подозреваю, поскольку ребята эти организованные, не нужно... Вот, мы все время говорили и я говорил «Дети, дети, дети». Дети-то вполне половозрелые, конечно, прямо скажем. Детки большие – уже возраста, в котором уже даже не идут в армию, а возвращаются оттуда. Но, тем не менее, в социальном плане и в интеллектуальном плане в значительной своей части, во всяком случае, конечно, люди незрелые, потому сравнимые с детьми. Я не думаю, что они сами принимали такого рода решения. Абсолютно уверен, что решения принимали взрослые. А на каком уровне, я не знаю.
С.БУНТМАН: А почему они занимаются спихотехникой? И у нас в эфире это было. Одна организация спихивает на другую ответственность.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, шум большой. Шум большой, Сереж.
С.БУНТМАН: Но если они так считают, то, значит, надо, ну, отвечать за это.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, шум большой, отвечать не хочется. Почему такой-то? Почему такой-то? Вот, там Алексеева – член президентского совета, я – член президентской комиссии Общественной палаты. Их не интересует в данном случае... Я думаю, что для них на втором месте личности. Чего они там? Что они знают про Алексееву? Что они знают про меня, хотя там я физиономией торгую на телеэкране? Но чего-то там сказали, вот, плохо. А потом сказали еще: «Вы знаете, ну, все-таки, в госструктурах состоят, в президентских каких-то советах. Нехорошо. Нехорошо, и шуму много». Ребята испугались. Тем более, им стало известно, что поскольку здесь нацистская символика, здесь, действительно, могут быть увидены элементы экстремизма уже не в том понятии, которое я вкладываю в это слово, а вполне себе уголовном.
С.БУНТМАН: То есть в сочетании с вами. Потому что, например, изобразить Гитлера с символикой какой-нибудь, с гвоздичкой вместо свастики – это глупо просто.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Гитлеру свастика присуща, да? А тем, кто там изображен, она не присуща. И поэтому, вот, это может иметь определенные последствия. А ребята не хотят последствий, потому что ребята, в общем, привыкли, что все, что они делают, вызывает рукоплескания. Все, что они делают, вызывает рукоплескания, от и до. И ничто из тех действий, которые они производят, не ведет к каким-то неприятным для них последствиям.
Нет, ну, конечно, они там атаковали, я не помню, эстонского посла, даму, да?
С.БУНТМАН: Эстонского посла, и когда приезжал шведский посол к ним туда, там машина была атакована тоже.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Им отказали после этого, кому-то из них отказали в европейских визах. Это было неприятно для них. Но, тем не менее, они сочли это, вероятно...
С.БУНТМАН: Они потом очень удивлялись, почему.
Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, почему. Потому что если здесь нравится, то должно, наверное, и в Европе нравиться то, что они делают, это же так обаятельно. Они привыкли к тому, что все это очень хорошо и имеет для них последствия исключительно приятные – в карьерном плане, вероятно, в денежном плане. А когда последствия неприятные, то они к этому не привыкли. Вот сейчас на них пахнуло возможностью, слабенькой, но неприятных последствий. Поэтому они стали спихивать друг на друга ответственность. Наши, Сталь, там, кто там у них еще? Молодая гвардия, Местные там.
С.БУНТМАН: Но, в основном, это спихивали Наши на Сталь и Сталь на Наших, и так далее. Далее. У нас сейчас еще есть событие, примыкающее к этому. Отставка Эллы Памфиловой. Как ты относишься к ней?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как я к этому отношусь?
С.БУНТМАН: К отставке.
Н.СВАНИДЗЕ: К отставке – плохо, к Элле Памфиловой – хорошо.
С.БУНТМАН: А почему к отставке ты относишься плохо?
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что хорошо к Элле Памфиловой. По-моему, все логично. На мой взгляд, Элла Александровна Памфилова... Она – человек, мною очень уважаемый, и мне глубоко симпатичный. Она – честная, она – порядочная, она – бескорыстная, она была на своем месте. Вот поэтому я плохо отношусь к ее отставке, хотя я понимаю, что у нее, вероятно, были очень серьезные мотивы для того, чтобы на эту отставку пойти, и в любом случае ее мотивы как ее самою я уважаю.
С.БУНТМАН: Неоднократно задавался вопрос всем, кто, например, занимается, кто на таких должностях, и Лукину, и Памфиловой задавался вопрос: «Есть ли такой предел, за которым будет невозможно работать?» Он наверняка, ведь, есть. И говорили и Владимир Петрович Лукин, и Элла Памфилова, говорили: «Да, он есть, но, вот, я работаю». Может быть, наступил такой предел?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное.
С.БУНТМАН: Он и у меня есть, например, Коля, и у тебя. Предположим, Общественная палата как-то становится невозможным местом, ведь, это тоже вполне разумно себе представить.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Этот предел у каждого свой, заранее его обозначить нельзя, как мы с тобой понимаем как живые люди.
С.БУНТМАН: Нет, конечно. Хорошо, заранее...
Н.СВАНИДЗЕ: И представить иногда можно, представить более или менее можно, но конкретно невозможно. Вот, когда он наступает... Но это еще связано с какими-то особенностями личными, с характером человека, с настроением человека, если угодно.
С.БУНТМАН: Ну, конечно: когда понимаешь, что это последняя капля, например, какой-то эпизод.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. И вдруг там если и так задерган, вот, действительно, какая-то лишняя крошка, которая сломала хребет верблюду, да? Вот, ну, все, нет больше сил. Я, насколько я представляю себе ситуацию с Эллой Александровной, наверное, здесь наступил такой момент.
С.БУНТМАН: Она долго терпела. Она долго всю очень сложную для прав человека, так, мягко скажем, эпоху президентства Путина.
Н.СВАНИДЗЕ: Она тащила, да.
С.БУНТМАН: Да. А, вот, сейчас вдруг ушла.
Н.СВАНИДЗЕ: Устала.
С.БУНТМАН: При президенте Медведеве.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, дело не в том же. Мы ж с тобой понимаем, что дело не в том, президент Путин или президент Медведев. У нас дуумвират, как известно, властный. Но я думаю, что, может быть, она перестала... Она рассчитывала на какую-то поддержку от президента. Вероятно, она ее в каком-то количестве, в каком-то размере получала, если она продолжала работать. Вероятно, сейчас она сочла ту поддержку, которую она получает недостаточной – вот, я бы так сформулировал. И недостаточной для того, чтобы просто продолжать эффективно работать.
С.БУНТМАН: Как ты думаешь, как будет работать Совет без Эллы Памфиловой?
Н.СВАНИДЗЕ: Ой, я не знаю, я ж не член Совета. Я не знаю, как он будет работать. Жизнь продолжается, но, повторяю, что Элла Александровна значила очень многое для работы Совета, она многое закрывала сама, она – отважный человек. Она шла на политические риски. Она – женщина и ей, как женщине, тоже что-то было по причинам, кстати, такого, психологического порядка...
С.БУНТМАН: Хотя, она – женщина-политик и женщина, кандидат в президенты.
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Но как женщине, все равно, может быть, у нее больше получалось, чем получилось бы у мужика на ее месте. Она много значила. По совокупности своих качеств она много значила для этого Совета. Что будет дальше, не знаю. Дай бог, чтобы было хорошо. Но ситуация вообще... Ведь, ее уход... Скажем так: причины ее ухода с ее уходом не исчерпываются. И те проблемы, с которыми она столкнулась и которые заставили ее уйти, с ними столкнется и ее преемник. И с ними будет продолжать сталкиваться весь Совет. Поэтому я думаю, что у этого Совета сейчас, наверное, не самый легкий период уже начался.
С.БУНТМАН: Есть еще несколько сюжетов, один связанный с Общественной палатой. Часть Общественной палаты, члены Общественной палаты и как ты правильно меня учил, что не бывает совокупного мнения – когда-то ты даже реплику поправил, за что тебе большое спасибо. Рассмотрели ситуацию, связанную со сносом усадьбы Алексеевых, например, в Москве, за что получили реприманд от московских властей. Честно говоря, для престижа Общественной палаты для меня это был очень большой плюс.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это нормально. Здесь я бы сказал даже не о части Общественной палаты, а об Общественной палате в целом.
С.БУНТМАН: В данном случае можно говорить.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что в диалоге с московской властью по целому ряду поводов, в частности, по закону о строительстве Москвы, вот этому... Как он там назывался, я забыл этот закон-то?
С.БУНТМАН: А, по Генплану?
Н.СВАНИДЗЕ: По Генплану были довольно жесткие диалоги у московской власти с Общественной палатой в целом. Поэтому отношение здесь, я бы сказал, у Общественной палаты с московской властью я бы назвал рабочими.
С.БУНТМАН: То есть напряглись.
Н.СВАНИДЗЕ: Они давно напряглись. Они давно напряглись по целому ряду...
С.БУНТМАН: Еще со времен Бутово.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Конечно! По целому ряду причин они напряглись и остаются напряженными.
С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, есть ли какое-то частное или совокупное мнение у Общественной палаты и по проблеме Химкинского леса, магистрали и вот тех резких событий, которые там проходили? Там, защищали одни группировки устроителей, другие группировки приходят, как бы, на помощь защитникам. Это серьезная штука.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я это проблематикой в Общественной палате не занимался так же, как я, кстати, не занимался и той, о которой мы сейчас говорили. Но, вот, просто я в курсе, что там профильные комиссии Общественной палаты, которые этим занимались, они, насколько мне известно, встали на охрану защитников Химкинского леса.
С.БУНТМАН: С одной стороны. А, вот, есть ли у тебя особое, твое личное мнение о тех же на фоне этого идущих столкновениях группировок и молодежных группировок?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мое личное мнение в отношении защитников Химкинского леса, я целиком на их стороне, абсолютно.
С.БУНТМАН: А те ребята, которые шли маршем?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, по-моему, бандиты. Ты имеешь в виду тех, кто стал забрасывать Молотов-коктейлем здание администрации местной?
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это бандиты. То ли это чья-то провокация, то ли это просто проявление бандитизма. Я бы сказал, проявление неспособности наших правоохранительных органов справиться с ситуацией. Потому что... Я, вероятно, не первый человек, который об этом говорит, поэтому это не прозвучит оригинально, но, тем не менее, это напрашивается. Выходить в дверь тоже не оригинально, тем не менее правильно.
Вот, то, что очень много внимания уделяется каким-то общественным оппозиционным активистам, более или менее безобидным, в очках, и поэтому не хватает сил на людей, которые забрасывают коктейлем Молотова здания местных администраций. Я боюсь, что если так будет продолжаться и дальше, такие случаи будут учащаться.
Кстати, о Наших. Может быть, это были и не Наши, а Сталь или кто-то еще – я имею в виду молодых людей, которые на Селигере. К ним приезжал министр Нургалиев, министр внутренних дел – я об этом читал недельку назад или полторы недельки назад. И министр Нургалиев, человек, в принципе, мною уважаемый, мне кажется, что он старается – мягко говоря, не всегда получается, но старается, мне нравится, когда кто-то старается. Но, вот, он приехал на Селигер и стал говорить про нравственность. И, в частности, мне очень понравилось, про борьбу с проституцией. Он стал настраивать молодых людей на Селигере 20-25 лет на борьбу с проституцией. И стал говорить «Поднимемся, - сказал министр Нургалиев, - все как один на борьбу... И я, - говорит, - сам лично поднимусь». (я это прочел) Вот, пока министр будет подниматься на борьбу с проституцией, на которую поднимается все человечество последние 20 тысяч лет, вот, в это время происходят такие события как в Химках. Поэтому я желаю министру счастливой борьбы за нравственность.
С.БУНТМАН: Естественно, есть ход мыслей, невольный даже. Смотри, идут серьезные какие-то крепкие ребята в капюшонах, масках.
Н.СВАНИДЗЕ: Это отдельно. Это тоже бандиты, несомненно.
С.БУНТМАН: Да-да-да. Но меня интересуют не они.
Н.СВАНИДЗЕ: Потом приходит милиция и арестовывает защитников Химкинского леса, что характерно.
С.БУНТМАН: А куда-то она девается. Чтобы по барабану не настучали. Она куда-то девается – в какие-то проулки, переулки. Где вальяжность, где грозная сила?
Н.СВАНИДЗЕ: Самое интересное, что когда штурмовали администрацию, милиции там каким-то образом не оказалось.
С.БУНТМАН: Да вот, действительно.
Н.СВАНИДЗЕ: Рассосалась.
С.БУНТМАН: Рассосалась. Сколько было акций подобного рода, да и по Арбату тут ходили, в хорошем темпе ходили. Все куда-то подевались.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, ну да. Ну, потому что там ребята были серьезные, конкретные. Поди их скрути.
С.БУНТМАН: Да. Это не у таджика документ проверять, регистрацию и так далее.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это не подниматься на проститутку.
С.БУНТМАН: Ну да. Самое интересное, что... Я думаю, что даже 20-22-летние ребята, независимо от своих убеждений, они себе примерно представляют картину организации проституции в России.
Н.СВАНИДЗЕ: И организацию борьбы с нею, я бы сказал.
С.БУНТМАН: Ну да. Организация/борьба.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: И роль правоохранительных органов в этом во всем.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да-да. Такую постоянную, такую активную, я бы сказал, роль.
С.БУНТМАН: Какая-то комедия.
Н.СВАНИДЗЕ: То есть у проституток роль пассивная, а у правоохранительных органов роль активная.
С.БУНТМАН: Не будем заходить далеко, Николай Карлович, в нашей политической передачи.
Н.СВАНИДЗЕ: Да мы не заходим, собственно.
С.БУНТМАН: Какая-то комедия получается, мне кажется.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, комедия положений, я бы сказал. Не заходя далеко, скажем, комедия положений.
С.БУНТМАН: Да. Такая, мрачноватая комедия все это.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
С.БУНТМАН: Здесь есть еще вещь, может быть, последняя из того, что происходило сейчас. Сегодня очень странно и в ней еще надо разобраться. Международная комиссия будет ЮНЕСКО по поводу петербургской кукурузины и будет сотрудничать с властями. А вопрос об опасности для Петербурга, оказывается, не стоял. Это как получилось?
Н.СВАНИДЗЕ: В смысле, что значит «вопрос не стоял»?
С.БУНТМАН: У ЮНЕСКО не стоял.
Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) Что-то вы далеко заходите...
С.БУНТМАН: Вот, у тебя странные ассоциации.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну а что такое? Кукурузина, что-то...
С.БУНТМАН: Кукурузина – это не я придумал. Это архитекторы придумали.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это я виноват – я тебя сбил, так сказать, посредством министра Нургалиева.
С.БУНТМАН: Да-да-да. То есть небоскреб. Теперь будет как бы международный контроль, скажем так, над небоскребом в Петербурге. Там символов без этого хватает.
Н.СВАНИДЗЕ: Вас конкретно что интересует, товарищ Бунтман?
С.БУНТМАН: Будет построен небоскреб или нет? И как к этому относятся? И не куплена ли международная общественность?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не думаю, что всю международную общественность можно купить за короткие сроки. Я думаю, что всю международную общественность не купишь.
С.БУНТМАН: Это вопрос «Скока?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вопрос «Скока?», конечно, да. Но, тем не менее. Как-то, я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика.
С.БУНТМАН: Ну да.
Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому я думаю, что если, все-таки, в это дело введена такая боевая единица как международная общественность и введена, я думаю, не без ведома, надо полагать, российского высшего руководства, я думаю, что вопрос о строительстве кукурузины, как вы выразились, как минимум заморозится.
С.БУНТМАН: То есть пока посмотрят...
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
С.БУНТМАН: Пока обсудят, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Думаю, что да. Как это обычно у нас бывает.
С.БУНТМАН: То есть и, скорее, здесь так, что вопрос об опасности, извините меня, Николай Карлович, не стоит. Вопрос об опасности для Петербурга. А за это мы повременим.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, этот глагол в русском языке – он многими значениями обладает.
С.БУНТМАН: Нормальный глагол. Ну, мы же не подростки, ну, Николай Карлович. Мы же взрослые дяденьки уже, можем как-то об этом спокойно говорить.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Абсолютно спокойно.
С.БУНТМАН: Да. Сдерживаясь. Да?
Н.СВАНИДЗЕ: По возможности.
С.БУНТМАН: Значит, это будет отложено. Это ход, вообще-то, обращение к международной общественности?
Н.СВАНИДЗЕ: Ход чей?
С.БУНТМАН: Ход для поисков компромисса, для выхода из ситуации. Потому что здесь наметилась такая сшибка.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что да.
С.БУНТМАН: Лобовая сшибка наметилась.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. Потому что, все-таки, мы знаем позицию питерской интеллигенции по этому вопросу. Конечно, что такое питерская интеллигенция, с другой-то стороны?
С.БУНТМАН: А Юра?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Юра, музыкант, там, Олег, актер.
С.БУНТМАН: Да. Отец этот, грузин, Басилашвили.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Все народ-то такой, в общем, сомнительный. Но, тем не менее, когда этот сомнительный народ в некотором количестве, пусть и не очень большом, публично излагает свою позицию по данному вопросу, это не очень приятно. Поэтому я думаю, что, действительно, это могло быть выходом из положения и, наверное, станет выходом из положения.
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, и это было «Особое мнение». Сегодня в одном часе «Особых мнений» было 2. Вот это инновация и модернизация. Всего доброго, до свидания.