Федор Лукьянов - Особое мнение - 2010-07-28

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня, чье особое мнение мы с удовольствием выслушаем, это главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Здравствуйте, Федор.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как уже повелось на этой неделе, у нас будут включения наших радио-теле-видео-интернет-слушателей, которые зададут свои вопросы Федору и это будет совместная акция с компанией Firmbook. Но об этом позже, а перед этим, все-таки, поговорим на несколько тем, которые к этому дню как раз и имеются.

Какая-то тема, которая для меня вообще не совсем понятна. Может быть, вы что-то откроете в ней. Значит, в Нью-Йорке арестовали гражданку США Анну Ферманову, которая родом из Латвии и которая обвиняется в попытке вывезти в Россию приборы ночного видения. История с самого начала довольно какая-то странная и даже адвокат ее сказал, что глупая, потому что ее уже задерживали за некие нехорошие дела и пообещали арестовать, если она вернется в США. Она тут же вернулась в США, ее тут же арестовали.

Забавно другое. Ее тут же в прессе окрестили новой русской шпионкой. Очередная юная, там, прекрасная модель, условно говоря, которая почему-то...

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А она юная, прекрасная? Или это вы предполагаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, 24 года, красивые фотографии, все такое. Почему-то американская гражданка латвийского происхождения, а опять русская шпионка. Что-то не так в глобальной политике?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вы знаете, в проклятые времена тоталитаризма, когда у нас был Советский Союз, многие советские представители или туристы, ну, скажем, грузины или азербайджанцы, или там кто угодно, буряты обижались, что их везде называли русскими, ну, где угодно – из Советского Союза, значит, русский. То есть бренд такой. Вот, сейчас новый бренд, значит. Русская шпионка. Фамилия вроде как похожа на русскую, но, хотя не очень. Ферманова, да? Такая, не так, чтобы самая распространенная в России. Ну, не знаю. Мода, наверное. Только что была такая, громкая, интересная история. Так почему бы не попытаться найти? Тем более, что, видимо, человек неординарный. Есть же разные люди, разные пристрастия. Может, ей нравится быть арестованной. Ну, такие, вот, игры вот такие: ее выслали – она вернулась, ее арестовали, ее опять выслали. Так что... Ну, знаете, лето-лето.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это похоже на русский характер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Жара, лето, новостей нет, а тут как раз русская шпионка с приборами ночного видения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Теперь, если можно, вот, может быть, как-то отреагируете на такие заявления. Бывший экономический советник правительства России, Украины и Киргизии Андерс Аслунд в статье для «Moscow Times» пишет, что Россия испортила отношения с соседними странами, входившими некогда в Советский Союз, вот, с теми самыми русскими, так как пыталась навязать им свое мнение гораздо сильнее, чем они сами того хотели. Ну и плюс газовое давление, и то, и се. И в результате из всего бывшего Советского Союза практически никаких друзей не осталось, и теперь более-менее приличные отношения с теми, кто в Советский Союз не входил – там, Финляндия, ну и так далее. Согласитесь с этим? Или, все-таки, не совсем прав?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Андерс Аслунд хорошо знает постсоветское пространство. Он приложил свои талантливые руки к реформам экономическим во многих странах – и в России, и на Украине, и в Киргизии. Видимо, с большим успехом, судя по тому, что сейчас происходит во всех этих странах. И мне кажется, что это... Ну, хорошо, такая точка зрения имеет право на существование. Мне-то кажется, что как раз сейчас некий ренессанс российского влияния на постсоветском пространстве. Правда, он связан прежде всего с тем, что никто другой не хочет связываться с постсоветским пространством. Вот, парадокс заключается в том, что то, что мы недавно, еще буквально 2 года назад считали полем битвы гигантской геополитической, борьба за трофеи, такие вот, лакомые куски, Украина, Грузия, ну и так далее. Вот, сейчас такое ощущение, что у всех своих забот выше крыши, никто особенно влезать во все это не хочет, потому что проблем много, а выгода не очевидна. И все де-факто – ну, никто, конечно, так не скажет – но де-факто такая позиция, что, «ну, вот, Россия хотела влиять, вот пусть она и как-нибудь».

Но одновременно есть другой процесс, что в России в кои то веки, по-моему, наступает осознание того, что одно дело получить возможности для влияния – они получены. В этом смысле политику Путина можно считать успешной, друзей нет, зато, в общем, многое что можно делать. Но при этом чтобы это влияние осуществлять, не хватает ресурсов финансовых, политических, интеллектуальных. И, вот, с этим проблема. И в России, к счастью, это начинают осознавать. И, вот, когда пару месяцев назад все недоумевали, чего же это Россия не воспользовалась такой блистательной возможностью войти в Киргизию и окончательно ее, так сказать, умиротворить и сделать частью своего влияния, на мой взгляд, это как раз был очень позитивный момент, когда стало очевидно, что Россия, в общем, трезво оценивает, что войти-то можно, а дальше-то что делать? То есть реальных рычагов гораздо меньше, чем хотелось бы. Инструментов влияния, инструментов осуществления какой-то политики. И сейчас как раз идут попытки, поиск того, что, вообще, с этим постсоветским пространством можно было бы сделать.

Мне кажется, что то, что сказал президент Медведев, выступая в МИДе, постановка правильная, что задачи и наши, и соседних стран, в общем, общие: модернизация и им нужна, и нам нужна. И в этом смысле совместное, взаимовыгодное участие в каких-то других проектах нужно и нам, и им. И это, конечно, более зрелая постановка вопроса, чем «отдай нам эту часть, а мы разберемся, что мы с этим будем делать».

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напомню, что это главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Наш номер для связи – +7 985 970-45-45, и на сайте «Эха Москвы» для всех заинтересованных идет видеотрансляция этого эфира.

Вы упомянули Киргизию, в которую надо было войти или не надо было войти. Вот, сегодняшняя информация из Бишкека. Бывший премьер Киргизии, лидер партии «Ар-Намыс» Феликс Кулов выступает против введения в республику полицейских сил ОБСЕ: «Мы против введения полицейских ОБСЕ на юг Киргизии, так как нет возможности предоставить им гарантии безопасности», - заявил Кулов. Кроме того он считает, что в настоящий момент нет необходимости введения полицейских ОБСЕ. Однако, страна нуждается в технической помощи и обучении экспертов-криминалистов, судмедэкспертов, сотрудников спецслужб.

Вот, а вам как кажется? Есть смысл в введении туда каких-то внешних сил?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вообще, смысл, наверное, есть, в принципе. Потому что дееспособность киргизского правительства, хотя, оно даже, вроде бы, обрело какую-то более высокую степень легитимности, проведя референдум. Все-таки, дееспособность по-прежнему оставляет некоторые сомнения. И то, что случилось на юге весной, может, в общем-то, повториться снова там или в каких-то других частях, поэтому какая-то форма международного присутствия там, на мой взгляд, нужна.

С другой стороны, Феликс Кулов совершенно прав, говоря о том, что гораздо хуже будет, если они туда придут.

О.ЖУРАВЛЕВА: И их там перебьют?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, перебьют – это уж крайний вариант, но, во всяком случае, их жизнь окажется под угрозой, то есть таким образом будет полностью дискредитирована сама вообще идея помощи Киргизии. И самое главное, что проблема, ведь, с мандатом. Ну, хорошо, пришли туда полицейские. Они же там воевать-то не будут, не будет у них никогда таких полномочий. То есть это, в общем, наблюдательная миссия. А здесь возникает вопрос: действительно, там что, надо наблюдать? Или надо принимать какие-то меры на случай повторения, то есть применения там насилия для остановки погромов или еще что-то?

ОБСЕ, к сожалению, ну, опыт последних лет показывает, что не очень-то ОБСЕ способна что-то сделать. Вот, 2 года назад война в Южной Осетии, она как раз показала полное бессилие ОБСЕ, когда, в общем, все твердили, что что-то назревает, война будет и даже люди из миссии на местах это говорили, а руководство ОБСЕ, в общем, то ли делало вид, то ли, действительно, не хотело с этим связываться. В общем, делали вид, что ничего не происходит.

И поэтому ОБСЕ, к сожалению, ее дееспособность под вопросом. То, что Киргизии, наверное, понадобится внешняя какая-то гарантия стабильности, вполне похоже на то. Но непонятно, кто и как. Потому что Россия-то не вмешалась тоже по той причине, что не очень понятно, а что там делать, как там делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже, помнится, были как раз весной, были просто такие обращения граждан, просто плач в камеры: «Срочно-срочно введите войска, сделайте что-нибудь, защитите нас».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Ну, это всегда очень тяжело смотреть и понятно, что люди страдают. Но, все-таки, политики-то должны реально оценивать, потому что оказалось, что ни правовой базы такой четкой нету, ни политического ресурса. Скажем, позиция соседних стран, Казахстана и Узбекистана в тот момент была крайне уклончивой и они-то как раз, судя по всему, совсем не хотели, чтобы Россия туда входила, ну, видимо, опасаясь, что создание прецедента когда-нибудь бумерангом полетит к ним. Там, случится что-нибудь в Узбекистане, и Россия тогда тоже, мол, вмешается, а этого они боятся.

Ну и плюс просто технический вопрос: а у России есть подразделения, способные выполнять вот эту крайне специфическую задачу? Потому что одно дело война в Чечне, это один тип боевых действий, или в Южной Осетии, а здесь совершенно другое. Вот, советская армия хорошо ли, плохо ли, но имела опыт такой, в той же самой Ошской долине, и в Карабахе. У российской армии такого опыта не было. Здесь, кстати, вопрос большой, что необходимо готовить такие части на случай подобного развития событий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А, вот, наша слушательница Таня задает вопрос, уже такой, как бы, в целом: «А для чего России ближайшие соседи? Для благотворительности?» - интересуется Таня. Нам очень часто кажется, что очередное решение принято уступить, там, в цене, выделить какие-то средства, поехать. Вот, Патриарх приехал окормлять Украину, вот еще что-то. Такое ощущение, что Россия ближайшим соседям только что-то хорошее все время норовит отдать, наше.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это ощущение не вполне справедливое. Россия как раз, особенно в последние лет 8 далеко не стремится никому ничего давать, а, наоборот, хотела бы всегда что-то выгодное получить, иногда, на мой взгляд, даже в ущерб долгосрочным интересам. Скажем, все эти войны из-за 15 долларов, как это было, разница в цене на газ между Россией и Украиной, после которой случилась общеевропейская газовая война. Ну, мне кажется, это несопоставимо, выгода и результат.

Зачем они нужны? Ну, во-первых, если уж... Отвлечемся сейчас от всех гуманитарных соображений типа «Недавно мы были одним народом». Понятно, что это в пользу бедных. Но, во-первых, если в регионах наподобие Центральной Азии вспыхнет настоящая полномасштабная нестабильность, будь то, не знаю, какие-то сепаратистские движения или религиозные, или еще что-то, Россия никуда от этого не денется, Россия отгородиться стеной не сможет. Поэтому такие вещи надо предотвращать, ну, профилактикой заниматься.

Ну, например, по той простой причине, что в Москве просто, когда были события в Киргизстане, юг, север, говорили, что война может случиться гражданская между югом и севером. В Москве очень много выходцев из Киргизии работает на разных работах, кто-то из них с юга, кто-то из них с севера. Вот, представьте себе, не дай бог, гражданскую войну в Киргизии в какой-то форме.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но на улицах Москвы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вряд ли, уж, прямо гражданская война, но в какой-то форме это повышает напряженность. То же самое, война, там я не знаю, как было против узбеков, какие-то репрессии – тоже это как-то аукнется. А что касается стран более стабильных, ну, та же Украина, Белоруссия, то здесь, по-моему, чисто экономическая выгода не сиюминутная, а более долгосрочная, потому что все страны, претендующие на какое-то влияние и на развитие экономическое, они в современном мире стремятся расширять рынки. Чем больше рынок, тем больше возможностей.

Таможенный союз, в принципе... Там сейчас мы не берем, как это делается и что из этого получится, но, в принципе, идея очень правильная. Потому что необходимо, во-первых, расширять рынок для российских товаров и капиталов, открывать несколько, пускать других, потому что это стимулирует конкуренцию. Тем более если вдруг представить себе, что в такого рода объединение войдет Украина, просто страна с экономическими хорошими перспективами... Так что здесь в сиюминутной такой, краткосрочной перспективе, конечно, надо вкладывать. Вообще, когда говорят, что американцы контролируют весь мир или контролировали до недавнего времени, да, у них очень много опорных союзников всегда было. Но это, в общем, все-таки, результат неких затрат, которые были, таких, долгосрочных вложений, которые потом стали окупаться. Сейчас эта система немножко плывет и рассыпается, ну, уже спустя 50 лет. Так вот, России тоже надо найти баланс между сиюминутной выгодой, к которой она стремится, и долгосрочными интересами, если вообще мы их имеем и претендуем.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как вам кажется, у нас вообще существует реально?.. Вот, вы говорите «рынок», да? А, вот, что такое Россия на ближайшие рынки поставляет, так, чтобы заметно было, вот, наш интерес, например, вот, пусть там Белоруссия, Украина и так далее, вот они пусть будут с нами, потому что мы воспользовались... Что мы им там такое даем? Что мы из Белоруссии получаем, мы как-то себе представляем.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вообще, многое из того, что производит Россия, там, машиностроение, скажем, оно, скажем так мягко, не очень конкурентно на рынках, скажем, развитых стран, но вполне могло быть конкурентно на рынках азиатских или даже вообще постсоветского пространства, во-первых. Во-вторых, одна из целей, как я понимаю, и Таможенного союза, и, скажем, нынешнего сближения с Украиной, как это декларируется. Это, что называется, восстановление производственных цепочек, которые были в советское время, но были разрушены.

В Белоруссии есть 2 замечательных нефтеперерабатывающих завода. В России за все годы свободного и независимого демократического существования как-то не удосужились построить новые нефтеперерабатывающие заводы. А там они есть и, в принципе, конечно, соединение российского сырья и тамошней переработки, это естественный ход был бы.

То же самое, когда Путин и прочие российские чиновники предлагают объединение отраслей с Украиной, не только нефть и газ, а, там, авиация, ВПК и так далее. Это тоже естественно, потому что создавалось-то все как один комплекс, потом это искусственно разделилось все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но здесь возникает сразу же одно опасение и с той, и с другой стороны. Что это должно вести и к политическим каким-то сдвигам, и, извините меня, так вот, к какому союзу. И даже, может быть, с единым руководителем.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это не обязательно. Мы очень любим ссылаться на Европейский союз. В Европейском союзе процесс, который, конечно, занял много десятилетий и начиналось это ровно с этого, с объединения ключевых стратегических отраслей промышленности – уголь и сталь, но не привело это к унификации. Там, там есть мощный экономический блок, а в политическом плане страны сейчас, ну, не менее, в общем, самостоятельны, чем раньше. Так что это не обязательно.

Наша-то проблема как раз в том, что надо понять, что экономическое тяготение друг к другу не должно сопровождаться немедленными попытками политически всех загнать под одну гребенку. Вот, в этом, к сожалению, у России пока, по-моему, нет навыка просто.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу, ну, не одной гребенки, а одного языка. Тоже сколько было всяких историй с Россией, Украиной и Белоруссией. Потому что языки-то – вот они, вот рядом, и русскоязычных очень много. Ну, опять-таки, улучшается. Вы сказали, с Украиной явно все пошло на лад. Русский язык получил официальный статус языка судопроизводства на Украине. Вот вам сигнал. Расшифруйте его, как вам кажется? Это предусмотрено законом о судоустройстве и статусе судей, который был принят парламентом и подписан сегодня президентом страны.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, на мой взгляд, это сигнал просто здравого смысла. Потому что судопроизводство – вещь такая, во-первых, очень важная, во-вторых, сложная. И если уж так сложилось, что на Украине есть целые регионы, где население говорит по-русски, заставлять его при этом вести судебные заседания, когда решается вопрос о судьбе человека или имущества, на украинском языке – ну, это, в общем, антигуманно. Поэтому мне кажется, что это просто очень правильно. Это не говорит о том, что Россия там укрепила позиции или нет – это просто правильный шаг со стороны Киева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто здравый смысл Украины.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравый смысл, абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. А у нас тем временем, как вы заметили, появился на связи наш слушатель, его зовут Карен Акопов, он живет в деревне в Швеции под Норчоппингом, если я правильно понимаю, где-то там, на юго-востоке.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И Карен готов задать вопрос Федору Лукьянову. Карен, мы вас слушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Здравствуйте. У меня вопрос довольно-таки широкий и в то же время конкретный, я считаю. Скажите, пожалуйста, Федор, каковы, на ваш взгляд, причины доминирования реалполитик во внешней политики от очевидного реликтового в современных международных отношений. Тем не менее, того, что реально доминирует во внешнеполитическом курсе Россия в том числе и сейчас. Внешняя политика России не доросла до применения принципов во внешней политике?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я, во-первых, с вами, к сожалению, не могу согласиться, что реалполитик – это реликт. Реалполитик была, есть и будет. В других, более, скажем, продвинутых в политическом плане странах реалполитик сопровождается большим количеством других инструментов, действительно, более современных, которых у России катастрофически не хватает. Это правда. И как раз отсутствие вот этих других инструментов компенсируется большим упором на реальную политику.

При этом если вы мне скажете, что, скажем, США руководствуются другими принципами, я, извините, просто с этим согласиться не могу. Европейский союз – это некое отличие, действительно. Но Европейский союз – это не политическое объединение, это нечто другое, что было и останется уникальным.

А что касается не реалполитик, вот, вы знаете, тот факт, что с Лукашенко мы сейчас воюем, не газ перекрывая, а пропагандистские фильмы выплевывая по телевизору, это же и есть soft power, это и есть не реалполитик, а, так сказать, мягкая сила. Ну вот такая сила, какая есть: мягкая, но вот такая вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Федор. Карен, есть еще что переспросить, что добавить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, случай с Лукашенко вы очень интересный привели, который, может быть, показывает как раз таки наличие реалполитик, чем его отсутствие, потому что это один из способов, так сказать, влияния на Лукашенко. И, кстати, сам выход этих фильмов вызывает очень много вопросов, почему именно в это время вышел фильм, почему об этом не говорили раньше. То есть это как раз таки показывает на отсутствие принципов. Поддержка Россией, допустим, проблемы демократизации, проблемы прав человека, последовательная политика в этом плане.

О.ЖУРАВЛЕВА: Карен, дайте хоть Федору сказать еще несколько слов, если можно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, я согласен с вами. Только, вы знаете, это абсолютно применимо ко всему. Когда Европейский союз после грузинской войны вдруг понял, что, а на самом деле, в Белоруссии с демократией не все так плохо – можно и в восточное партнерство пригласить, да и вообще парень-то, ну, на самом деле, договороспособный. Это что? Не реалполитик? Конечно, реалполитик. Тоже принципы – не то, чтобы от них отказались, на них гибко взглянули. Ну а Россия просто это делает более топорно. А так, к сожалению, одно и то же.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Всего доброго, Карен Акопов из небольшой деревни в Швеции. Это был наш первый слушатель, который сегодня задавал вопросы Федору Лукьянову. Я напомню, что у нас сегодня в «Особом мнении» главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы вернемся в эту студию после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Особое мнение сегодня высказывает главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов, и мы продолжаем наш разговор. А тем временем, у нас на очереди очередной вопрос от нашего слушателя, пенсионера из Германии Геннадия Загромного, который, вот, посредством компании Firmbook нам даже виден, а не только слышен. Геннадий, мы слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, Россия в глобальной политике, естественно, выступает на основе своих внутренних возможностей. Возможности не очень хороши, превалируют еще остатки коммунистического мышления во всем, очевидно, да? А глобальный мир сбавил давление на Россию в части демократии?

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Геннадий.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, во-первых, как раз коммунистического мышления я не вижу. У нас страна новая, идеологии никакой, в основном, взгляд такой, меркантилистский, деньги определяют очень многое. Это уж никак не коммунистическая позиция. И у нас, так сказать, и союзников постоянных нет, и противников. Гибко очень.

А что касается давления, да, давление заметно уменьшилось. На мой взгляд, вообще проблема демократии и прав человека не из России, а вообще в целом ситуация в мире изменилась в сторону совершенно других каких-то интересов. Ни США, ни Европейский Союз не ставят права человека и демократию во главе своей стратегии – это касается не только России, но и Китая, например. Но просто, вот, изменилось. Дело в том, что либеральные ценности как политический инструмент – это наследие XX века, когда вообще идеологии играли очень большую роль. В XXI веке, на мой взгляд, идеологии такой роли играть не будут, будут более такие, традиционные отношения, ну, вот эта самая пресловутая реалполитик, о которой мы говорили до новостей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Геннадий, вам есть, что добавить? Вы удовлетворены ответом Федора?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, странная ситуация получается. Россия оказывается в кольце нарождающихся демократических образований. Прибалтика, Украина. Тут даже в Киргизии начинают.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: (смеется) Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: А Россия продолжает дремать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я не хочу звучать как Путин, но, вот, действительно, если у нас будет нарождаться такая демократия как в Киргизии, тогда я даже задумаюсь: может быть, мы даже поспим лучше. Спасибо. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго, Геннадий. Спасибо за вопрос. Ну, мы все равно в глобальной политике находимся и, кстати говоря, те же американцы, которые очень много нам про свою демократию и про всякие интересные вещи рассказывали, сейчас перестали – у нас перезагрузка.

Есть еще одна тема, недавно возникшая. Предана огласке секретная информация по Афганистану, на которую сразу все среагировали в Пентагоне, Белом доме и так далее. Ну, вот, Обама тоже сделал заявление и сказал, что, в общих чертах, эта информация уже известна, никакого урона не несет. Хотя, были реплики военных про нож в спину, про угрозы и про всякое такое. Что вообще это была за история, как вам кажется? Откуда она проистекала, вы знаете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я не знаю, конечно, откуда проистекала. Но очевидно одно: в американском руководстве – военные, политики, спецслужбы, явно идет какая-то интенсивная дискуссия, если не конфликт по поводу вообще, что делать в Афганистане. Это проявилось и в увольнении генерала Маккристала, вот вся эта довольно странная для американской армии история с его публичными откровениями по поводу политического руководства и так далее. Это, в общем, свидетельство того, что все не благополучно и разные взгляды, и разное понимание. Вот эта утечка – это еще более яркий пример.

Не очень понятно, в чью пользу эта утечка. Потому что можно при желании доказать противоположное: можно доказать, что именно потому, что там все так нехорошо, надо утроить усилия, потому что проиграть Америка не может, это будет катастрофа и так далее. Либо можно столь же убедительно доказать, что это там все безнадежно, надо уходить – не важно, что там останется. И я думаю, что это просто свидетельство вот этой внутренней борьбы.

Что делать с Афганистаном, действительно, непонятно, и для нас это, безусловно, вопрос крайне важный. Потому что вся Центральная Азия вообще напряглась и ждет, что вообще американцы собираются делать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот буквально об этом спрашивает Иосиф из Волгограда на SMS: «Ситуация в Афганистане может повлиять на среднеазиатский регион?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Без сомнения. Она, во-первых, и влияет, и, тем более, может. Потому что если американцы оттуда уйдут, ну, как есть, что называется, я думаю, что власть там, конечно, скоро сменится, какая это будет власть, не ясно. Я не думаю, что талибы, сами талибы, которые, в общем, нацелены на то, чтобы выгнать из Афганистана всех посторонних, что они захотят двигаться на север, в Узбекистан и так далее. Но там хватит желающих и не пуштунского происхождения, всяких экстремистов и так далее, которым, как это и было в 90-е годы, захочется посетить страны к северу от границы, ну, со всеми вытекающими последствиями.

Россия от этого – это возвращаясь к теме, которую мы раньше обсуждали, почему мы не можем вообще их игнорировать. Потому что мы от этого никуда не денемся, это к нам перетечет в том или ином виде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какая-то безнадега, на самом деле.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, в общем, мало радости, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что когда-то, ведь, говорили о том, что, вот, наконец, американцы придут и уже решат эту проблему, которую Советский Союз столько времени не мог решить.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Афганистан подтвердил свою репутацию кладбища империй, что ни у кого ничего там не получается. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что же это за мистические такие места-то на карте мира? Вроде, не самые богатые, не самые сильные, не самые крутые, и на них все ломают зубы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Фатум.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы думаете, что, все-таки, Фатум, да?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, еще если можно, пару слов буквально, реплика Ахмадинеджада вдруг неожиданная в адрес Медведева, достаточно резкая. Сегодня он, правда, в адрес осьминога Пауля высказался тоже так же, резко. Но, вот, это о чем говорит?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Иран вообще крайне раздосадован, мне кажется, тем, что ему не удалось предотвратить санкции. Потому что мне кажется, что иранская дипломатия несколько самонадеянно рассчитывала, что они смогут как-то развести и свести, чтобы этих санкций не было. И когда и Россия, и Китай эти санкции поддержали, Иран как-то воспринял это довольно болезненно. Мне кажется, что хамит Ахмадинеджад России зря, потому что еще не вечер, так что если он Россию разозлит всерьез, то тогда она просто сольется в экстазе с американцами и санкции будут совсем другие, не такие символические, как приняли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. А у нас на очереди еще один вопрос, это журналист из Омска Владимир Мутовкин, который уже участвовал в нашей программе, и, вот, сегодня Федору Лукьянову готов задать вопрос. Владимир, мы слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Позвольте немножечко сбавить остроту обсуждаемых вопросов. На прошлой неделе, дай бог памяти, в понедельник Дмитрий Анатольевич, президент наш, Медведев встречался с послами и полномочными представителями России и предложил им более демократизироваться и модернизироваться в отношении развития... Участвовать в модернизации и демократизации России. Поясните мне, каким образом столь далеко находящиеся от рубежей нашей родины люди могут способствовать демократизации нашей страны, равно и модернизации ее? Может быть, я чего-то недопонимаю в этом вопросе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Владимир.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я с вами, в общем, отчасти солидарен: я тоже чего-то недопонимаю в этом вопросе, особенно когда Дмитрий Анатольевич призвал МИД активно включиться в борьбу с коррупцией. Я, конечно, понимаю, что во всех ведомствах бывают проблемы, но, уж, вот, по-моему, самое отдаленное от этих проблем это Министерство иностранных дел.

Значит, что позитивного и правильного он сказал? Безусловно, когда он сказал, что надо избавляться от шор и стереотипов, даже если они впитаны с молоком МГИМО, это правда, потому что мир меняется гораздо быстрее, чем хотелось бы. Но при этом, конечно, когда говорится о том, что главная задача... Как он сказал, что каждый дипломат как «Отче наш» должен знать 5 приоритетов модернизации, там, биомедицина, коммуникации и так далее. То есть, конечно, должен знать, особенно посол, который отвечает за всю страну. Мне, все-таки, всегда казалось, что дипломатия – она занимается вопросами войны и мира. То есть обеспечить мирное, стабильное развитие страны среди других стран – это будет замечательный вклад в модернизацию. Все остальное – действительно, скорее, все-таки, прерогатива других ведомств.

О.ЖУРАВЛЕВА: Владимир, вам есть что добавить или переспросить? Вы довольны ответом?

СЛУШАТЕЛЬ: Отнюдь, я только получил подтверждение своим мыслям. Спасибо большое, всего доброго.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, всего доброго очередному нашему слушателю, Владимиру Мутовкину, журналисту из Омска. Я еще раз напомню, что совместный проект с компанией Firmbook предоставляет нам возможность задавать прямые вопросы в прямом эфире в программе «Особое мнение». Возможно, они будут задаваться и в других программах – пока попробовали вот на этой. Сегодня гостем «Особого мнения» был главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Большое спасибо, Федор.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо большое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.