Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-07-27

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня, по традиции, юрист Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: А не по традиции у нас новый проект совместно с компанией FirmBook – мы сегодня включаем вопросы наших слушателей, видеовопросы в том числе. Так что ждите сегодня неожиданных вопросов к Михаилу Барщевскому. А номер для связи традиционный - +7 985 970 4545. И те, кто смотрит видео на нашем сайте по старинке, могут к нему присоединиться, видеотрансляция началась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо звучит – «по старинке в интернете».

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно. Очень быстро у нас все движется, мы такие все молодые и задорные. Кстати, о молодых и задорных. Удивительная история произошла у нас на Селигере. Открылась сегодня общественности в виде фотографий, то есть это никакая не фальшивка, все прекрасно видели, что это было, некая выставка под девизом «Мы вам не рады», устроенная, опять-таки, каким-то молодежным крылом на Селигере, с портретами не только эстонских политиков, Михаила Ходорковского, но и, например, Николая Сванидзе, Людмилы Алексеевой в соответствующем нацистском антураже и с совершенно узнаваемыми лицами. Вот это вот вроде как враги этой самой молодежи. Что касается всевозможных политиков, дело одно. Возникает вопрос, как быть с, например, Николаем Сванидзе, которые членом Общественной палаты был, Людмилой Алексеевой, которая в Совет при Президенте входит? Это не просто какие-то там…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы меня за них агитируете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я за них не агитирую. Меня просто интересует вопрос: против кого, как вам кажется, могут быть направлены такие акции? Кто ж пробрался в самое сердце правоверного Селигера?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По факту, против Медведева.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот так даже?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, потому что Медведев, в общем, в какой-то мере заручился поддержкой интеллигенции – либеральной интеллигенции, демократической интеллигенции, Запада. И вот такое вот событие на Селигере, понимали его организаторы или не понимали, с моей точки зрения, очень серьезная и очень удачная провокация против Медведева. Потому что если Медведев никак не реагирует на эту ситуацию, то, значит, все в порядке, так и должно быть, а если реагирует, то это, в общем, ссорит его с движением «Наши».

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы все-таки ответственность на «Наших» в большей степени возлагаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну смотрите, вы же отвечаете за тех, кого позвали к себе в гости.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там милиции, поверьте мне, на Селигере, больше, чем в Москве на Красной площади во время 9-го мая. Поэтому просто так туда пройти никто не может. Значит, пригласили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь говорят, что это некое движение «Сталь».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, «Сталь», «Жесть» или «Сталин», это не имеет значения. Ваши гости, они на вашей площадке это сделали. И все, что вы сделали, вы, «Наши», я имею в виду, вы не осудили, а вы сказали – «Нет-нет, это не мы, это другие», но никакого осуждения с их стороны не последовало. Я уж не говорю про «морды побить». Это уж, наверное, нецивилизованно было бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя их учили, как бить морды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но выгнать их оттуда было бы можно. Причем посмотрите, когда это происходит. Позавчера Медведев, вчера Сурков, сегодня эти самые плакаты. Если бы я был идеологом провокаций, то я бы снял шляпу перед теми, кто это сделал, потому что это гениальная провокация просто. По времени рассчитано так, и Сванидзе с Алексеевой – знаковые фигуры, каждый для своей аудитории. А уж заодно Ходорковский и Саакашвили, чтобы приравнять их. Вы представляете, вчера Медведев вручает награды в Кремле и делает специальную оговорку по поводу дружбы грузинского и российского народов, вручает награды отдельному блоку этнических грузин, работающих в России и во славу России и к гордости России, а сегодня… Саакашвили – бог с ним, а Сванидзе? Член Общественной палаты, между прочим, то есть лицо практически официальное, историк – он-то кому навредил? Он на площадь не выходит, ни к чему не призывает. Он историк, он просто правду рассказывает. Журналист, просто правду рассказывает. История, с моей точки зрения, которая вчера произошла на Селигере, по сути возмутительная, но она же заставляет задуматься и о некоторых юридических аспектах. С юридическими аспектами ситуация такая. Сейчас, я понимаю, какой обрушится вал недовольных, но смотрите. Устроители выставки «Запретная религия» или «Запретное искусство», не помню, они выразили свою общественно-политическую, идеологическую позицию, организовав такую выставку. Их осудили уголовным судом. Что я считаю неправильным. Хотя и выставку эту тоже не одобряю, ну ни в коей мере. Секундочку, а вот эти вот «сталинисты» то слова «сталь» выразили свою общественно-политическую, идеологическую позицию путем выставления таких вот инсталляций.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже, можно сказать, искусство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже, можно сказать, как бы искусство. Одно из двух: если вы, власть, считаете правильным осуждение Ерофеева и Самодурова, то будьте любезны тогда ровно по той же статье, по экстремизму, привлечь к уголовной ответственности и этих «сталинистов».

О.ЖУРАВЛЕВА: И разжигание, кстати говоря, вражды и ненависти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Именно как публичное обвинение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, как юрист скажите, кто должен подать в суд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь не надо подавать в суд. Это публичное обвинение. Это прокуратура должна возбудить дело. Понимаете, да? Корректнее сказать, не прокуратура в данном случае, прокуратура поддерживает обвинение, а, не помню, чья это подследственность, МВД или СКП, короче, у нас в стране есть кому возбуждать дела. Либо отменяйте приговор по Ерофееву и по выставке, и тогда здесь нет уголовной ответственности, либо, если есть уголовная ответственность там, то должна быть и здесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Приравнять одно «запретное искусство» к другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Либо существует запретное искусство и за него надо осуждать в уголовном порядке, либо не существует запретного искусства, за которое есть осуждение в уголовном порядке. Причем здесь личные симпатии к Ерофееву или Сванидзе не имеют значения. Закон есть закон. С другой стороны, конечно, и Сванидзе, и Алексеева имеют право обратиться в суд с иском о защите чести и достоинства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они оба сделали заявления, что они не стремятся это делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это их право. Я просто объясняю, что они имеют право сделать. Ровно так же, как если бы Иисус Христос когда-нибудь жил на свете, а тем более был бы жив сейчас, он имел бы право обратиться в суд с иском и к художнику, который его изобразил вот в таком вот виде, и к организаторам выставки, о защите чести и достоинства. Но Алексеева и Сванидзе, слава богу, реальные персонажи, и такое право у них есть. Я не сторонник того, чтобы давать им рекомендации, как им правильно поступить, и меня, честно говоря, не это интересует. Меня интересует то, что у нас взращивается поколение хунвейбинов, вернее, не поколение, я неправильно сказал, но в этом поколении развиваются хунвейбистские настроения. И я не понимаю одной вещи: те, кто дергает за ниточки, они что, истории Китая не знают, историю хунвейбинов?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас особый путь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой особый путь? Они же первыми и пойдут под нож, когда хунвейбины поднимутся. Я понимаю, что хунвейбины не знают своей собственной истории. В России уже было такое на заре советской власти, когда использовали молодежь для борьбы с троцкистами, а потом всю эту молодежь и пересажали. Это же как делалось? Эта самая молодежь ходила на троцкистские или левоэсеровские сходки, устраивала там кипеж, срывала эти собрания, а потом их, уже ближе к 37-му году, вот эту молодежь коммунистическую, сажали в тюрьмы за посещение троцкистских собраний.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скоро за Селигер будут сажать, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, но если так дальше пойдет, то вначале они начнут сажать тех, кто не был, а потом те, кто на их плечах придет к власти, националистическо-патриотические силы, в плохом смысле этого слова, будут сажать тех, кто на Селигере.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам кажется, это какая-то сложная, подковерная предвыборная борьба, какие-то сложные политические штуки, или кто-то просто не доглядел?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать. Не знаю. Мне вообще не хочется верить в то, что сложная политическая борьба доходит до таких вот коммунально-кухонных методов. Знаете, я оптимист – мне хочется…

О.ЖУРАВЛЕВА: А то она не доходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну я оптимист. Я романтик. Я хочу борьбы идей, борьбы программ. А подставы, подножки… Понимаете, когда бульдоги под ковром, мы этого не видим, а вот когда из-под ковра высовываются вот такие вот пасти, как сейчас на Селигере высунулись, в общем-то, хочется на этот ковер что-то тяжелое поставить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А должна быть какая-то общественная реакция, как вам кажется? Ну, понятно, заинтересованные лица…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет уже общества, слушайте, ну нет его. Ну все на все наплевать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это вы, оптимист и романтик, об этом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну есть 5-10% населения, которые умеют думать, мыслить, и они переживают за свое будущее, тоже из эгоистических соображений, но они переживают на будущее свое, своих детей, внуков…

О.ЖУРАВЛЕВА: Химкинский лес, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Химкинский лес, да. Понимаете, это 5-10%. Остальным же на все наплевать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Печально. Несмотря на весь ваш оптимизм. Давайте теперь отстранимся немножко от своих дел, посмотрим глобально на то, что в мире происходит. Был опубликован большой массив секретных материалов вооруженных сил США по поводу кампании в Афганистане. Опубликовано одновременно. Тоже вполне конкретно продумано, судя по всему, большой массив был слит, передан журналистам именно с целью их опубликовать, иначе никак. Достойные СМИ, известные, солидные – Guardian там упомянут, Spiegel и так далее. Естественно, все официальные лица реагируют по-разному. Вот сегодня есть уже реакция командующего ВДВ Шаманова. Ему кажется, что эта публикация опасна для операции в Афганистане, то есть журналисты опять виноваты, потому что нож в спину своей же собственной армии или как угодно еще. Что надо было делать журналистам, как вам кажется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, помните фильмы «Крепкий орешек-1» и «Крепкий орешек-2»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Смутно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень коротко напомню сюжет. Террористы захватывают заложников, одиночка нью-йоркский полицейский их освобождает, среди заложников оказывается журналист один, который ухитряется передать на свою телевизионную станцию информацию о том, что происходит в захваченном доме, что герою передачи стоит много лишней крови и жертв, потому что террористы, по телевизору увидев и узнав, что происходит внутри, в первом случае вычисляют его жену и чуть ее не убивают, убивают другого вместо нее. То есть это художественный вымысел, но он, как мне кажется, очень точно отражает ситуацию. Давайте посмотрим. Представим себе такую штуку. Где-то проходит антитеррористическая операция, и журналисты получают в свое распоряжение секретный приказ о том, с какой стороны будут обходить здание и где будет высаживаться спецназ, и журналист эту информацию публикует. Его дело – информировать. Он же обязан информировать, у него такая есть информация – он ее выдает. И наши ребята-спецназовцы напарываются на огонь. Там их уже ждали. Стоимость сенсации и выполнение журналистом своего долга – несколько десятков единиц человеческих жизней. Это реальная картина? Вполне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это картина нереальная. Объясню, почему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните Дубровку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Объясню, почему. Потому что когда готовят спецоперации, люди обязаны не терять секретные документы. Это раз. Два. Если это опубликовано в газетах, то эта операция уже не проводится. Не только террористы из газет это узнают, но и те, кто проводит. Не правда ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, неправда. Потому что когда машина запущена, порой очень трудно остановить уже.

О.ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, это документы 2009 года, уже никакие операции не спланированы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам привел образы, ассоциации. Вот вы сказали про не терять секретные документы. Так вот я хочу вам на это ответить, что у каждого человека есть своя профессиональная и гражданская ответственность. Вот профессионал военный не должен терять документы, и гражданин военный не должен терять документы, а профессионал и гражданин журналист должен думать о тех негативных последствиях, которые вызовет опубликование документов, и о тех негативных последствиях, которые вызовет неопубликование документов. Потому что иногда…

О.ЖУРАВЛЕВА: Информация, общественно значимая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: …журналист может промолчать, а у него есть информация такая, которая может спасти жизни. Знаете, я все время своим студентам приводил пример из адвокатской этики. Есть понятие адвокатской тайны. Адвокат не в праве разглашать информацию, которая стала ему известна от доверителя. К адвокату приходит человек и задает вопрос: «Скажите, пожалуйста, меня вот достала эта власть – я собираюсь отравить городской водопровод. Что мне за это будет?» Ему на это адвокат отвечает: «Пожизненное заключение». Он говорит: «Понял, это нестрашно», и уходит. И у адвоката дилемма: сообщить в правоохранительные органы о том, что такой-то собирается отравить городской водопровод (предположим, что это не сумасшедший, что он накопил уже необходимое количество яда и схему разработал, адвокат понимает, что это реальность), нарушить адвокатскую тайну, нарушить закон, между прочим, запрещающий адвокату разглашать сведения, или не нарушить? Вот такая же проблема встает и перед журналистом: опубликовать или не опубликовать, сообщить или не сообщить. Как правило, журналист не публикует, боясь для себя негативных последствий. И мы привыкли считать героями тех журналистов, которые, рискуя своей жизнью во многих случаях, как мы знаем по истории многих наших отечественных журналистов, идут на публикацию информации, содержащей негатив для правоохранительных органов или для определенных элит. И нельзя осуждать журналиста, когда он на это идет. Вот если брать эту афганскую историю, поскольку это старые документы, то если они просто старые и уже утратили свое значение для существующих и проводимых операций…

О.ЖУРАВЛЕВА: Реакция военных понятна. Вы знаете, почему, Михаил? Потому что, судя по некоторым… там огромный массив – в то же «Guardians» 14 полос было посвящено этим документам, это общественно значимая информация, потому что на деньги налогоплательщиков там совершаются не очень хорошие вещи не очень хорошими методами, и оказывается, там замалчиваются цифры…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, я же не ответил на вопрос, поддерживаю я публикацию или не поддерживаю. Я вам сказал о том, что здесь есть проблема, есть некое соотношение. На одной части весов общественная значимость информации, раскрываются факты коррупции, неправильной траты средств, идиотизма военных, тут все документы можно публиковать – не ошибешься. А на другой стороне – жизни простых солдат, которые в результате опубликования этой информации могут пострадать или не пострадать. Я не знаю, о каких документах идет речь. Надо прочесть эти 92 тысячи документов и быть военным специалистом, чтобы рассуждать о том, насколько это была общественно значимая информация и насколько это выдача военных секретов в отношении готовящихся операций. Но в принципе, мой ответ по этой ситуации такой, что журналист, профессиональный журналист, должен сам оценивать. Для него всегда есть некий баланс интересов. Понимаете, ради красного словца не пожалею и отца, с одной стороны, а с другой стороны, нафига нужны журналисты, если они не информируют общество о происходящих событиях?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вы выступаете в качестве журналиста. Вы представьте себе, что вам не по роду деятельности доверили секретные документы, боже упаси, не кто-то из ваших близких друзей, а вы вдруг видите – слили вам, не слили, неважно – некую бумагу, и вы вдруг узнаете, что – о ужас! – они делают страшные вещи. Я вижу письмо злобного, нехорошего человека, который инструктирует молодежь на Селигере, условно говоря. Вы бы это опубликовали? Прибежали бы на «Эхо Москвы» с криками?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вопрос не совсем корректный. У меня такие вещи бывают, но мне, как правило, удается использовать другие механизмы для того, чтобы предотвратить. Хотя, должен вам сказать, что было два случая, когда я использовал «Эхо Москвы» для предотвращения неких событий, которые мне казались общественно вредными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, значимыми. Хорошо, все-таки журналистика помогает немножко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопросов нет. Я категорически против запретов законодательных и, тем более, любого преследования за подобного рода публикации. Я лишь говорю о том, что сам журналист должен оценивать и брать себе грех на душу, если из-за него погибли люди, и брать себе грех на душу, если он не предотвратил каких-то событий, которые он своими публикациями мог бы предотвратить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Теперь, вы, наверное, уже видите на экране, у нас появился наш вопрошающий слушатель. Это Фарид Кулиев, студент, который сейчас находится в Москве, учится в Москве, и он готов задать вопрос. Фарид, мы слушаем ваш вопрос к Михаилу Барщевскому.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Юрьевич, здравствуйте. Накануне произошел инцидент в детском оздоровительном лагере в Краснодарском крае, когда произошел конфликт между руководителем лагеря и детьми из Чечни. Сегодня в Краснодарском крае милиционеры грубо допросили и избили двух женщин, ехавших на автобусе из Чечни. В том числе произошел конфликт, в котором погиб Юрий Волков. Как вы считаете, что это – сезонная напряженность или провал политики Кремля на Кавказе?

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Фарид. Мы слушаем вас, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я воздержусь от конкретного комментария какого-либо из этих трех случаев, потому что, во-первых, не хочу подливать масла в огонь, а во-вторых, я все-таки считаю неправильным для юриста, по крайней мере, давать комментарии событиям, в отношении которых еще проводится расследование, но что объединяет эти три случая, и не только эти три, это то, что у нас с национальной политикой, у нас с националистическим экстремизмом в стране очень-очень большие проблемы. Довольно долго россиянам внушали, что идет война – ну, конечно, не война, а контртеррористическая операция – между Россией и Чечней. Не между федералами и бушманами, а вот между Россией и Чечней. А в Чечне, наоборот, очень долго говорили, что Россия – империя и прочее-прочее. Эти зубья дракона дают свои всходы сегодня с обеих сторон.

О.ЖУРАВЛЕВА: Фарид, вам есть что добавить или уточнить?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хотелось бы поблагодарить Михаила Юрьевича и вас за предоставленную возможность. Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Фарид. Всего доброго, до свидания. На самом деле, этот вопрос лежал на поверхности, по большому счету, и когда вы говорите о том, что политика где-то проседает и каждый день в обсуждении этих вот проблем возникает одна и та же тема: ребят, это наши граждане. Северный Кавказ – это территория Российской Федерации. Почему так мало об этом напоминают официальные структуры, как вам кажется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, насчет официальных структур я бы не горячился. Что касается президента и премьера, то они всегда очень корректно на эту тему выражаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Только жалко, что они не комментируют вот эти громкие случаи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, это другая вещь, другая тема. Но это мое понимание, что на все общественно значимые события должна быть реакция если не самого непосредственно президента, то пресс-службы президента, если не самого премьера, то пресс-службы премьера. Потому что, слава богу, у нас большая часть населения сегодня этим двум персоналиям, в отличие от власти собирательно, доверяет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, здесь мы сделаем небольшую паузу. Это особое мнение Михаила Барщевского в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш собеседник сегодня Михаил Барщевский. У нас на сайте есть видеотрансляция. У нас есть смс, и еще у нас есть дополнительный эффект – у нас сегодня присутствуют видео-вопросы от наших слушателей при поддержке компании FirmBook, это наш совместный проект, мы осуществляем такую вот связь с нашими слушателями. Сейчас на очереди вопрос от журналиста из Омска, его зовут Владимир Мутовкин. Владимир, мы готовы вас выслушать. Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил Юрьевич, позвольте мне сделать небольшую загогулину и вернуться к теме, которую Ольга уже подняла, поскольку тема очень близка для меня, а отнюдь не все аспекты были раскрыты. Вы начали говорить о делах американских, это все замечательно, но надо отметить, что, гуляя по российскому информационному полю, волей-неволей, постоянно наступаешь в лепешки неких секретных документов. Есть ли какие-то нормативные акты, которые позволяют отделять зерна от плевел, реальную секретную информацию от секретной информации, которая, по сути дела, таковой не является, но в силу каких-то административных изгибов таковой признается? Как мне как журналисту вести себя? Да и не только как журналисту, но и как частному лицу мне порой тоже приходится сталкиваться с этой ситуацией. Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо за вопрос Владимиру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Честно говоря, предпочел бы услышать другой вопрос, потому что на этот вопрос отвечать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Чем мы богаты, тем и рады.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но я тоже вам отвечу, чем богаты. Есть закон о гостайне, в котором, по идее, должно было бы быть описано все, что относится к государственной тайне. Такие-то сведения, о расположении стратегических объектов, о том-то и том-то. Но недавно была изменена статья УК «Шпионаж». И вот там появилась некая норма, сейчас по памяти цитирую, о том, что и иные сведения, представляющие опасность для безопасности или грозящие безопасности страны, территориальной целостности и так далее. Откуда я, обыватель, не носитель государственной тайны, могу знать, какая общедоступная информация для вас, для государства, представляет опасность? Как я могу узнать? То есть я разгласил информацию о чем-то. Ну, например, я узнал, что в Тамбовской области в этом году урожай составит 10% от прошлого года, и я этим поделился. Ну что, в газетах написано. А кто-то поделился про Самарскую область. А кто-то еще про что-то. И кто-то составил данные о том, что по России сбор зерна составит всего 17% от прошлого года. Эта информация в хороших мозгах является чрезвычайно важной, потому что она дает сведения о продовольственной безопасности РФ, то есть это информация секретная. Откуда я знал? Поэтому, Владимир, у меня нет ответа конкретного. В принципе, закон о гостайне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Владимир, у вас есть что ответить Михаилу? Может, переспросить?

СЛУШАТЕЛЬ: Это тот самый случай, когда отсутствие ответа является, наверное, лучшим ответом. То есть приходится признать, что надо поднять лапки кверху и надеяться на милость тех, кто, собственно говоря, определяет информационное поле и законодательное поле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Переходите на светскую хронику – совершенно безопасная тематика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. До свидания, Владимир. Это был Владимир Мутовкин, журналист из Омска. Очень журналистский вопрос, на самом деле. Но это ведь нам напоминает еще массу замечательных историй. Уже Сутягин сидел много лет, а все еще продолжали муссировать тему, как может общедоступная информация являться одновременно поводом для шпионажа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По Сутягину там все-таки более или менее было понятно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам было понятно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что еще до того, что американцы его запросили про эти обмены, мне была понятна по тому, что направленность информации, тематика информации и аналитический ее обзор, сопоставления, выводы и так далее… просто я знаю одну старую шпионскую историю, могу очень коротко рассказать. Это где-то 50-60-е годы. Наши чекисты задержали одного разведчика иностранного. Они перехватили информацию, которую он пересылал туда. Подробнейшая информация про расположение военных объектов, про численность работающих на военных предприятиях, про количество выпускаемой продукции военных предприятий. Чисто конкретно. И начали его колоть на тему, на кого ты работаешь, с кем ты работаешь. Он говорит: «Я работал по открытым источникам, по газетам». Тогда еще не было интернета. «Быть такого не может!» Он говорит: «Хорошо. Мне нужны многотиражки, районные газеты. Можно центральные, но не обязательно. Главное – многотиражки заводские и районные газеты. Любую область на ваше усмотрение. И пять дней, чтобы меня никто не трогал. И сигареты хорошие». Ему дали. Он через пять дней выдал всю информацию по этой области – сколько оборонных предприятий, количество выпускаемого…

О.ЖУРАВЛЕВА: Так о чем это говорит? Газеты запретить или аналитиков отстрелять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это говорит о том, что по открытой информации тоже может быть шпионаж. В принципе, может быть шпионаж. Шпионаж – это не обязательно уворовывание секретов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вопрос не в том, какая информация, а в том, как направлены мозги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Целенаправленная деятельность по сбору секретной информации. Понимаете, не просто воровство секретов. Мошенничество и воровство – разница: воровство – это забраться в квартиру, когда никого нет, своровал и убежал, а мошенничество – пришел, открыто улыбнулся и сказал: «Мы из социальной сферы», то есть обман есть, правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто должен устанавливать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В идеале все должно быть прописано в законе. Но идеал невозможен. Поэтому в данном случае все-таки это судебная процедура, в ходе которой должно быть установлено, что целью, умыслом охватывалась именно добыча секретной информации в целях навредить родному государству, или это просто игры разума.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. А у нас тем временем на очереди еще один вопрос, и мы уже видим на экране Наталью, это экономист из Петербурга, которая тоже готова задать вопрос Михаилу Барщевскому. Наталья, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотела спросить ваше мнение насчет Украины. Вот то, что наш патриарх там такую активную деятельность развел, тут больше политики, веры или просто заказ руководства страны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы как-то противопоставили политику и заказ руководства страны. Политика – это и есть заказ руководства страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А вера?

СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что делать, Михаил? Надо отвечать. Наталья ждет ответа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, что Наталье надо отвечать. Понимаете, вы меня просите…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы как антиклерикал ответьте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете – Пастернака не читал, мне не нравится. Вот все, что делается РПЦ для обращения в свое лоно, мне не нравится в принципе. Потому что люди должны быть свободны, в том числе разум их должен быть свободен от всякого, пускай даже и из наилучших побуждений произносимого, обмана. Конечно, это политика. Патриарх, насколько я могу судить, просто блестящий оратор, великолепный политик, обладает реально потрясающими, с моей точки зрения, деловыми качествами, невероятно умный человек. То есть из всех знакомых мне церковников всех конфессий он в этом плане вызывает у меня наибольшее восхищение, и поэтому, с моей точки зрения, для людей моего склада ума и моего мировоззрения представляет наибольшую опасность. Потому что он действительно может добиться того, что у нас светское государство перестанет быть светским.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наталья, вы удовлетворены ответом? У вас есть что добавить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Наталья Сухотюк, экономист из Петербурга. До свидания, Наталья. Вы как-то удивительно сегодня, Михаил, справляетесь с вопросами наших слушателей – даже переспросить у вас нечего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне телевизионный формат как-то привычнее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот у нас смски от наших слушателей, которые продолжают комментировать уже давным-давно законченные темы. В частности, они говорят о том, что тема как раз межнациональная и этническая вообще одна из самых больных, не только в нашем эфире.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если у нас осталось несколько секунд, то я повторю. Как-то я об этом уже говорил. Мы до сих пор ходим по минному полю, где мины раскладывал один из лучших провокаторов-диверсантов в истории России, Иосиф Виссарионович Сталин. Административно-территориальное деление России по национальному признаку, получившее окончательное закрепление и оформление при нем, это была та самая мина, которая до сих пор у нас взрывается. Представьте себе, что в России на Северном Кавказе не было бы малюсеньких республик, по национальному признаку созданных, в Поволжье не было бы национальных образований. Сегодня об этом кажется диким говорить. Мы так к этому привыкли. Нам долго-долго промывали мозги по поводу того, что это позволяет сохранять национальные культуры. Я с несколькими губернаторами разговаривал и с полпредами президента в регионах разговаривал. Они говорят – да, в какой-то мере это помогает сохранять национальные культуры, но вреда от этого больше, потому что все начинают смотреть… Понимаю, время заканчивается. В общем, короче говоря, не буду на эту тему долго рассуждать. Просто призываю всех задуматься, почему это происходит и где корни, вот не там ли корни, что у нас до сих пор страна поделена по территориальному признаку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, это был Михаил Барщевский со своим особым мнением в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.