Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-07-22
О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, а в гостях у нас долгожданный Виктор Шендерович, писатель и журналист. Здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер.
О. ЖУРАВЛЁВА - Приехавший из отпуска, давно ничего не видевший, не слышавший и не читавший. И сейчас мы ему…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Поэтому и хорошо выглядит, да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, хорошо выглядит и ничего не знает о нашей жизни.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сейчас испортим жизнь немножко.
О. ЖУРАВЛЁВА - Видеотрансляция, посмотреть, как хорошо выглядит Шендерович радиослушатели могут на сайте echo.msk.ru. Вопросы задать и рассказать какие-то новости свежие можно по номеру +79859704545. Ну, кое-кто как всегда подсуетился, задал вопросы на сайте и, вот, ряд преподавателей из Казани интересуются: «Уважаемый Виктор Анатольевич. Почему глава «Роснефти» Сергей Богданчиков пришёл в хамовнический суд?». История очень простая: вызвали, и даже вроде бы вначале заседания речь шла о том, что свидетель подождёт в коридоре, а потом оказалось, что в коридоре-то никого нет. Не пришёл никакой свидетель.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не в том коридоре сидел.
О. ЖУРАВЛЁВА - А он был вообще даже и поблизости-то не было.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А у кого в коридоре-то был?
О. ЖУРАВЛЁВА - Что?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А у кого в коридоре был?
О. ЖУРАВЛЁВА - А он был не то, чтобы в коридоре. Он в это время совещание совещал, и вообще был совершенно в другом месте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А в каком, не знаете?
О. ЖУРАВЛЁВА - В Кабардино-Балкарии, если ничего не путаю. В общем, нашли потом следы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нашли следы. Ну, собственно, одна из тем последних дней, вот этот опрос: «Кто будет Президентом?» - как ни странно…
О. ЖУРАВЛЁВА - Об этом чуть позже.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Издалека захожу. Нет, ну - тем не менее. Вот, мне кажется, что, допустим, у Христенко и Богданчикова просто разные ответы на этот вопрос. Просто, допустим, Христенко и Греф допускают, что будет не Путин, и поэтому на всякий случай придут в суд…
О. ЖУРАВЛЁВА - Ах, вот оно что!
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну так, ну просто - такая вещь как репутация. Я фантазирую. Могут быть другие мотивации, я фантазирую свою. Вот, репутация, она может пригодиться в принципе. Обычно она пригождается.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вдруг спросят, а у нас есть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вдруг спросят, а у нас есть! А Богданчиков точно уже знает, что он конвертировал свою репутацию раз навсегда. Взял этой самой недвижимостью, ему не нужна репутация. Он может поэтому покласть, просто не придти на суд. С моей точки зрения, он ответил для себя на этот вопрос, вопрос «Кто будет Президентом?». Президент будет Путин, ну, и зачем ходить на суд.
О. ЖУРАВЛЁВА - А суд как бы медведевский?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, суд… На суде нужно либо… Если ты нормальный человек, - ну, который знает, что дважды два – четыре, а угол падения равен углу отражения, и нельзя своровать нефти больше, чем её было добыто, - то ты должен выступить фактически в защиту Ходорковского, де-факто. Ну, в такой мягкой форме, как выступили Христенко и Греф. Либо ты должен… чтобы на тебя уже пальцами и свои начали показывать, выступить таким дуболомом, придти и начать врать, говорить, что дважды два – пять. Тоже не нужно. Лучше в Кабардино-Балкарию или куда-нибудь ещё… просто не явиться на суд. Нормальный поступок человека, которому совершенно по боку понятие репутации. Она его не волнует.
О. ЖУРАВЛЁВА - Послушайте, вы сейчас говорите страшные вещи, что в стране просто страшное безвластие, суд абсолютно независим, и, вообще, как-то всё, жизнь наладилась, потому что суд почему-то всё-таки вызывает в качестве свидетеля, как бы мы там ни говорили – ах, такой ужасный, такой вообще сервильный суд, таки вызывает в качестве свидетеля, и по идее он должен рассмотреть, насколько уважительны были причины неявки, под белы руки взять и привести.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, дальше посмотрим, да, как судебные приставы войдут в кабинет к Богданчикову, вот, я хочу это увидеть, всё это очень интересно, любопытно. До какой степени, да? Вот, это промежуточная межеумочная ситуация, когда - просто наплевать и не вызвать свидетеля судья не порешился: вызвали. А с другой стороны посмотрим. Мы нечто такое в гораздо больших масштабах (совершенно тектонических масштабах) проходили во время перестройки, когда неясно, по каким правилам живёт страна. Вот, можно так или нельзя так? И каждую неделю, если вы помните, менялись правила, но они менялись как бы в ту сторону. Потом они резко поменялись в обратную. Сейчас тоже такое… конечно, не перестройка, не оттепель, но какое-то межеумочное состояние… «а вот чёрт его знает». И, с моей точки зрения… Моё простое объяснение (наверное, есть какие-то более сложные, подводные, я не знаю). Но очевидное объяснение, что - институт репутации… Грефу и Христенко кажется, что ещё может пригодиться репутация, и зачтётся, зачтётся. Скажут – не последняя свинья, всё-таки пришёл в суд, как-то в мягкой форме дал показания в пользу невинно осуждённого, да? А этому - не нужна. У меня такое простое объяснение.
О. ЖУРАВЛЁВА - Так, может быть, не в президентах объяснение, кто за кого играет и кто на кого ставит. А просто в том, что люди разные. Кому-то кажется, что врать нехорошо, а кому-то кажется, что Бог с ним.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Люди разные. Когда Грефу окончательно покажется, что врать нехорошо, он придёт и ещё во многие суды, и много чего расскажет, да? Когда им окончательно это покажется. Но в данном случае, тут же очень важен личный момент: знакомые, вместе работали, да? Вот этот человек в этом кубике стеклянном пуленепробиваемом, да – это, ну, своего рода, близкий человек из бизнеса, вместе работали, человек, к которому ты приходил, который к тебе приходил. Тут человеческий момент совершенно очевиден, - помимо всего прочего, но: человеческий момент. Я не знаю, какие отношения связывали Богданчикова с Ходорковским (или нет), но в данном случае мне кажется простой ответ - репутационный. Дело не в Путине, ещё раз, может быть, ты неверно меня поняла… Дело не в Путине или в Медведеве, что кто-то кому-то сказал придти, а кто-то кому-то сказал не придти, а в том, что одни существуют в системе такой, что репутация… система координат, что репутация ещё существует и пригодится… а другой точно знает… Богданчикову с репутацией всё ясно, он её конвертировал, она ему не нужна, ему неважно, что мы будем о нём думать, он в гробу видел это, а те ещё всё-таки учитывают.
О. ЖУРАВЛЁВА - И вы предполагаете, что он вообще не явится на этот суд? Если только те же судебные приставы не возьмут под белые руки.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, ну, приставы не возьмут, разумеется. Они должны под белые руки взять тогда всю прокуратуру.
О. ЖУРАВЛЁВА - Это уже какая-то шизофрения.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - По закону. Нет, нет, нет. Как говорил персонаж «Месяца в деревне» тургеневского: «Арьергарду очень легко оказаться авангардом, всё дело в перемене дирекции».
О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да? Дирекция переменится – поведут под белые ручки, причём те же самые приставы ровно, вот, те же самые с теми же лицами. Это уже галлюцинации. Речь не об этом. Речь о том, что сам он не придёт! Придёт он в двух случаях: либо в фантастическом по поводу приставов, либо в тоже фантастическом, но в менее фантастическом, что где-нибудь… как-то так изменится расклад сил, что где-нибудь в таком кабинете ему вот так настоятельно посоветуют, что он вдруг вспомнит, что он законопослушный гражданин Российской Федерации, а не чувак с растопыренными пальцами, значит, которому побоку закон. Вот тогда посмотрим, но это фантастические варианты, я думаю.
О. ЖУРАВЛЁВА - Наш слушатель Игорь считает, что Багданчиков отсиделся в коридорах власти. Хороший образ, можно над ним тоже подумать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, в общем, да. Я сказал в самом начале, что не в том коридоре, видимо, он находился.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Вот, студент, астроном, либеральный анархист из Москвы задаёт тоже короткий, ёмкий и ясный вопрос: «Кто, как вы думаете, станет Президентом в двенадцатом году – Путин или Медведев?». Варианта два.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Астроном-то должен просто посмотреть на звёзды.
О. ЖУРАВЛЁВА - Не астролог, а астроном, перестаньте, ну что вы, ей-богу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А он мне задаёт этот вопрос?
О. ЖУРАВЛЁВА - Конечно. Уже народу задали, теперь к вам вопрос.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, теперь ко мне. Я следующий за народом занимал. Ответ простой: кого выберем или допустим назначить. Мы, народ. Вот - кого… Чего ж гадать-то? Если мы будем чесать репу и… Если вопрос звучит так, уточним формулировку: «Кого они там нам назначат следующим…».
О. ЖУРАВЛЁВА - Выбрать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Назначать выбрать, да? Это один вопрос. Второй вопрос – кто будет? Тут уже некоторое количество новых неизвестных.
О. ЖУРАВЛЁВА - Давайте о своих ощущениях, поконкретнее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - О моих ощущениях: пока не вижу никаких (к сожалению для меня) препятствий, для того чтобы Владимир Владимирович взошёл на следующие 12 лет к нам на шею. Не вижу никаких объективных к этому препятствий.
О. ЖУРАВЛЁВА - А у Дмитрия Анатольевича как дела обстоят, по-вашему?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю, не знаком.
О. ЖУРАВЛЁВА - Нет, ну я имею в виду по этим, ощущениям.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Фигово обстоят, потому что как его не было самостоятельного политика, Медведева, так и нет. И сейчас он требует закручивать гайки, говорит, что он… именно он был автором закона о ФСБ, и, так сказать, лоббирует этот закон, да? Так кажется, да? Ну так и где, какой Медведев? Медведев – это некто времён путинского правления. Симеон Бикбулатович, не знаю, кто-то ещё, кто-то такой чиновник времён Путина. Потому что политически эпоха Путина идёт. Я это говорил тысячу раз: пока сидит Ходорковский, продолжается… пока сидит Ходорковский и не сидят те, кто его сажали, как минимум, да? Пока убийство Щекочихина не считается убийством, и не разыскивают тех, кто его убил. Пока Кадыров – глава субъекта федерации, пока… и дальше там много-много «пока». У нас идёт путинская эпоха. Всё остальное – мелкие подробности, поэтому…
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну какая путинская эпоха?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Путинская.
О. ЖУРАВЛЁВА - Идёт опрос такой совершенно не замазанный ни в чём. Просто пользователи Интернета, анонимно, свободно, просто высказывают своё мнение. Вопросы задаются простые: за кого бы проголосовали без всяких давлений, там, всего остального. Действующий Президент получает 14%. Действующий Премьер-министр получает получает, там…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - 31, я помню, было позавчера.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, ну как бы всё и очевидно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, правильно, потому что…
О. ЖУРАВЛЁВА - Но всё-таки это не 70 и не 80.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, ну это же внутри этого коридора идёт, да? потому что другие вытоптаны, других нет. Там есть и субъективный момент, и это менее интересно даже. Объективный момент заключается в том, что это… ну, если брать кальку историческую, что это мы говорим: вы проголосуете, условно говоря, за Сахарова или за Крючкова? Да? - в 89 году А это говорят – вы за Булганина или за Маленкова? Да хрен его знает, ну, что… Ну, там, за Берию может не надо. Может тогда за Булганина. Да, то есть вот такой какой-то разговор внутри этой корпорации. Тогда это был серп и молот, ВКПб, и что там ещё тогда было. Сейчас другая корпорация, но выбор-то идёт внутри этого. Разговор всё в рамках этого ВКПб. Медведев или Путин? Ну, кому что нравится.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, хорошо. Путин, Медведев и корпорация вас не радуют. А электорат? Вот, по тем реакциям, потом задан был вопрос по-другому: «Кто будет президентом?», и тогда уже сразу стало всё ясно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Электорат? Электорат нигде никогда нормального человека радовать не может. Про это есть тысячи мудрецами сказанных изречённых истин о том, что… от Эпиктета - о том, что худших везде большинство, везде. До Путина сказано, да?
О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - До нашей эры. До Христа за 5 веков, если не ошибаюсь. Значит, до новейшего XX века о том, что если ты оказался в большинстве, то остановись: ты не прав, с тобой что-то не то случилось, если ты с большинством. Это уже в XX веке. Поэтому - что говорить об электорате? Электорат пойдёт, куда его, извините за такую жёсткую формулировку… пойдёт как миленький, куда его поведут, да? Дальше вопрос – кто его ведёт, кто эта самая элита - условный Сахаров, условный Крючков? - Галилей или Римская католическая церковь? Кто формирует повестку дня времени? За кем идёт… а внутри этого электората, да, внутри есть и Галилей, и какой-нибудь там, который его с удовольствием поджарит. Они там все внутри. И огромная толпа, которая в случае, если его поджарят, будет кричать «ура», и в случае, если будут жарить этого инквизитора, тоже порадуются, потому что они – толпа. Не надо про толпу, надо про элиту.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну а как же быть с массовыми акциями? Вот выйдет 50000 толпы, электората.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Так это и есть намагничивание времени. За кем пойдёт, какая повестка дня станет вдруг народной. Вот, народной действительно! В конце 80-х повестка дня, чтобы выгнать вон коммунистов, стала народной, потому что уже не Амальрик с Сахаровым, а еда кончилась. Уже не идеологическим соображениям, а просто нечем кормить детей, и всё рассыпалось.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну тогда какой бы ни был Президент, как только наступает засуха, неурожай, какие-то экономические проблемы, тут же электорат быстренько собирается и гонит его вон.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А вот это по-разному происходит. Это по-разному происходит. В условной Швейцарии, да? И в условной Византии, да? И в условной Африке. Это происходит по-разному, разными способами, происходит реакция. И, вот, история с Химкинским лесом – это пример того, как происходит там, где разломаны механизмы обратной связи.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну что такое «с Химкинским лесом»?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сейчас я вам расскажу.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вышли официальные лица, всё сказали – оптимальный маршрут, понятно, что деревья жалко.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Дело же не в том, что надо или не надо срубать Химкинский лес.
О. ЖУРАВЛЁВА - Дорогу строить надо?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Правильно. Лен… ой.. всё уже, заговорился.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вася.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вася. Значит, дорогу строить надо. И лес сохранить надо. Чем-то надо жертвовать, как-то надо приходить к какому-то решению. Дальше вопрос технологии решения. В нормальных странах есть выбранная власть, подчёркиваю – выбранная власть, которая пришла с какой-то программой, в каковую программу может входить охрана леса или…
О. ЖУРАВЛЁВА - Уничтожение леса.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Или производство дороги, да? Вот, они решают. Я приехал с далёкой (или не очень далёкой) страны Швейцария. Из-за одного ущелья, в которое хотели было…
О. ЖУРАВЛЁВА - Вылез Шендерович из щели.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, из щели буквально, да? Деревня там была замечательная, горная деревня. Вот, история этой горной деревни… у них хорошее ущелье, дивное для туризма. И хотели туда придти с большими деньгами… причём, эти деньги, разумеется, достались бы в огромном проценте и жителям этой деревни, этого кантона.
О. ЖУРАВЛЁВА - В общем, там можно было сделать Сочи?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Можно было сделать Сочи. А они решили в этом ущелье у себя, в этой деревне, в этом небольшом отрезке Швейцарии (у них там местное самоуправление), они решили, что им не надо этих денег, они не хотят туристов, они не хотят, чтоб тут что-то строили, им и так хорошо. И никакие олигархи, правительство – ничего! Потому что у них там самоуправление, у них там демократия, у них там обратная связь. И человек не может просто…
О. ЖУРАВЛЁВА - Что вы говорите?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не могут.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вот так 600 лет – и всё ещё демократия.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю, сколько у них там лет.
О. ЖУРАВЛЁВА - Швейцарская конфедерация – она довольно старая.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, старая. Я не знаю, до какой степени конкретно. Да, наверное. Наверное. Нет, в том-то и дело, что они с недавних пор в таком виде. Там тоже были, наверное, разные времена. Но, тем не менее, есть обратная связь. И тогда… они же проголосовали за этих! Они пришли с этой программой. У них вотум поддержки населения, реальный вотум, они без Чурова, они по-честному, да? Тогда, ребята, извините: следующие выборы – там тоже протестуют экологи, зелёные, антиглобалисты – на здоровье, протестовать ты можешь сколько угодно, но ты в меньшинстве. Добейся большинства – будет по другому. Демократическими механизмами. Значит, в Химкинском лесе парадокс, то есть не парадокс, а такой тупой быт истории заключается в том, что легитимности у власти никакой нет. Все это понимают, все понимают.
О. ЖУРАВЛЁВА - В том числе и власть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - В том числе и власть, я думаю. Ну, если не совсем отмороженные, не дебилы, то они очень хорошо знают цену своей легитимности - они понимают, что никаких выборов отродясь не выигрывали, что они здесь, потому что - договорились. В небольшой группе людей, а другую группу затоптали, да? И поэтому легитимности нет. Поэтому одни рубят, другие, значит, устраивают баррикады, и я на стороне вторых, естественно, просто по-человечески, потому что приходят – начинают сносить твой лес. Одно дело – вообще. Для очередного «Сапсана», чтобы им было ещё скорее ехать на свою историческую Родину, на берега Невы, да? А у людей просто вырубают их лес.
О. ЖУРАВЛЁВА - Но с другой стороны, скажите, пожалуйста, если отвлечься от леса – это же нормальная совершенно история, все долго говорили, что, вот, пустили «Сапсаны» - электрички стали ходить хуже, вообще, жителям всякие проблемы. Давайте сейчас построим ещё нормальную дорогу жителям, тому же самому электорату только лучше будет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ещё раз говорю: электорат…
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошая же идея, на самом деле.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательная идея. Электорат и должен решить. Ничего не бывает бесплатно. Электорат и должен решить. Должны придти (я сейчас рассказываю про «Швейцарию») две партии с программами. Одна говорит – вот, будет дорога, вот какие преимущества по деньгам, по скорости, по комфорту, да? Вот какая цена этого. Цена будет по деньгам такая, по лесу – такая. Значит, мы где-то посадим, может быть, другой лес. Может быть, предоставим вам повышенную, не знаю… Но приходят две партии со своими программами, и та, которая побеждает, ее проект реализуется.
О. ЖУРАВЛЁВА - Так вообще бывает в жизни?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так бывает в жизни.
О. ЖУРАВЛЁВА - Кроме Швейцарии.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - И снаружи от Швейцарии, на некотором… если пешком не дойти до Белоруссии, то в какой-то окрестности вокруг Швейцарии - да, так бывает, так бывает. Да, есть недовольные. Ну, извини, этому недовольному можно сказать… вот тут-то можно сказать: извините, вы в меньшинстве. Извините.
О. ЖУРАВЛЁВА - У нас есть такие недовольные, и они всегда в меньшинстве.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, в том-то и дело, что в нашем случае кто маргинал, а кто не маргинал, решает ОМОН, то есть в данном случае это решает власть. Маргинал или не маргинал - это выясняется на выборах! Вот, выйдет с одной стороны, повторяю, Проханов. С другой – Зюганов, Лимонов, с третьей – Гозман.
О. ЖУРАВЛЁВА - И вам станет легче?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, мне не станет легче. Мне станет легче оттого, что они вышли, они выяснили на выборах…. Да, с третьей стороны выйдет Грызлов или кого они там выдвинут, Пересвета с Ослябей-то какого, да? Вот, они все выйдут, померяются силами в честных выборах и выяснится, кто, собственно - на ближайшее время, не навсегда, не царь горы! - кто, собственно, власть, а кто маргинал. Кто в меньшинстве, кто маргинал, то есть совсем ничтожно. Маргинал – это не тот, кто в меньшинстве. Маргинал – это то, что совсем на обочине, в районе процента. Вот там и посмотрим.
О. ЖУРАВЛЁВА - А не страшно вдруг оказаться самому в маргиналах-то?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да ты… вы знаете, от пещерного общества демократия как раз отличается тем, что тех, кто в меньшинстве, дубинками по головам не забивают.
О. ЖУРАВЛЁВА - А их лечат?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как раз качество, качество жизни любого меньшинства – политического, сексуального, гендерного, любого, да? Любого меньшинства. По инвалидности... Вот, качество жизни и прав любого человека – это и есть индекс демократии, собственно говоря. Потому что для того чтобы собраться в большинство и замочить слабого, большого ума не надо, демократии не надо. Собрались десятеро – затоптали одного и хорош. Нет, вот, качество демократии, индекс демократии – это как раз как живётся любому меньшинству при этой власти. И выясняется, что есть страны, где меньшинству живётся неплохо. Его, как минимум, не затаптывают - и физически, и политически. Инвалид, нетрадиционная сексуальная ориентация, как угодно. Можно жить. Можно жить. Почему-то тебе находится при демократии какое-то место. Это и есть индекс демократии в каком-то смысле. А у нас все слова эти наполнены совсем подложным смыслом. Когда говорят о маргиналах… я уже даже писал ехидную реплику Дмитрию Анатольевичу по поводу маргиналов – выйди, чтоб с одной стороны был Проханов, а с другой – Каспаров, в прямые дебаты, да? Подебатируй месяц-другой, а потом посмотрим, кто у нас маргинал тут. А кто собрал публику.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, публику собирает любой краснобай, извините меня.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, для этого есть механизм…
О. ЖУРАВЛЁВА - Опять же: красивая молодая женщина, с ней не поспоришь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не всегда канает, потому что у людей кроме половых рефлексов ещё есть мозги, и они могут разобраться, в каком случае пригодится молодая женщина, а в каком – умный мужчина.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы только что выше сказали, что у большинства мозгов нет. «Ну и зачем же нам выборы?, - спрашивает Алкид из Пензы, - если большинство всё равно неправо». Вот, вы забросили удочку…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Человеку с таким именем!
О. ЖУРАВЛЁВА - Алкид из Пензы – это наш постоянный автор.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я понимаю, да, да, да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Просьба не обижать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не-не, не дай боже.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, вы же, вот, сами сказали, что большинство всё равно будет неправо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Большинство за то, чтоб вы уложились в хронометраж.
О. ЖУРАВЛЁВА - Давайте, хорошо, вот это я полностью поддерживаю. В программе «Особое мнение» сегодня писатель Виктор Шендерович, меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлев. Мой собеседник сегодня – писатель Виктор Шендерович. С видеотрансляцией, я надеюсь, всё наладилось, так что кто ещё не видел Виктора Шендеровича – любуйтесь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Спешите, да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Спешите видеть. Номер для СМС-ок остаётся прежним: +79859704545. Ну, и, вот, соответственно, несколько реплик по поводу того, что касается вышесказанного, скажем так. По поводу выборов, так была тут: «Если большинство неправо, - спросил Алкид из Пензы, - зачем нам выборы, если большинство неправо?». Потом…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Могу ответить. Это очень интересный вопрос.
О. ЖУРАВЛЁВА - Давайте, давайте. Вот, расскажите. Вы же сказали, что большинство – это такое дело неприятное.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Дело в том, что это как… вот, есть стружка и есть магнит. Очень важно направление, да? Вот, в какую сторону намагничивается, с какой стороны мы этот магнит… а стружка потянется… Большая часть – это, действительно, такая стружка, которая очень прислушивается к магниту. В каждом человеке… каждый человек знает по себе, что в нём есть хорошее и плохое. И очень важны правила, условия окружения. Особенно это видно по детям, которые немедленно так вот, да? Адаптируются. Вот, что можно, что нельзя. Дети, животные, да? Вот - естественным образом. Что можно, что нельзя. Что приветствуется, что не приветствуется. Поэтому один и тот же человек в одних условиях может повести себя по одному, и какие-то одни свои качества культивировать, а в других условиях – другие.
О. ЖУРАВЛЁВА - Значит, магнит должен быть попритягательней?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Магнит - правильно, с Гамлетом я абсолютно согласен: магнит должен быть попритягательней...
О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, тогда объясните, пожалуйста, Аркадию, бизнесмену из Санкт-Петербурга.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, с притягательностью тоже надо пояснить. Притягательное – самое вульгарное, это мы проходили, да?
О. ЖУРАВЛЁВА - И опять двадцать пять.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, смотрите, что. Тут есть… поэтому и есть такая штука как обратная связь. То есть, ты что-то пообещал - как Гитлер, как кто-нибудь: вот, счастье завтра!Все за тебя проголосовали, но завтра ты должен… завтра этот механизм никуда не девается, ты должен дать…
О. ЖУРАВЛЁВА - Нужно отвечать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нужно отвечать за базар, да? Ты же обещал. И завтра те, кто были властью и кого ты сместил, становятся оппозицией и тебя же начинают в тех же газетах и телевидению возить лицом по столу за твоё уже враньё, как ты возил их за их враньё.
О. ЖУРАВЛЁВА - Но если ты Гитлер, ты эту проблему решаешь по-другому.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, если ты Гитлер, ты вопрос решаешь по-другому: ты немедленно по приходе к власти всё отменяешь.
О. ЖУРАВЛЁВА - Тогда давайте немного конкретики, можно, вот, об этих, о маргиналах, о магнитах и так далее. Вот, Аркадий из Санкт-Петербурга интересуется «В Питере «Несогласным» 31 мая разрешили митинг и демонстрацию на Дворцовой площади, всё прошло без эксцессов. Что ещё нужно? Самый центр города, знаковое место, цель достигнута. Нет, 31 июля нужно выйти в Гостином дворе на неразрешённый митинг. Зачем?».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не могу ответить на этот вопрос, потому что не знаю, действительно не знаю…
О. ЖУРАВЛЁВА - Так с Москвой та же история была, когда в Триумфальную упёрлись.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, нет, нет. Там другая история, немножко другая. Как сказал один высокопоставленный, надо сказать, чиновник, дивно сформулировал: «Их послали «на…», а они попросили найти другое место», да? Эта гениальная шутка принадлежит государственному одному человеку. Тем не менее - сячу раз об этом говорено, кратко совсем: либо мы живём и настаиваем на том, что мы живём по Конституции, тогда мы просто выходим туда, куда мы хотим с мирными лозунгами. Власть обязана обеспечить безопасность и нашу…
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, что вы говорите, ну как мы выходим, куда хотим?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, вот…
О. ЖУРАВЛЁВА - Почему мы хотим, куда попало?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, как в Риме! Нет, секундочку. Ещё раз. Есть отдельные частные вопросы, связанные с отдельными личностными характеристиками тех, кто выходят. Разные люди. Это отдельные вопросы. В принципе, этот вопрос решён в Конституции. Этот вопрос решён в Конституции, и либо начальство настаивает на своём праве с барского плеча выдавать нам разрешения - ведь это же аукается немедленно, по всей России, все же очень смотрят… это ключевая история, она такая…
О. ЖУРАВЛЁВА - Да Бог с вами, неужели кого-то интересует 31-ое число.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кого-то интересует.
О. ЖУРАВЛЁВА - Прям, по всей России?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Почитайте ваш же Интернет, блоги… в других городах.
О. ЖУРАВЛЁВА - Это активная часть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Активная часть, разумеется. А какая-то другая пассивная будет. Вот, выпил с утра – и день свободен. Но есть некоторые, которые по-другому как-то своей жизнью распоряжаются. Так вот, либо мы просто граждане Российской Федерации, которые имеют право с мирными лозунгами выходить. Точка. Это не обсуждается. Это не от Лужкова, Нургалиева зависит, от Матвиенко, от Кадырова даже. Просто. Если мы – Российская Федерация. Если мы какое-то ханство или разновидность ханства, тогда действительно - тогда боярин проснулся утром главный, протёр глаза и говорит: «А фиг с ними. Вот, давай, вот тебе вот тут вот Болотная площадь. Вот тут погуляй. Или не тут, я в другом месте тебе разрешу». Это принципиальный момент. Поэтому так упёрлись в Триумфальную. Это могла быть, я уже говорил, Миусская. Так получилось, что здесь, на этом пятачке.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо, Триумфальную отдадут – ходите, делайте, что хотите. Потом будем требовать Красную? Что дальше-то?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не буду требовать Красную. Есть, в принципе…
О. ЖУРАВЛЁВА - Вот этот принцип объясните.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ведь площадь, давайте вспомним, для чего. Это для того чтоб было место - в отсутствие телевидения, в отсутствие выборной компании реальной, в отсутствие всех нормальных… судов. В отсутствие демонтированных демократических механизмов - всё-таки напоминать о том, что мы люди, что это наша страна, что мы тут имеет на что-то право. Вот там, внутри, могут возникать лозунги. В Москве они будут одни, в Петербурге - другие, в Чечне – третьи. Это уже частный вопрос, какие лозунги. Вопрос в том, чтобы люди имели право выходить с этими лозунгами, никого не спрашивая. Это последний пятачок остался, потому что повторяю – телевидения почти нет. Судов почти нет. Выборов нет совсем. Значит, это последний пятачок, где можно, собственно говоря, настоять на том, что ты не быдло, а гражданин. Вот и всё. Поэтому очень важно этот пятачок…
О. ЖУРАВЛЁВА - Другие граждане говорят – я не могу туда выходить, потому что там столько всяких таких граждан, с которыми просто стыдно выходить на одну площадь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, такие брезгливые - живите… При Сечине им не стыдно с Путиным. Ну хорошо, ну живите при себе
О. ЖУРАВЛЁВА - Кстати, о Путине. Можно… Аарончик вот интересуется, так он подписался: «За что Путин взъелся на Белоруссию?», - вот так он формулирует. Хотя есть другая формулировка от Александра из Кирова: «Кремль против Батька. Начало медийной войны?».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да какая… послушайте…
О. ЖУРАВЛЁВА - Кто против кого?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут ведь…
О. ЖУРАВЛЁВА - Кто за наших? Кто за немцев?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот! Немцев тут нет. Немцев тут нет, поскольку тут нету закона, тут нету гражданского общества ни там, ни там. Как справедливо заметил Борис Ефимович, это два сапога пара – Путин и Лукашенко. Развивая эту метафору, я бы рискнул сказать, что они уже натёрли до крови, и тот, и другой. Какое-то время назад при Ельцине шла речь о присоединении, ну, таком Союзе России и Белоруссии, что Белоруссия присоединится к России.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да многие и сейчас думают, что присоединится.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, но только это уже Россия присоединится к Белоруссии де-факто! Потому что у нас уже политические убийства, у нас политические заключенные. У нас нету прессы, то есть всё то, за что мы… почему мы не хотели объединяться с Белоруссией, и помню – спрашивали в 90-х годах: а на каких условиях объединяемся? не в смысле зайчика-рубля, а какая сторона будет в итоге? Это Лукашенко будет руководителем какого-то региона демократической страны - или он выиграет выборы? Да? Помните, такая была такая коллизия?
О. ЖУРАВЛЁВА - Выборы? Прекрасно, выберем.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как миленькие, и на этом успокоимся навсегда. В этом смысле личная ревность Путина к Лукашенко понятна, потому что Лукашенко – талантливый политик, он действительно… он вполне себе чудовищный гражданин.
О. ЖУРАВЛЁВА - То есть Владимир Владимирович Путин - не талантливый политик?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет. Лукашенко-то выигрывал выборы, он популист. Но он талантливый политик. Он не рукодельная фигура. Он такой… очень сильный, очень сильная фигура! И я думаю, что Владимир Владимирович прекрасно понимает, что в равных условиях Лукашенко лучше справится с этой ролью, с ролью авторитарного лидера. На эту роль Лукашенко подходит лучше: он талантливей, он цельнее, он настоящий. Он настоящий буйный, да? Поэтому, в отличие…
О. ЖУРАВЛЁВА - Он может быть вожаком.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, он может быть вожаком. В этом смысле, конечно, для Путина всё это чрезвычайный момент личного раздражения. И есть момент, есть момент просто бизнесовый. Ну, просто есть кусок недвижимости, который ещё не схапали. Тут всё поделили между своими, а там ещё неподеленное лежит, надо поделить. Тут нас-то, мне кажется, меня в этой информационной войне всё устраивает, потому что наконец…
О. ЖУРАВЛЁВА – Вот как?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, пускай.
О. ЖУРАВЛЁВА - Гадости по телевизору показывают – вам нравится?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, мы больше узнаем. Больше по телевизору будет сказано и про Александра Григорьевича, и про Владимира Владимировича с фактами, - это будет очень полезно для граждан России. Надо разделять интересы администрации и граждан. В интересах граждан – чтобы информация как можно подробнее прозвучала и аргументированнее информация, да? Почему канал НТВ вдруг сейчас… у него открылись глаза у этого дивного независимого телеканала? Вдруг открылись глаза на Лукашенко, и почему не открывались два года назад, три, четыре…
О. ЖУРАВЛЁВА - Многие задавались этим вопросом: «Почему сейчас?».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну-ка угадайте с пяти раз. Это уже второй вопрос, тут нечего даже и комментировать. Ну такое НТВ сейчас. Дали отмашку – съели. Дадут отмашку завтра восхвалить – восхвалят. Это не вопрос к этому телевидению уже. Речь идёт о другом. Речь идёт о том, что они смотрят друг в друга – «как в зеркало до головокружения» – Путин и Лукашенко. И Путин, конечно, ощущает некоторый комплекс в этой связи, потому что Лукашенко очень цельная, мощная, очень сильная фигура, и уж на роль авторитарного лидера подходит куда лучше.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, ладно. Более-менее ясно. Тут кто-то написал нам. А, вот, Горин пишет, подписывается так. «Удивительный оптимизм».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это по поводу чего?
О. ЖУРАВЛЁВА - По поводу Шендеровича.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Где вы нашли? Ну, хорошо.
О. ЖУРАВЛЁВА - Виктор Шендерович был сегодня в программе «Особое мнение».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Со своим оптимизмом.
О. ЖУРАВЛЁВА - Возможно, это ирония. Да, со своим оптимизмом. Вела программу Ольга Журавлёва. Всем большое спасибо, всего доброго.