Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-07-20

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня, по традиции по вторникам, Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи, как всегда, +7 985 970 4545. И видеотрансляция для наших радиослушателей на сайте «Эха Москвы» предусмотренная уже началась. Как всегда, все вопросы юридического характера мы сразу несем Михаилу Барщевскому, так водится. И вот, у нас буквально сегодняшняя новость: Мосгорсуд признал законным решение, по которому лидер ЛДПР Владимир Жириновский должен выплатить один миллион рублей мэру Москвы Юрию Лужкову и столичному правительству. Ну и все заголовки: «Жириновский выплатит один миллион рублей по иску Лужкова и правительства Москвы». Но – пункт второй: Жириновский не выплатит. Во всяком случае, он так заявляет. Он считает, что «имел право как политик на критику столичных властей, его оспариваемые высказывания носили характер мнения, а не утверждения. Нельзя ни в коем случае привлекать за позицию, еще ни в одной стране мира не привлекали за мнение депутатов», - отметил Жириновский. Здесь есть два пункта. Юридические мотивации Жириновского (сын юриста, мы знаем, да?) и вообще вот этот интересный пункт: как это воплотить? А что нужно делать с Жириновским теперь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте начнем со второго – что он считает, что это его мнение, что он высказал свое мнение. Я просто напомню радиослушателям, что у нас за мнение не судят, по крайней мере в гражданском суде. То есть если человек доказывает, что он высказал свое мнение, то здесь нет возможности для иска о защите чести и достоинства.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как мнение от лжи отличают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. А когда он высказывает утверждение, то вот здесь может быть заявлен иск о защите чести и достоинства. А если это заведомая ложь, то есть говоривший знает, что он лжет, и это можно доказать, то это уже уголовное дело, это уже либо клевета, либо оскорбление. Так вот, то, что это его мнение, Жириновский должен был доказывать в суде – первой, второй инстанции, может сейчас в порядке надзора обращаться. Будет очень забавно, если Жириновский обратится в Европейский суд по правам человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что ж забавного-то? Логично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, логично, но забавно. Бывает логично, но забавно. При том, что Жириновский выступает против Совета Европы и считает, что Страсбургский суд нас постоянно обижает, если он сам туда обратится, это будет забавно. Но логично. Теперь что касается неуплаты им миллиона рублей. Заплатит он, конечно, их. Потому что я думаю, что здесь судебные приставы пойдут до конца, дабы не ударить лицом в грязь, потому что для них это будет просто несмываемый позор, если они с Жириновского миллион не взыщут. А взыскивается миллион сейчас очень легко. Он может быть со счета списан в банке. Я почему-то думаю, что у Владимира Вольфовича есть счета в банке, ну мне так кажется. Может быть наложен арест на одну из его 258-ми машин или на одну из 324-х – за правильность цифр не отвечаю – квартир. Но самое забавное, но логичное, будет, если Жириновского не будут пускать за границу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это следующий пункт нашей программы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Вот это будет очень забавно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как это вообще возможно? Человек занимает очень крупный пост. Человек обладает определенными преференциями и неприкосновенностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения уголовного преследования и административного кодекса. Вот Владимир Вольфович может спокойно переходить улицу на красный свет светофора.

О.ЖУРАВЛЕВА: А не выплатить миллион он не может?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не может.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вы абсолютно убеждены в том, что Жириновский так или иначе выплатит этот миллион?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С него взыщут, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А вот по поводу этих гарантий очень интересный вопрос: вообще, где пределы наказанности и безнаказанности? Потому что в той же самой фразе Жириновского говорится, что «не привлекали за мнение депутатов», то есть кого бы то ни было можно за мнение привлекать, а депутатов нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь Жириновский рассуждает, мягко говоря, не совсем как юрист. Как раз если мы уже сослались на Европейский суд по правам человека, то есть знаменитое дело… забыл, скандинавская фамилия, на «Л» начинается, дальше не могу произнести…

О.ЖУРАВЛЕВА: Будем считать, Лиллехаммер, ну?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В котором есть такая фраза Европейского суда, что публичные политики не вправе рассчитывать на такую защиту информации об их личной жизни, как рядовые граждане. Соответственно, продолжая эту мысль, как раз публичные политики в большей степени отвечают за свои публичные выступления, чем рядовые граждане. Потому что у публичных политиков как бы больше мера ответственности в силу их должности и в силу их положения. Когда кто-нибудь из блоггеров образно пишет, что надо плохих милиционеров сжигать на площади, но это как образ, а не как призыв, это одно, а если это скажет, скажем, вице-спикер Госдумы или вообще публичный политик, даже как образное выражение, то это будет совершенно другое. Потому что он политик. Кому многое дано, с того многое спросится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот по поводу спросится – объясните мне, пожалуйста, если можно. Вот всякие злобные блоггеры в том числе и нехорошие СМИ очень много чего писали за эти годы про Муртазу Рахимова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сигнал о том, что он досрочно покидает свой пост, был воспринят как – вот, наконец-то! Наконец-то дошло! После чего он получает пожизненные гарантии от всего-всего, орден за заслуги…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Орден – это ладно, это традиция. А вот вы мне скажите, пожалуйста, он получает гарантии от кого?

О.ЖУРАВЛЕВА: От государства, если я правильно понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне показалось, что от курултая. По-моему, у него все гарантии республиканского уровня, а не федерального.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что? и какая разница?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А разница такая, что ни один региональный закон, вступающий в противоречие с федеральным законодательством, не исполняется, он является недействительным.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он вступает в противоречие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по-моему, у нас ни в Конституции, ни в одном другом известном мне нормативном акте никаких специальных гарантий для губернаторов не предусмотрено.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для кого предусмотрено?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать сейчас. Что называется, поймали…

О.ЖУРАВЛЕВА: Напомню вам историю с гарантиями президенту Ельцину.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было указом. Закон, по-моему, так и не был принят. По-моему, так указ и остался. Не помню. А, нет-нет, был какой-то закон потом. Не могу сказать, не готов сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у вас есть какое-то личное ощущение по поводу того, ушел ли Рахимов на щите или как-то еще? Вот уже с точки зрения федеральной власти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что он ушел на щите, держа другой щит в руках.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть с ним все будет в порядке?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На щите и со щитом. Вот и то, и другое. Не знаю. Я думаю, что по прошествии какого-то времени, если то, что писала пресса в свое время о нарушении прав человека, о монополизации регионального бизнеса одной семьей, если все это подтвердится, то я думаю, что через пару-тройку лет, не сразу, это может быть и довольно громкое дело. Если это подтвердится. Если это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правда или нет, естественно, мы с вами не знаем. Мы можем предполагать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна тема, которая сегодня возникла. Прежде чем мы перейдем к вашей непосредственной теме – состояние российской судебной системы, которое обсуждалось на совещании в Петербурге, есть еще такая вот любопытная новость. Исследовательский центр портала SuperJob провел опрос во всех округах России среди экономически активного населения России старше 18 лет 15 июля. Социологи решили проверить, на гипотетических выборах президента РФ в ближайшее воскресенье за кого бы вы проголосовали. Результаты такие. 21% заявил, что не примет участия в выборах. Такой же гипотетический кандидат от оппозиции набрал 20%. Президент Путин – 31% - как вариант президента, нынешний премьер-министр. А ныне действующий президент Дмитрий Медведев – 14%. Ваши комментарии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотрите. Совокупно процент тех, кто не пойдет на выборы, и тех, кто проголосует за гипотетического кандидата от оппозиции, 40%. Мне кажется, что вот это является наиболее характерным индикатором. И вот об этом стоит говорить. Потому что если бы Путин и Медведев поделили бы голоса в какой-то пропорции, неважно, 40 на 60, 60 на 40, не имеет значения, это было бы неинтересно. И думаю, что еще пару лет назад, скорее всего, так бы оно и было. Но то, что люди не хотят идти на выборы, причем мы говорим про экономически активную часть населения, для которой то, кто президент, не просто так, а от него зависит жизнь – какие законы будут приниматься, какая политика будет осуществляться внутренняя. Это первое, на что я обращаю внимание. Второе – что проблема-то ведь вся в том, что когда речь идет о гипотетическом кандидате от оппозиции, он набирает 20%, а теперь подставьте любую известную нам сегодня фамилию, и эти 20% превратятся в 3-4%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мне другое скажите. А 14% у действующего президента – это какой знак?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, секундочку, подождите. До этого дойдем. И недавно кто-то на «Эхо Москвы» говорил, слушал просто в машине, что лидер оппозиции ходит среди нас уже, ему лет 40, но мы фамилии его пока не знаем. Чуть ли не Дмитрий Быков говорил. Вот я выскажу свое мнение, что мнение Дмитрия Быкова, по-моему, имеет под собой очень большие и реальные основания. Я очень сейчас увлечен т.н. «теорией новых несогласных». Мы привыкли, что «несогласные» - мы не берем левых и правых, у которых доли процента, а основные «несогласные» - это люди, социально не обеспеченные. Бабушки-пенсионерки, шахтеры в свое время…

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему вы так думаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не я так думаю, это показывают все социологические исследования последних 10-ти лет, что основные «несогласные» - это люди, которые не согласны со своим материальным положением.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они обычно не переносят, простите меня, на действующую власть свои проблемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, они не переносят, потому что у действующей власти всегда есть очень простой инструмент – поднятие пенсий, поднятие зарплат, поднятие зарплат бюджетникам, сохранение банковской системы в 2007 году, когда кризис грохнул, банковскую систему спасли, вклады спасли. И договариваться с этими «несогласными» власть умеет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем, скажите мне?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Затем, что это довольно большая часть избирателей. А вот новые «несогласные» - тут проблема вот в чем. У них есть дача, у них есть машина, у них есть квартира. Уж квартира и машина есть точно. У них есть работа. Они материально нормально обеспечены. Они могут поехать за границу отдыхать. С ними все нормально. То есть им подкинуть денег – недостаточно. А они не согласны с тем, что есть чиновничьи привилегии. Они не согласны с тем, что Россия проиграла Олимпиаду в Ванкувере позорно. Они не согласны, что международный престиж России не такой, какой им хочется. То есть это, на самом деле, как я их называю, латентные патриоты. Им за державу обидно. И вот как их удовлетворить? Простым способом не получается. А количество их все растет и растет, причем особенно среди молодежи. Это не лица, склонные к экстремизму, но это довольно существенная часть электората.

О.ЖУРАВЛЕВА: Найдут склонность к экстремизму, если понадобится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, тут не найдешь. Это уже вопрос не единичных случаев, это закон больших чисел действует – мы говорим сейчас о сотнях тысяч, если не о миллионах. Но уж о сотнях тысяч точно. И вот у этих людей если появляется лидер, это не будет маргинальный лидер, который будет кричать «Долой!», это будет уже лидер оппозиционный, который будет что-то предлагать. Насколько адекватно и реально, это уже другой разговор. Вот это вот такая зреющая сила. По-моему, которую сегодня многие не замечают и недооценивают. Ну, может быть, я ошибаюсь. Может быть, я вижу то, чего нет. Вот это, я думаю, те самые 40%, которые голосуют за гипотетического лидера оппозиции или не готовы сегодня идти голосовать вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, там еще в SuperJob что хорошо – там можно комментарии оставлять. И среди комментариев на такой традиционный вполне заданный вопрос по поводу выборов: «14% не определились с выбором – свои колебания они объясняют недоверием к власти в целом и процессу организации голосования в частности». «Они сами себя выбирают». «Выборов как таковых не будет». И так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, на самом деле, этот миф существует, но я придерживаюсь другой точки зрения. На самом деле, я разговаривал со многими людьми, которые имеют отношение к выборам – как формально, так и неформально, с наблюдателями от оппозиционных партий, специалистами по выборам, которые работают не на Кремль. Все говорят одно и то же: левый подсчет возможен в пределах 4-5%. Просто технически больше невозможно. Вброс возможен прямо пропорционально количеству непришедших на выборы. Понятно, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Значит, ходите на выборы, и тогда они будут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вторая вещь – это промывка мозгов по телевизору.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тут-то что нужно сделать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ничего, просто голову свою иметь!

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мечтатель какой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, подождите секундочку. Я очень не люблю абстрактно рассуждать. Вот вы смотрите телевизор?

О.ЖУРАВЛЕВА: Бывало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всему верите?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да нет, в общем-то. Если только Оливера Стоуна фильм «Прирожденные убийцы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а кто-то верит в счет в футбольном матче. У каждого свои приоритеты. Но, ребята, думайте головой. Но ведь самое же парадоксальное… Когда мы говорим про наши выборы, говорят, что неправильно посчитали, не было выбора и так далее. Все хорошо. Вы мне объясните такую штуку: по нескольким разным опросам, больший авторитет в ходе предвыборных дебатов в 2007 году завоевала «Единая Россия». Кандидаты от «Единой России», выступавшие в дебатах, понравились большинству избирателей больше всех. Знаете, что странно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Они там не были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их там не было. «Единая Россия» в дебатах не участвовала. Так чего вы хотите? При чем здесь механизмы голосования и подсчет голосов, когда у нас население любит «Единую Россию» как наиболее удачного участника дебатов?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас, между прочим, население приграничных с Белоруссией сел российские и белорусских, приграничных с Россией, они вообще нетвердо знают, в какой они стране живут и за кого они будут голосовать – за Лукашенко или за Путина или еще за кого-нибудь. Если уж на то пошло. Кстати, не хотите ли пофантазировать? Возможно ли объединение России и Белоруссии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: При Лукашенко – конечно, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а в принципе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В принципе, да. Обязательно будет. Поймите, ну есть объективные законы развития общества. В данном случае мы говорим про экономические законы. Ну просто нерентабельно, экономически нецелесообразно. Вот почему единое таможенное пространство?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас много есть еще нерентабельных всяких задумок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но законы развития цивилизации таковы, законы естественного отбора Дарвина – побеждает наиболее приспособленный вид, выживает наиболее приспособленный вид. Выживает наиболее приспособленный вид экономики. Выживает или добивается успеха наиболее приспособленный вид взаимодействия между областями или государствами. Пример единой Европы. Да, сейчас у евро большие проблемы, но все ж понимают, что вот это произошло объединение экономик, таможенного пространства, валют, и для всего населения Европы от этого в итоге стало лучше. То же самое – и Таможенный Союз. Это начало очень-очень длинного, к сожалению, большого пути. Но идея-то та же самая.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эти вот прекрасные телепередачи с обеих сторон, они куда, в какую сторону ведут?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас говорим о сиюминутных событиях, глупых или умных, или мы говорим о тенденциях на ближайшие 20-30-50 лет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, эти события отдаляют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то считает, что отдаляют, а кто-то считает, что приближают. Потому что кто-то считает, что показав такие передачи по каналу, который смотрят в Белоруссии, в Белоруссии население прозреет и на следующих выборах Лукашенко не выберет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы так не думаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то так считает. Мое отношение к Лукашенко и Саакашвили было сформулировано здесь, на «Эхе Москвы», еще лет 5-7 тому назад, до всех конфликтов. Это отношение резко негативное. Резко негативное. По разным причинам. Это очень разные люди. Но…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не понимаю. Вы сейчас конкретно скажите – вы считаете, что таким способом скинуть Лукашенко невозможно, правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что он нехороший.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, нет. Таким способом скинуть Лукашенко невозможно, потому что это вызывает… скорее всего, как я понимаю, это вызовет обратную реакцию. «Если москали так нашего президента, нашего батьку опускают, значит, наш батька хороший».

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, это более тонкая игра – как раз за Лукашенко?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ну ладно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да? ну хорошо, ладно. С этим все. Если можно, несколько еще вопросов от наших слушателей, которые были присланы заранее. Интересуется пенсионер из Тулы экономическим, в общем-то, вопросом: «Невооруженным глазом видно, что на то, чтобы УГРОБИТЬ ЮКОС и УГРОБИТЬ Ходорковского и др., за последние несколько лет УГРОБЛЕНО невероятное количество денег, даже без учета оплаты исков международных судов. С уверенностью можно сказать, что эти убытки соизмеримы с тем, что предъявляют клоуны в прокурорских мундирах за все годы судебных разбирательств. Так мало, что народ не получил обратно деньги, которые нам обещал Колесников. Так откуда эти деньги – опять наши, а прибыль только у "Байкалфинансгрупп"? Это чисто финансовый вопрос и к виновности или нет Ходорковского не относится!» Возникает вопрос: зачем тратятся деньги на создание плохого инвестиционного имиджа, например, на отпугивание запада, на вот эти всевозможные иски в судах? Зачем тратятся деньги, чьи это деньги и какова цель?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вопрос, который вы прочитали, это вопрос, в котором вопроса нет. Это вопрос-утверждение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так предполагается, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Человек считает так. У меня нет информации, подтверждающей его точку зрения, что на это тратятся большие деньги. У меня также нет информации о том, что ЮКОС «угробили». Угробили компанию ЮКОС, но скважины эти продолжают добывать нефть, заправки эти по-прежнему работают. Только они теперь принадлежат другим собственникам.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они просто приносят доход в другом месте, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому слово «угробить»… Для чего нужно было перераспределение собственности, это вопрос уже немножко другого рода, которого вы мне, я надеюсь, не задаете. А основные траты по делу ЮКОСа, мне кажется, к сожалению, еще впереди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но еще и моральные всевозможные траты страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зачем нужен был этот процесс… Хороший вопрос. Есть разные точки зрения по этому поводу, высказываются разные точки зрения. Кто-то считает, что это что-то личное. Кто-то считает, что вор должен сидеть в тюрьме и один показательный процесс был нужен. Кто-то считает, что этот процесс является результатом того, что Ходорковский нарушил договоренности, которые были.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваше мнение в этой ситуации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, у меня достаточно противоречивая точка зрения здесь. Потому что мне кажется достаточно достоверной версия о том, что Ходорковский нарушил договоренности, которые были, то есть т.н. «шашлычный пакт». Ну, вы понимаете, что меня там не было, поэтому это просто вопрос, верю я этому слуху или не верю. Я верю слуху о «шашлычном пакте», в силу которого была договоренность, что никто из олигархов больше политикой не занимается, министров не назначает и свои фракции в Думе не формирует. Вроде бы известно, что Ходорковский дал денег и коммунистам, и «Яблоку» на выборы 2003 года. По-моему…

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы мне скажите в заключение этой темы, осталось буквально совсем немного: тот суд, который сейчас идет, с вашей точки зрения, это настоящий суд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поймите, Оль, я не могу высказываться как юрист по этому поводу до окончания суда, хотя этот второй суд у меня вызывает очень много вопросов, на которые пока я ответа не получил, и пока нет текста приговора, ответов на эти вопросы не будет. Потому что многие вещи, которые делают прокуроры, мне представляются необязательными, вот так скажу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Изящно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому – подождем текста приговора.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, будем ждать текста приговора, а о судебной системе и о том, что по этому поводу думает президент Медведев, поговорим с Михаилом Барщевским в следующей части нашей программы. Никуда не уходите. Меня зовут Ольга Журавлева. Ждем вас здесь.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». С вами Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – Михаил Барщевский, чей юридический титул такой длинный, что я даже не буду его произносить. Но там есть кассационный, верховный, арбитражный суд, правда же?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже Высший Арбитражный суд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот о судах, если можно, чуть подробнее. В Санкт-Петербурге Дмитрий Медведев провел совещание, посвященное современному состоянию российской судебной системы. Я только напомню, что смски ваши, естественно, принимаются - +7 985 970 4545, видеотрансляция по-прежнему ведется. Так вот, прошло совещание. В ходе встречи председатель Высшего Арбитражного суда, Антон Иванов, предложил создать единое присутствие всех трех высших судов для гармонизации судебной практики. Ни Дмитрий Медведев, ни руководители КС и Верховного суда как-то не отреагировали на это. Может быть, он что-то неприличное сказал? Или идея здравая? Как вам кажется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень трудно это комментировать. Не потому что в силу этических соображений, будучи представителем во всех этих трех судах, мне надо сильно взвешивать, что можно говорить, а что нельзя, а потому что в 2002-2003гг. я опубликовал статью на эту же ровно тему и подвергся топтанию ногами со стороны председателей всех трех судов.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем проблема?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Того же Зорькина, того же Лебедева и тогда еще Евгения Федоровича Яковлева. Проблемы здесь две. Проблема первая: есть разные точки зрения. Одна, что должен быть суд, как в Америке, один верховный суд. А есть точка зрения, что должно быть, как во Франции или в Германии, когда каждая ветвь судебной власти, каждая специализация судебной власти является самостоятельной, независимой, и нет объединяющего верховного суда. Для каждой культуры характерна своя специфика судебная. Я лично сторонник точки зрения, что для России, при менталитете нашего населения и истории нашего населения, должен быть единый верховный суд, единый орган. Есть, повторяю еще раз, очень уважаемые мною противники этой точки зрения. Противники этой точки зрения исходят из того, что в 2002 году, по крайне мере, мне говорили о том, что мое предложение опасно тем, что вот этот самый суд будет подконтролен исполнительной власти. Что я как бы предлагаю согнать всех в одно стойло и у этого стойла поставить одного сторожа. А, мол, когда три суда, все-таки контроль исполнительной власти над судебной меньше. Аргументы, не лишенные здравого смысла. Но при этом они немножко такие, как бы сказать, лукавые. Потому что, на самом деле, у нас на сегодняшний день судебная власть получает деньги от исполнительной власти. Да, бюджет утверждается законодательной властью, но в одной из европейских стран сделали таким образом: там был принят закон, по которому 2 или 4% бюджета идут на судебную систему. Какой бы бюджет депутаты ни утверждали – больше, меньше, - автоматом 4% уходит на судебную систему. И вот таким образом судебную систему сделали независимой от законодательной и исполнительной властей, с точки зрения денег.

О.ЖУРАВЛЕВА: Финансово независимой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а финансовая независимость – она есть основная независимость. У нас система такая, при которой судебная власть либо получает деньги на ремонт зданий, на повышение зарплат судьям, на штатные единицы помощников, секретарей, либо не получает. И корень зла здесь, в этом вопросе. Хотя должен отметить, что последние лет десять на судебную власть довольно много денег отпускается относительно того, что было в 90-е годы, в пропорциональном отношении.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сейчас будет еще больше. Судя по тому, что говорил президент о том, что нужно все отремонтировать, все привести в порядок. Вообще, было сказано много всяких слов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там было сказано другое – там полторы тысячи апелляционных судей. Вот это очень большие деньги и огромные кадровые проблемы. Вот. А все спекуляции вокруг чего? Это предложение Иванова носит политический характер, то есть для кого-то создается должность.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему бы и нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или это предложение сделано с чисто юридической точки зрения, имея в виду, что уже сложилась практика совместных постановлений пленумов Верховного и Высшего Арбитражного суда, у них единая академия, которая готовит кадры, у них единое дисциплинарное присутствие, у них единая высшая квалификационная коллегия судей. То есть очень много единого на земле уже сложилось. То есть объективно объединение происходит. Я сторонник того, что Антон Александрович все-таки имел в виду юридическую составляющую, а не политическую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Ваше мнение понятно. Спасибо большое. Еще одна вещь, касающаяся именно этого заседания и выступления Дмитрия Медведева, реакции его. «Количество оправдательных приговоров может служить объективным критерием, говорящим об эффективности функционирования судебной системы», - сказал президент. Вы с этим согласны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, конечно, что, будучи на «Эхе Москвы», соглашаться с президентом почти неприлично…

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Свобода лучше, чем несвобода?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот видите, как хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае Дмитрий Анатольевич совершенно прав. Единственное, что меня удивило – что Лебедев назвал 2,4, потому что последняя цифра, которую…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения – для тех, кто не знает, он обратился с вопросом, какой сейчас процент оправдательных приговоров, и председатель Верховного суда сказал, что в процентном отношении 2,4%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, для меня эта цифра удивительна. Не потому что я сейчас оспариваю то, что сказал Вячеслав Михайлович, а цифра последняя, которую я знаю, была то ли 1,5, то ли 1,7, но единичка была с чем-то. Может быть, Вячеслав Михайлович имел в виду процент общий по судам присяжных и по коронному суду, то есть когда слушают дела профессиональные судьи и суды присяжных. Вот объединенные вместе дают 2,4.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вопрос все равно в небольшом проценте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но считается во всем мире, что нормальный процент оправдательных приговоров – 15-17.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это при хорошо работающем следствии, при независимом суде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При нормально работающем следствии, при нормально работающем суде, в обществе, в котором не говорят о том, что у суда обвинительный уклон. Вот смотрите, вам пример. Сегодня назначили трех новых судей Верховного суда. Сегодня или вчера. Кто они? Просто такой срез. Двое имеют – один четвертьвековой, другой 28-летний – опыт работы судьей, причем один до суда работал следователем, потом прокурором, потом судьей, про второго не сказано, кем он был до суда, но это люди, работавшие в суде много лет. И третий – человек, который до этого много-много лет проработал в Генпрокуратуре. У меня нет никаких оснований говорить про этих трех людей что-либо плохое или сомнительное, но обратите внимание, что опять, и в этот раз, ни одного судьи Верховного суда, имеющего опыт адвокатской работы. У нас все судьи, подавляющее большинство судей – это бывшие прокуроры, следователи, секретари судебных заседаний.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас вообще адвокатов не любят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. До тех пор, пока у нас не любят адвокатов, до тех пор у нас и будет суд иметь обвинительный уклон.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть навсегда это, я так понимаю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю, не скажите. У нас сейчас довольно много адвокатов оказалось в законодательных органах, причем на ключевых позициях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы знаем защищающего права детей Павла Астахова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы знаем еще Владимира Плигина, председателя Комитета по конституционному законодательству, мы знаем Ивлева, который возглавляет Комитет по культуре, мы знаем довольно много адвокатов в органах исполнительной власти сегодня. А это же все-таки каждый представитель своей профессии является в той или иной мере носителем определенной идеологии. Понимаете, если эти люди в свое время в молодости выбрали адвокатскую профессию, то они выбрали правозащитную деятельность. Это менталитет такой. Они не пошли в прокуроры. Не в обвинительную, а в правозащитную деятельность. И они сохраняют ее.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть адвокат – это клеймо. Так же, как и прокурор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, вот вы сейчас иронизируете, а на самом деле, был такой великий адвокат, Борис (неразб.), он после войны много лет проработал следователем, а потом стал адвокатом. Это был блестящий адвокат. Я сейчас не буду говорить про ныне здравствующих адвокатов, но я знаю блестящего адвоката, который до этого работал в институте прокуратуры, например. Он не был действующим прокурором, он работал в институте прокуратуры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, этот путь я тоже знаю, что такой путь случается. Обратно только редко бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из адвокатов в прокуроры просто не берут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах не берут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы что, с таким клеймом. Шутите?

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу клейма тогда уж скажите. ЛДПР вдруг решила предложить клеймить казнокрадов буковкой «К», прямо на руке. Мы понимаем, что это можно воспринимать просто как информационный повод.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В ЛДПР всегда было что-то средневековое. Вот сейчас, по-моему…

О.ЖУРАВЛЕВА: Романтика, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, романтика средневековья. Вообще, если бы у нас вводилась должность главного инквизитора, у меня для нее есть хороший кандидат – вот миллион заплатит и может занимать эту должность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Таки заплатит, вы верите в это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если захочет занять такую должность, то заплатит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое. К сожалению, еще очень много вопросов. Вот единственный вопрос, может быть, успела бы. «Свобода передвижения – это не имущественное право, - интересуется предприниматель. – Насколько вы считаете конституционным ограничения по выезду должников банков, например, за границу?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я считаю это конституционным. Объясню, почему. Исполнение своих обязательств перед законом в рамках решения суда – это конституционная обязанность, и ограничение других конституционных прав в связи с неисполнением этой конституционной обязанности я считаю правомерным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так же, как в случае с Жириновским – его можно не пускать за границу, если он не выплатит этот миллион по суду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во всяком случае, имидж России, я думаю, не пострадает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое. Это был Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.