Павел Гусев - Особое мнение - 2010-07-15

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева и я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – это главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Добрый вечер, Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Сейчас мы запустим нашу видеотрансляцию, которая у нас, наверное, может быть, из-за жары немножко поругалась. Надеюсь, что наши слушатели смогут на сайте тоже наблюдать за эфиром программы «Особое мнение», и на +7 985 970-45-45 вы можете присылать также свои вопросы Павлу Гусеву. Начнем мы с памяти правозащитницы Натальи Эстемировой, которая год назад была похищена в Грозном и потом была найдена убитой. Президент России Дмитрий Медведев заявил сегодня, что расследование по делу убийства правозащитницы идет полным ходом. Установлен и известен киллер, его личность установлена. Правда, в официальных информагентствах имени не называется. Ну и кроме того, по словам Медведева, сейчас идут следственные действия для того, чтобы установить и непосредственно заказчика преступления. Правозащитники и российские сомневаются, что это тот человек, о котором говорит Медведев, и западные призывают более какие-то активные действия производить.

П.ГУСЕВ: Ну, давайте прежде всего скажем, что хорошо, что президент в день годовщины и памяти вспомнил о правозащитнице и высказался на тему ее гибели, и сообщил о том, что, ну, что-то делается в направлении поиска тех убийц, которые совершили это гнусное дело. Это плюс.

Я должен сказать, что я абсолютно уверен, что все закончится тем, что нам сообщат, что вот этого боевика или некоего бандита убили через какой-то промежуток времени. Если вы заметили, у нас вообще риторика и у главы государства, и у премьер-министра, и у его приближенных, так сказать, соратников, которые занимаются силовыми операциями, в общем-то, приветствуется. И существует глагол, приветствуется глагол, где сказано одно слово – уничтожить.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, еще есть более жесткий вариант – мочить.

П.ГУСЕВ: Да, мочить. Ну, я не стал знаменитую фразу говорить «мочить в сортире», но, так сказать, уничтожить. То есть все идет, вся машина в борьбе с бандитизмом идет на уничтожение. И всегда, вот, когда после терактов ужасных в Москве в метро, первые слова руководителя страны и руководителей силовых – «Мы их уничтожим». А мне кажется, что для демократического государства, если мы его строим и хотим создать и гражданское общество, и демократическое государство, мы должны сказать «Мы их обязательно найдем, мы их поймаем, мы узнаем всю подноготную этого дела и после этого будем судить. Судить по российским законам». Да, у нас нет смертной казни, но многие не задумываются, в каком ужасном положении находится человек, предположим, в возрасте 25-30 лет мужчина, который всю жизнь будет сидеть один. Это ужасно. Они не каждый понимает. Понимают только те, которые попадают в эту камеру.

Так вот, уничтожить – это, значит, скрыть все следы, замыть. Никто не узнает, почему он это сделал, кто ему дал такое поручение, кто дал оружие, кто надоумил его на это, почему труп был отвезен в Ингушетию подальше от Грозного. Понимаете, вот, все эти вещи... Кстати говоря, даже звери дикие, хищники. Лев, вот, убивает антилопу и он оттаскивает ее подальше от места, где он это совершил. То же самое и здесь происходит. Скорее всего, все-таки, это была не Ингушетия. Хотя, сегодня Ингушетия и Дагестан гораздо более, ну, так скажем, более опасными являются зонами на российском пространстве, именно Дагестан и Ингушетия. Чечня в этом плане более спокойная. Хотя, там тоже происходят всякие неприятные вещи, но там, все-таки, более спокойно стало.

А.ГРЕБНЕВА: Но а почему, как вам кажется, вот, вы сказали, что нужно отказываться от этой риторики «Только уничтожать». Казалось бы, пришел Дмитрий Медведев, который отличался другими, более такими, как говорят, либеральными высказываниями. А в этой части, в части борьбы с терроризмом он продолжил линию Путина.

П.ГУСЕВ: Ну, я думаю, что это, в общем, общая тенденция в государстве, потому что прекрасно понимают, что есть определенные у силовиков, у правоохранительных органов, ну, так скажем, чтобы не опускались руки. Потому что прекрасно понимают, что а вдруг не дадут пожизненное, отсидит он там 5-6-7-8 лет. Лучше его уничтожить, если нет смертной казни, и на этом, как бы, руки чистые: никто никого не осудит, никто ничего. То есть сделали свое дело на государственном уровне.

Да, наверное, какая-то часть, которая оказывает дикое сопротивление, там, которая... Ну, мы видели, и кадры были недавно захвата боевиков, стрельба по окнам, там, гранаты световые, глушилки, там все что угодно. То есть операция проходит по полным канонам, тем, которые должны проходить. Да, в таких случаях, конечно, кто-то бывает убит и прочее. Но мне кажется, все-таки, в риторике и в действиях больше должны звучать слова «Мы их поймаем, мы их достанем, мы их приведем на скамью подсудимых».

А.ГРЕБНЕВА: Ну, вот, на SMS к нам уже приходят сообщения, и один из слушателей поправляет, что сам Медведев и не вспоминал об Эстемировой. Действительно, он отвечал на один из вопросов во время совместной пресс-конференции с Ангелой Меркель. Ну, между тем, заявление, все-таки, его появилось.

П.ГУСЕВ: Нет, ну, это заявление потом появилось. Почему? Я сам это прочитал сообщение, что именно Медведев заявил по поводу Эстемировой, что преступники объявлены, уже было, по крайней мере, на моем информационном, куда мне все стекает, экранчике, что уже объявлен даже международный розыск.

А.ГРЕБНЕВА: Еще в продолжение чеченской темы. «Московский комсомолец» сегодня опубликовал сенсационную статью и, в частности, там речь идет о том, что спецназ внутренних войск обвиняет своих чеченских коллег в измене. Рассказывается о февральской спецоперации по уничтожению как раз боевиков, и группа разведчиков говорит о том, что чеченские их коллеги из батальона «Север», возможно, и предупредили боевиков о том, что будет эта спецоперация, и во время боя даже стреляли по своим же.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, этот материал готовился долго. Прямо скажем, мы не спешили с этим материалом, мы проверяли каждую запятую, каждую букву. И Ира Куксенкова, журналистка, которая прошла по сложнейшим тропам Кавказа, причем, она год назад получила медаль за отвагу. Не каждая журналистка боевую награду, именно боевую награду получила, и не каждая журналистка получает такую награду. Она была в боевых действиях, с подразделением ГРУ выходила из Южной Осетии, по горам, в тяжелых условиях. И она очень хорошо знает людей, которые там служат.

А.ГРЕБНЕВА: В Чечне именно?

П.ГУСЕВ: В Чечне. Лично знает. У нее личные контакты. И все документы, которые она собрала, - там есть радиоперехваты, которые мы приводим и которые приводятся, где есть доказательства. Это высказывания тех людей, солдат, боевых ребят, рядом с ними погибли их товарищи, российские военнослужащие. Они все возмущены. Они абсолютно уверены, что такое предательство было. И что, к сожалению, они неоднократно обращались к руководству своих подразделений, чтобы в таких операциях не было, так скажем, местных подразделений силовых. Что такие операции как захват крупных баз боевиков нужно осуществлять только российскими спецслужбами. И тогда будет больше удача. И это, вот, как показала практика, посмотрите, 6 погибших там, много раненых. Наши, по сути дела, попали во 2-ю засаду, где были предупреждены.

Надо всегда помнить, что кем бы ни были эти ребята, хорошими, честными или порядочными, я имею в виду чеченский отряд, но у многих из них, ведь, родственные связи, братья там, дяди, какие-то другие родственные связи. И очень сложно. Очень сложно разделить свои родственные чувства, отделить от тех внешних обязанностей, которые боец должен выполнять во время таких операций. Поэтому российские спецслужбы, вот этот наш отряд не раз просил не ставить рядом в боевых действиях чеченский отряд, в частности, «Север».

Но в данной ситуации произошло то, что произошло. Все факты там проверены, сегодня прозвучало уже заявление пресс-службы от Кадырова, я знаю, я слышал по «Эху Москвы» это. Ну что же? Я думаю, что другого и не должно было быть, что это дискредитация, что это, так сказать, все не так и прочее. Конечно. А что он должен был сказать? Что это все так? Что, вот, мы завтра все это расследуем? Это было бы странно, потому что сколько мы ни говорили, к сожалению, любая администрация, прежде всего, всегда отказывается, а потом начинает заметать следы или делать так, чтобы сгладить ту ситуацию, которая есть.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, еще у вас в статье, в конце написано: «Просим считать этот материал официальным обращением в Генеральную прокуратуру РФ». Какая-то реакция из этого ведомства последовала?

П.ГУСЕВ: Нет, зачем? Мы сегодня отправили эту статью с приложением письма в прокуратуру. Это мы неоднократно делаем. Мы, когда у нас жесткие материалы, которые мы считаем должны стать предметом контроля и проверки со стороны Генпрокуратуры, мы туда посылаем. Всегда получаем ответ. Кстати говоря, Генпрокуратура в последнее время и генпрокурор Чайка – он в этом отношении, ну, просто удивительно точный, порядочный человек. У нас нет сегодня ни одного материала, где бы мы обращались в прокуратуру, который остался бы без ответа. Всегда есть ответ на наши предложения или материалы.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, и один из наших слушателей на сайте, Триад, преподаватель из Казани тоже прочитал эту статью и он спрашивает у вас: «Оправдала ли себя после такой истории вот эта путинская система вассального или удельного княжества по отношению к Чечне?» То есть на лицо раскол какой-то этой системы.

П.ГУСЕВ: Ну, вы знаете, здесь нельзя сказать ни да, ни нет, на мой взгляд. С одной стороны, оправдал. То, что туда посажен местный очень жесткий, очень, ну, такой, своеобразный человек, который неоднократно заявлял о личной своей преданности именно Путину как руководителю, о том, что для него это является основой, так сказать. А это, наверное, действительно, так – для кавказских людей очень важно, когда он так говорит. С одной стороны, это плюс, что находится человек, который предан одному из руководителей государства, лично предан и который пытается, так сказать, ситуацию улучшить. И, действительно, там есть улучшения. Действительно, я даже себе представить не мог, но один мой приятель, близкий товарищ ездил даже а охоту в горы Чечни. Я был поражен. Жил в палатке там. То есть, по сути дела, он, ну, был... Я говорю: «Ты ж в логове был, ну, в горах, где просто все находится». Он говорит: «Ну, мне гарантировали безопасность. И, действительно, было безопасно. Но, правда, было охранников человек 20 с автоматами. Ну а что делать?» Но тем не менее. Тем не менее, это было.

То есть, есть определенные какие-то сдвиги в строительстве, в жилье, уже нету тех руин, развала. То есть, есть плюсы.

Но есть минусы. Это, вот, самодурство и самодовольство царька, который считает, что в его вотчину никто не должен вторгаться. Отношение к журналистам, отношение к правозащитникам. Ведь, посмотрите, сколько конфликтов у Кадырова за последнее время было с правозащитниками. И суды, и угрозы, и, так сказать, требования вообще убрать, потом не убрать (то есть, видно, его поправляли). Отношение к журналистам своеобразное очень, и вообще к тому, что там происходит, к освещению. То есть все эти темы, так сказать, показывают другую сторону ситуации. Что сегодня важнее: чтобы там меньше стреляли или чтобы был такой, вот, ну, я не хочу называть его самодуром, но был человек со своими такими, ярко выраженными какими-то характерными только для Кадырова чертами. Не знаю. Здесь есть двоякая ситуация. Я не знаю, если сегодня сказали бы, что убирают Кадырова оттуда. Я не думаю, что это сейчас было бы лучше для Чечни. Но внутренне, наверное, очень многие, те, кто болеют за Чечню, наверное бы обрадовались, что уходит такой полудиктатор, как его называют и считают.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте продолжим еще говорить о региональных лидерах. Обсуждают сейчас вопрос, все-таки, об уходе с поста президента республики Башкирия Муртазы Рахимова. Сегодня появились сообщения о том, что местное заксобрание приняло закон об обеспечении неких гарантий ушедшему лидеру, то есть там и касательно его семьи, даже в случае, если он умрет, все равно там будет и медобслуживание, и так далее. Вот, как вам такие, вот эти привилегии уже после...

П.ГУСЕВ: Это ужасно. Это ужасно. Это просто ужасно. Это просто пошло. Понимаете, в этом, вот, если это все принимается и если об этом говорится, что человек после ухода, должно быть ему гарантировано, чтобы его не арестовали, имущество не расследовали, членов семьи не трогали и прочее-прочее, значит, у него так рыльце в пушку, так у него и у его родственников все в пушку, что он дико боится, что тут же кто-то, после того как он уйдет от власти, начнет против него какие-то дела уголовные и спросит «Откуда у вас всего столько полно?» Откуда? Как это все у вас появилось? На какую зарплату? На какие шиши? На какие гроши? Почему это появилось?

И когда сегодня для местного удельного руководителя принимаются такие нормы, это безобразие. Такие нормы должны приниматься для президента страны, и они для всех правовых государств естественны. Потому что президент очень часто ломает ситуацию в корне. Возьмите, там, он может с алкоголем, там, с какими-то промышленными крупными предприятиями, природными ресурсами и прочим. Ну, президент должен быть гарантирован стране, что он должен знать, что, вот, он может быть сверхсмелым, сверхсильным и он абсолютно должен быть уверен, что в поколениях, ну, не придут там через 3 года и не начнут говорить, что «вот, вы там когда-то что-то сделали, давайте мы вас сейчас осудим». Нет. Если мы его избрали, давайте сейчас мы будем говорить, есть в Конституции нормы и по президенту, но, так сказать, он охраняется государством.

Удельный руководитель не имеет права на такие привилегии и не должен их иметь. Он всегда должен понимать, что он должен быть под контролем, и под законодательством страны находиться. Только так, и никаких других. И то, что сейчас в Башкирии принимаются вот эти законы, мне кажется, если Государственная Дума и президент страны нашей не оспорят это, это будет очень опасный, такой, знаете, советско-северокорейский прецедент, который, ну, приведет к еще одному шагу в сторону от демократии.

А.ГРЕБНЕВА: А то, что, все-таки, пошло некоторое движение, его меняет?

П.ГУСЕВ: Не, ну, это рано или поздно должно было случиться. Но уже это была подготовлена почва. Посмотрите, об этом уже 2 или 3 года последних все время говорят, сына, как бы, оттеснили полностью. Там же реально сын хотел прийти к власти. Оттеснили сына, уже постоянно говорят о Башкирии, критика идет определенная, все время говорится о том, что, ну, пора уходить, называется еще ряд руководителей, которые тоже должны, ну, как бы, уже не 20-летиями, не 30-летиями сидеть на посту, от первых секретарей обкомов еще оставаясь коммунистических, оставаясь на своем посту.

Это нормальное все. Плохо, что долго этот процесс шел. Ну, я думаю, что, вот, он начался и, наверное, скоро закончится.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и, естественно, все вспоминают наших политических тяжеловесов, которые еще остаются в верхах власти, и вспоминается тут же фигура Юрия Михайловича Лужкова. Как нам быть с этим тяжеловесом?

П.ГУСЕВ: А как? У Юрия Михайловича Лужкова есть срок его полномочий. Насколько я знаю, как я так думаю, что он будет работать до конца своих полномочий. И ничего особого не должно происходить. А дальше, наверное, произойдет естественная замена руководителя. Она произойдет нормально, в естественном режиме, без всяких каких-то скандальных и прочих моментов. Я так думаю. Если же руководитель государства сочтет, что ему нужно дальше продлить срок, ну, это руководитель государства, значит, должен сделать.

Я хочу сказать, что вообще в этой системе есть свои плюсы и минусы. Видите, ведь, когда была выборность, мы с вами решали, нравится – не нравится. Ну, конечно, было и много чиновничьего давления и различных способов, как государство могло управлять процессом выборов. Но сейчас-то мы вообще не можем никак, по сути дела, управлять. То, что нам говорят, что там депутаты выдвигают или нет, ну, чего мы с вами, так сказать? Не в песочнице играем с игрушками, машинки строим и Кремль из песка лепим. Это же все по-другому происходит, все это знают, как это происходит. И абсолютно никакого отношения к демократии это не имеет.

А.ГРЕБНЕВА: Вы заговорили о выборах, о политике, и на этой неделе в «Новой газете» появилось интервью Михаила Горбачева, где он так, резко довольно высказывается. В том числе он говорит, что «Единая Россия» стала, по сути, не партией, а инструментом по одобрению, обрушивается на политическую элиту современную, говорит, что она носит карманный характер и с ней никакую модернизацию не осуществить. Уже последовала реакция из «Единой России». Борис Грызлов сказал, что он посоветуется с коллегами и сформулирует некий ответ, возможно, даже вступит с Горбачевым в полемику. Но об этом, о том, могут ли бывшие руководители страны критиковать действия современного руководства и, в частности, может ли Горбачев критиковать Путина и Медведева, мы поговорим во второй части программы «Особое мнение». В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi, я напомню, выступает главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Видеотрансляция у нас, наверное, действительно, зависла, мы попробуем в перерыве ее починить. Но SMS отлично работает: +7 985 970-45-45. Вернемся в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Еще раз здравствуйте, вторая часть программы «Особое мнение», в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Еще раз здравствуйте.

П.ГУСЕВ: Здравствуйте.

А.ГРЕБНЕВА: Ну что? Мы заявили тему, «Единая Россия» против Горбачева, или Горбачев против «Единой России». Во-первых, на ваш взгляд, имеет или не имеет права и вообще должен ли бывший, уже ушедший на покой руководитель страны, да еще и СССР, которого уже тоже нет, какие-то критические заявления в адрес нынешнего руководства делать?

П.ГУСЕВ: Обязан. Просто обязан. Так же, как это обязаны делать любые граждане, у кого накопилось или есть мысли покритиковать нынешнее руководство и, тем более, нынешнюю лидирующую партию. Если это не будет происходить, тогда каюк, тогда нам всем гибель будет как обществу и как демократии, которую мы пытаемся развивать в нашей стране.

Если сегодня лидирующая партия, лидер, который есть у нас, «Единая Россия», ее руководители, руководители нашего государства не научатся нормально воспринимать критику, прислушиваться к ней, а самое главное, делать выводы из этой критики, то ничего хорошего не получится. Они должны всегда все прекрасно понимать, что, ну, нету сегодня в природе идеально чистого природного вещества, оно не существует. Поэтому не может быть сегодня идеально чистой, честной, порядочной и правильно все делающей партии. Любая партия допускает ошибки. И сегодня на каком там? 6-м или 8-м году, или сколько уже лет «Единой России», я, если честно, не помню. А! По-моему, 10 лет, где-то около 10 лет, наверное, я так думаю. За 10 лет мы сегодня можем десятки примеров привести грубейших ошибок, которые совершила «Единая Россия».

А.ГРЕБНЕВА: Например?

П.ГУСЕВ: Ну какие? Ну, она проголосовала, пожалуйста, по нашей с вами касающейся поправки в закон о клевете, когда нас с вами должны были бы...

А.ГРЕБНЕВА: Журналистов, вы имеете в виду?

П.ГУСЕВ: Да, да. Журналистов. Они проголосовали. А когда им окрикнули из Кремля, тут же переголосовали через 2 дня. Вот и все. Первый пример. И таких много можно примеров привести, когда «Единая Россия» голосует, а потом сразу переголосовывает. Или, так сказать, голосует и принимает законы, после которых люди выходят на дорогу. Монетизация – что? Это не была грубейшая ошибка «Единой России» и вообще тех, кто готовил этот документ, который потом пришлось переделывать, свертывать и так далее, и тому подобное? А что сейчас то, что по школам готовится, которое вызывает очень сильную критику со стороны всех, кто вообще занимается обучением и кто занимается школьными программами?

А.ГРЕБНЕВА: Павел Николаевич, но почему получается так, что вас и Михаила Сергеевича Горбачева это не устраивает, вы видите какие-то ошибки в работе партии «Единая Россия». А, вот, граждане России, которые из года в год с промежутком ходят голосовать, их все устраивает, поскольку они свое доверие партии выражают.

П.ГУСЕВ: Ну, понимаете, давайте мы, все-таки... Здесь ваш вопрос очень интересный, но он очень просто опровергается статистически. Давайте так. Сколько человек проголосовало за «Единую Россию»? У меня под рукой нет точных цифр, но я вам хочу сказать, что голосование, которое было у нас (партийное), это было на уровне, по-моему, 50%.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, чуть больше 50%.

П.ГУСЕВ: Больше – там, 51-52%, не важно, где-то в районе 50% населения страны. Это уже сколько у нас с вами? 50 миллионов только получается. По-моему, там где-то порядка 90 или 100 голосующих миллионов. Ну, я сейчас цифры неточные. Ну, это где-то порядок этих цифр. Это, значит, где-то порядка 49 миллионов пришли на голосование. Из них 50% проголосовали, чуть больше там, в среднем, проголосовали за «Единую Россию». Это, значит, сколько уже? Это уже 25 миллионов только проголосовало по всей стране.

А теперь мы скажем: средний возраст голосующих сколько был? Это люди пожилые, те, для которых стабильность власти превыше всего. Молодежь, люди, которые думают, они не ходили на голосование.

Я вам хочу сказать, я выступал у вас в эфире перед голосованием парламентским и слушал, что говорили, ну, так скажем, мои визави до меня, потому что у вас самые разные точки зрения высказываются и очень хорошо. Так вот, очень многие призывали не ходить на выборы, что, мол, ходить на выборы – это глупо и прочее. А я, наоборот, всем говорю: «Только если вы хотите что-то изменить в нашей стране, надо ходить на выборы». Молодые люди должны ходить на выборы, должны ходить люди среднего поколения, думающие, люди из бизнеса, люди, которые стремятся к обновлению нашей страны. Тогда мы изменим то, что есть, демократическим путем.

Потому что всех вот так, знаете, нас куда-то выкинуть из урны невозможно. Вот, когда придет 80% населения к урне, будут совсем другие результаты голосования. Совсем другое голосование будет. И, вот, тогда можно будет говорить, почему, кто и как выступает.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, вот, Михаил Горбачев – он объясняет, что даже, может быть, хотел бы зарегистрировать свою какую-то партию, но ему намекнули из Кремля или, там, с кем он разговаривал, что не получится зарегистрировать такую партию. Он говорит, что необходимо создавать некий новый демократический форум, надпартийное движение, которое от имени общества будет как-то влиять на власть, выходить, может быть, на митинги.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Я тоже думаю, что на сегодняшний день, вот, просто какая-либо появившаяся партия вряд ли что-либо может сделать. Потому что, ну, во-первых, у нее должна быть очень сильная финансовая основа. А финансовая основа находится, как мы знаем, где? Нефть, газ, металлы, промышленные крупные предприятия и так далее. Где они находятся? Они или в госкорпорациях – а это государство, или в олигархических структурах, которые полностью аффилированы с государством и без государства шага не сделают. А сделают шаг – или за решетку, или в Лондон, так сказать, пиво пить там Гиннес. Вот и все.

Значит, поэтому когда мы говорим о создании нормальной сильной партии, это невозможно в нынешней ситуации. Значит, другой путь – это правильно – создавать некое движение или форум демократический, который должен развиваться спокойно, медленно. Но должны быть лидеры смелые, молодые, упрямые, которые уже сегодня не хотят себя мыслить президентами. Если они сразу начнут говорить, что они хотят быть президентами и сменить строй, в котором живут в стране, это глупо. Потому что их все лозунги мало чем будут отличаться от лозунгов Медведева и Путина.

Посмотрите их лозунги. Они что, плохие? Я подпишусь за каждым из этих лозунгов. Они идут, все эти лозунги идут на укрепление страны. Но когда мы начинаем разбираться в сути и тех законах, которые начинают опутываться вокруг этих лозунгов, мы увидим всю бюрократическую, ну и так скажем, зачастую тоталяризацию нашей страны. Взять хотя бы последние даже законы, связанные с ФСБ и так далее, и тому подобное. Которые, ну, так сказать, вызвали широчайший резонанс не только в нашей стране, но и в мире.

А много других законов, которые принимаются и которые мы даже иногда не замечаем. Посмотрите. С одной стороны, мы создаем госкорпорации, которые придумал Владимир Владимирович Путин. А с другой стороны, Медведев говорит, что это разрушение нашей страны, их надо разрушать. В результате что? Госкорпорации существуют и чиновник не знает, что с ними делать. С одной стороны, им, вроде бы, и уничтожить их хочется, а с другой стороны, понимают, что это невозможно сделать. И масса таких примеров, которые сегодня, к сожалению, существуют.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, мы обсуждаем возможное некое демократическое движение. Но уже попытки какого-то оппозиционного противостояния власти существуют...

П.ГУСЕВ: Вы понимаете, меня все время... Вот, мы говорим «оппозиционного». Вот, как только мы начинаем говорить об оппозиции, у всех сразу в голове такое сразу начинается: «А! Это, значит, смена власти, это то». Сегодня, мне кажется, не нужно говорить вот так вот, «оппозиционно». Мы сегодня говорить должны о демократизации нашего общества. А демократизация общества требует новых политических раскладов и новых политических сил. Вот о чем мы говорим. Как только мы начинаем говорить об оппозиции... Вот, демократию в свое время мы опустили ниже тазика. И сегодня оппозиция – она вообще, так сказать, втоптана в пол. Для большинства нормальных людей оппозиции соответствует, там, 3-4 кандидатуры не самых лучших, которые встали во главе оппозиции. В результате просто дискредитирована сама идея оппозиции. И нужно забыть слово «оппозиция» - нужно говорить о новом развитии демократических сил в России. И тогда люди пойдут.

А.ГРЕБНЕВА: Считаете ли вы – очень коротко уже, не много времени остается – вот эта идея, Стратегия-31, вот этот выход на Триумфальную площадь по 31-м числам – это конструктивное движение?

П.ГУСЕВ: Да нет, ну, это же спектакль. Ну, это игра, это спектакль. Ну, смешной. Власти втянулись в этот спектакль и попались на удочку Эдуарда Лимонова и его друзей, которые очень смешно все это разыграли.

А.ГРЕБНЕВА: Там есть и Людмила Алексеева.

П.ГУСЕВ: Людмила Алексеева – очень уважаема. Я ее очень люблю, как, вот, мне кажется, она просто фантастическая женщина и человек честный, порядочный. Но она, наверное, тоже в какой-то степени могла попасться. Но она пошла по принципу. Но мне кажется, все равно, те, кто задумывал с самого начала, это некий спектакль, действо, который, вот, для хохмы – «давайте организуем». Кстати, кто-то из них так и говорил. И для этого, вот, для хохмы. И, вот, хохма получилась, вот такая хохма сегодня получилась, что государство втянулось, а выйти теперь не знает как из этой ситуации.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Это было особое мнение главного редактора «Московского комсомольца» Павла Гусева. Всем счастливо.