Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-07-14

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева и я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – это директор по макроэкономическим исследованиям ГУ ВШЭ Сергей Алексашенко. Добрый вечер.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Начнем с вами с борьбы с коррупцией. Сегодня на совете законодателей выступал президент Дмитрий Медведев, и он предложил вернуться к обсуждению идеи кратных штрафов для коррупционеров. Медведев сказал, что ему доклады по этому поводу уже разные поступают, относятся к этой инициативе по-разному, но он считает, что и Совет Федерации, и Госдума должна поразмышлять над этим. И, в частности, Медведев говорит, что, возможно, эти штрафы будут измеряться миллионами, десятками и сотнями миллионов рублей. Как вам инициатива Медведева?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я хочу поддержать президента в том, что с коррупцией бороться надо. Ну, было бы странно, если бы я занял какую-то другую позицию или сказал, что Медведев делает неправильно, что борется с коррупцией. Я считаю, что коррупция – это такая болезнь, которая пронизывает все глубже и глубже наше общество, нашу экономику, наше государство. И, вот, как такой, большой-большой корабль нас ржавчина ест уже во всех местах. Вот эта ржавчина – это коррупция. И наш корабль так, медленно-медленно тонет. Он не то, что идет своим курсом, он просто медленно идет ко дну. И, в общем, если этот процесс продолжится, то, соответственно, мы можем, ну, не с айсбергом столкнуться, а с дном и потом уже подняться будет крайне тяжело. Поэтому мне кажется, что, конечно, президент очень правильно говорит о том, что с этим злом надо бороться. И, в принципе, можно, конечно, согласиться с тем, что должны быть кратные штрафы.

Потому что, понятно, что мера наказания для коррупционера может быть разная – может быть тюремное заключение, может быть штраф, может быть конфискация. Много можно чего придумать. Вот, есть только 2 части, продолжения. Мало того, что нужно установить штраф. Нужно же, чтобы штрафовали, нужно же, чтобы ловили людей, был приговор суда и чтобы штрафовали.

А.ГРЕБНЕВА: И не только человек, который 3 тысячи рублей максимум.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И не только человека, который взял взятку там 3 тысячи рублей, да? Взял немножечко побольше или, там, в разы больше. Видели у нас декларацию о доходах чиновников? Вот, они все опубликовали. И, вот, посмотрите газеты. Там столько много всего интересного можно прочитать, какие там разные нестыковки в декларациях чиновников относительно их доходов, их имущества. Все вопросы заданы, и они висят в воздухе. А, ведь, ответственность тоже есть. Есть и декларации.

Поэтому вот это первый вопрос, что мало того, что нужно установить штрафы или иное наказание. То есть я не говорю о том, что только штрафы или только тюремное заключение. Может быть, и то, и другое нужно. Не знаю. Пусть юристы обсуждают, пусть посмотрят, как в мире с этим делом творится.

Есть второе. Мировая практика показывает, что практически невозможно в больших странах, вот, если не брать страны типа Сингапура, где вообще один остров, победить коррупцию при отсутствии политической конкуренции и при отсутствии свободы слова СМИ. Вот, не бывает. Если политическая власть узурпирована, если она удерживается внутри одной партии, как бы она ни называлась, там, КПСС она называется или Институционально-революционная партия в Мексике, или там Партия справедливого пути где-нибудь в Африке, или партия «Единая Россия». Вот, если политической конкуренции нет, то победить коррупцию практически невозможно. Вот, ну, не знаю, вот, нет в мировом опыте такого случая, чтобы в условиях однопартийной фактически системы – по факту системы. Не формально, когда у нас есть 7 политических партий, 4 представлены в Думе. Не важно. Одна партия держит власть по всей стране и ставит свою задачу победить на всех выборах во всей стране во всех областях, республиках, районах, городах, везде иметь своих мэров, большинство абсолютное в законодательных собраниях. Вот, в такой ситуации победить коррупцию невозможно.

А.ГРЕБНЕВА: Мы можем вспомнить времена 90-х, когда существовала политическая конкуренция, но коррупция тоже присутствовала.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Алин, вы знаете, вот, нет страны в мире, где бы коррупции не было вообще. Ну, такая это болезнь социальная. Ее может быть больше или может быть меньше. Вот, как человек, работавший в госорганах в 90-е годы, как человек, работавший в бизнесе в начале 2000-х, я могу сказать, такой коррупции не было. Да, она была. И в Советском Союзе была коррупция тоже, да? Но за 2000-е годы уровень коррупции резко возрос. И все, собственно говоря, независимые исследования, которые были проведены на эту тему, они все показывают, что уровень коррупции возрос, размеры взяток растут, оно распространяется во все новые и новые сферы. Более того, даже в кризис, когда, казалось бы, всем тяжело, у всех доходы упали, все равно запросы на взятки – они выросли.

А.ГРЕБНЕВА: И еще сегодня прозвучала инициатива на этом же Совете, где выступал Медведев, председатель Московской областной думы предложил заменить уголовное наказание мелких взяточников на административное. То есть чтобы не сажали, не хватали, кто там доктору что-то занес или учителю, чтобы ребенок поступил или сдал ЕГЭ, а просто административное наказание.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, взяточников или взяткодателей?

А.ГРЕБНЕВА: Взяточников. Кто берет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, то есть врача и учителя?

А.ГРЕБНЕВА: Да, врача и учителя.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, это, мне кажется, вопрос... Вот опять мне кажется, что это нужно больше со специалистами разговаривать, кто знает, как правильно. Я думаю, что, конечно, за 100 долларов в тюрьму сажать человека неправильно, да? Если там врач взял взятку в 100 долларов, то можно ее там выгнать с работы, можно лишить права занимать эту профессию. Можно много разных мер применить. В тюрьму сажать неправильно.

Я боюсь, что люди, которые говорят «Да нет, надо сажать в тюрьму» - это люди, которые будут составлять отчеты. Ведь, гораздо проще там поймать 10 врачей и отчитаться, что «мы посадили 10 человек».

А.ГРЕБНЕВА: 10 коррупционеров.

С.АЛЕКСАШЕНКО: 10 коррупционеров, взяточников таких вот, махровых. И каждый из них взял там, не знаю, страшно сказать, по 100 рублей. Да? А людей, которые ходят в часах за миллион долларов, сказать: «Да нет, нормально, это честные люди». Поэтому один – ну, это ж статистики не сделает, а, вот, 10 или 100 – это сразу статистика и сразу улучшает все показатели. Поэтому мне кажется, что вот эта тема с моей точки зрения, вот, как мое особое мнение, что это правильно. В общем, должен быть некий порог, когда наказание может быть административным или ограничение прав по занятию должностей. Ну, это ж не вопрос статистики.

Проблема, мне кажется, с коррупцией – она в другом. С коррупцией проблема в том, что у нас очень многие люди считают, что это правильно, что она существует.

А.ГРЕБНЕВА: Вот, Медведев сегодня говорил о ментальных проблемах. Что это ментальность.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, ментальная проблема – она сводится к тому, что вы приходите в любой государственный орган и он не работает. Вот, он по закону, по положению, по инструкции должен вам сделать что-то. Вы приходите, им сдаете все бумажки, какие они от вас потребовали, они говорят: «Да, приходите к нам через месяц». «А почему через месяц? Вам что, вот, нужно? На соседний стол передать и поставить штампик». «Да, вот, типа, хотите ускорить процесс? Ну вот, типа ускоряйте». Ну, прямым текстом вам это говорят. А когда спрашиваешь «А сколько вам надо, чтобы ускорить?» говорят: «Сами решайте. Вот, сколько положите, на столько и ускорим».

И люди, наши люди, они же понимают, что они совершенно бесправны. Ведь, есть много исследований, которые показывают, что как это ни парадоксально, и бизнесмены, и простые граждане, не связанные с бизнесом, у них достаточно высокая степень доверия к судам и большинство из них считают... Это как раз Георгий Сатаров рассказывал недавно об исследовании, сделанном фондом ИНДЕМ, что они считают, что суды, в принципе, судят справедливо. Ну, не то, что справедливо, а там процедура соблюдается и особых претензий к судам нет, если только на другой стороне не стоит государство. То есть как только ты пытаешься спорить с государством, вот, тут же, вот, все. Вот, все наше правосудие – оно летит. И все это хорошо знают, что оспорить действия чиновника невозможно, оспорить действия гаишника невозможно, оспорить действия начальника ЖЭКа невозможно, оспорить действия Министерства финансов, который не платит по обязательствам, невозможно. Ничего невозможно. Ну и люди понимают: чуть-чуть заплатил, и процесс пошел. Вот в чем ментальность. Ментальность не в том, что люди считают, что взятка хорошо и я тоже беру там взятки. Ментальность состоит в том, что нет других форм давления на государственный аппарат, на чиновников. Вот это, собственно говоря, та тема, про которую я говорил, политическая конкуренция. Если чиновник не боится, что он потеряет свою работу, если он считает, что он вечно занимает свое кресло, если он хвастается, что, вот, я уже там 10 лет просидел в своем кресле министра и еще лет 20 хочу здесь просидеть – ну, конечно, ну а как? Как еще с ним можно разговаривать? Вот, люди понимают, что да, только так, коррупция – это единственный способ заставить наших чиновников работать.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Сергея Алексашенко, и я напоминаю радиослушателям «Эха Москвы», что на сайте www.echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего эфира. Ну а на +7 985 970-45-45 вы можете присылать свои вопросы нашему гостю, ну и реплики относительно происходящего в студии. Вы сказали про наших чиновников, про то, как перекладывают бумажки. Большой интерес на сайте «Эха Москвы» вызвал ваш пост о том, как вы стали свидетелем нехватки, буквально дефицита бумаги в одной отдельно взятой налоговой инспекции. Во-первых, некоторые не верят вообще, что такое могло произойти.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну что? Не верят, что я посетил налоговую инспекцию? Я ее посещаю регулярно.

А.ГРЕБНЕВА: Нет, что там нет бумаги.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я специально... Ну, знаете, у меня в руках какой телефон был – да, я понимаю, что разрешение не очень хорошее – я сфотографировал и разместил на сайте. Я назвал налоговую инспекцию, это налоговая инспекция №3 по городу Москве, находится на улице Анатолия Живова, дом 2, строение 6, канцелярия, приемное окно, первый этаж, входите, сразу налево. Висит эта бумажка, висит не первый день. То есть она уже такая, потертая.

А.ГРЕБНЕВА: Да, давайте объясним тем, кто не в курсе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, объявление, собственно говоря, такое, достаточно простое: «В связи с отсутствием бумаги все справки, формы и прочее со стороны налоговой инспекции будут выдаваться с задержкой, - причем, крупными буквами, - в связи с отсутствием бумаги». И мой пост, моя запись короткая заключается в том, что, ну, для чиновника, для бюрократа бумага – это орудие производства. До тех пор, пока мы не перешли на все эти электронные формы, электронные правительства, пластиковые карты, без бумажки ты букашка. Да? И вот эту самую бумажку вам государственный орган под названием «Налоговая инспекция» выдать не может, потому что у него нет бумаги, вот, простой писчей бумаги.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы там к каким-то таким уже, очень негативным выводам приходите, что можно уже говорить тогда о состоянии экономики и федерального бюджета.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Алин, ну посмотрите. Вот, я помню Советский Союз, я там, слава богу, жил и поэтому... Слава богу в том смысле, что я помню, как он существовал, и я знаю, что такое дефицит. Вот, в Советском Союзе много чего не было, в том числе не было и бумаги в магазинах, там, ни простой писчей, ни туалетной. Никакой бумаги не было. Вот, жили же как-то вот так. И я понимаю, почему в Советском Союзе был дефицит. Потому что была плановая экономика, командная система, фиксированные цены, распределение и так далее. Есть куча объяснений.

Почему нет бумаги в условиях рыночной экономики, да? Вот, у нас дефицит такой тотальный исчез в самом начале 90-х годов. В лихих 90-х, когда были проведены реформы Гайдара. Ну, собственно, дефицит исчез достаточно быстро. И, вот, я не слышал, чтобы у нас в стране был дефицит чего-то, да? Вот, ну, как-то, вот, не сталкивался я с дефицитом чего-то. Ну, с вот таким, устойчивым, системным.

Соответственно, возникает вопрос. Ну, либо там нерадивый начальник хозяйственной части, ну, не знаю, в этой налоговой инспекции или в московской городской. Ну, не закупил. Опоздал, не успел. Либо у него просто нет денег. Вот, если бы это был единичный случай, я бы, наверное, посчитал бы, что это такой вот, нерадивый хозяйственник. Но мне читатели ЖЖ тут же прислали записи: «Да нет, и вот в этой, и там, и там, и там». То есть получается, что это не единичное событие, а такое, массовое явление, ну, устойчивое явление. А это означает, что какие-то проблемы существуют с финансированием бюджетных организаций – что даже на такие первоочередные нужды как бумага для чиновника, ну, то есть орудие производства... Ну, это примерно то же самое, как на «Эхе Москвы» сказать: «Ребята, все хорошо, но, вот, мы рубильник у вас выключим электрический, а вы работайте». – «Ну да. А как?» - «А ваши проблемы». Вот, знаете как? На 10 минут в час выключать – вот, как хотите, так и работайте. Вот, то же самое и чиновнику – взять и не дать бумажки.

И мне кажется, что это как раз проблема в том, что у нас с бюджетом проблемы гораздо серьезнее, чем кажется.

А.ГРЕБНЕВА: Или чем говорится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И чем говорится министром финансов, и чем говорится премьером. Поэтому меня очень сильно тревожит вот та кампания, которая сейчас идет, по сокращению бюджетных расходов. Да? У нас сейчас как? Ну, поставили задачу без обсуждения. Опять, обсуждать негде, парламент – не место для дискуссий. Вот, надо снизить дефицит. Снизить дефицит при стабильных доходах бюджета можно, только сократив расходы. Ну, давайте всем сократим. Давайте. Дороги не строим, соответственно, пробки. Шереметьевский мост закрыли – пробка на Ленинградке. Нагатинский мост закроют – пробка на проспекте Андропова и на Домодедовской трассе. Там, еще что-то закроют – пробка. Электрички, там начинают ремонтировать железную дорогу, люди ездят на крышах.

Вот, у нас какие-то системные проблемы с бюджетом, и они начинают выползать все явственнее. Ну, обсуждать их негде, обсуждать их не с кем. Вот, к сожалению, у нас получается в стране такая ситуация, что, очевидно, идет ухудшение качественное. Но мы делаем вид, что ничего не происходит, что все замечательно.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, пока люди терпят. До тех пор, пока не будет уже такой транспортный коллапс, что все остановится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, хорошее предположение. Я думаю, что даже если все остановится, то, вряд ли, это приведет к какому-то такому социальному протесту, потому что, ну, в Москве были такие случаи, что в отдельных районах так все блокировалось движение, там, на 3, на 4 часа. Такие колоссальные пробки в Москве же уже были, да? Ну, куда дальше там? Когда начался ремонт моста в Шереметьево, люди просто в массовом порядке опоздали на свои самолеты. Ну, никакого социального возмущения не было. Понятно, что в какой-то момент, может быть, если там что-то, да? Ну, вот, я, как-то, знаете, пока я прямой причинно-следственной связи не вижу.

Вот, там не знаю, разговариваю с молодыми ребятами, с детьми знакомых, так правильнее сказать, которые учатся в медицинских вузах. Он на практику уходит. Я говорю: «Ну и как там?» - «Ну а чего, - говорит, «как»? Лекарств там на одного больного есть, а на пятерых нет». Я говорю: «Ну и как?» - «Ну, вот, принесут лекарства – сделаем укол, не принесут лекарства – не сделаем укол». Это в государственных больницах. Ну, вот, что?

И опять, понимаете, это же не есть какая-то тайна, да? Это в Москве. И, соответственно, понятно, что по стране ситуация не лучше. У нас с бюджетом все в порядке, у нас с бюджетом никаких проблем нету, да? У нас сейчас опять в октябре бюджет будет внесен в Думу, и на ура с какой-то решительной скоростью, со второй космической скоростью пройдет все 4 чтения, будет принят, подписан и одобрен.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, остается только, может быть, тешить себя надеждой, что там в правительстве они все понимают, просто не хотят беспокоить население.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, я бы не советовал. Я бы не советовал вам тешить себя такой надеждой. Мне кажется, что если количество проблем нарастает, а люди о них не говорят и их не исправляют, значит, они чего-то не понимают. Вот, значит, они не понимают. Потому что если бы они понимали, они бы начали что-то делать. А, вот, пока я только вижу, что они эти проблемы накапливают в надежде на то, что они рассосутся. Ну а вдруг через год нефть будет стоить 90 долларов и мы заживем хорошо? А вдруг она будет стоить 120? Это ж такой хороший сценарий. Вот, давайте рассчитывать на лучшее, да?

Вот, как у нас там? Вчера, по-моему, президент выступал на расширенном заседании Госсовета по сельскому хозяйству, и говорит: «Есть 2 сценария развития сельского хозяйства, хороший и плохой. Ну, давайте рассчитывать на хороший. Мы же оптимисты?» Ну, так же и с бюджетом: давайте рассчитывать на то, что нефть будет стоить 120 долларов и все проблемы исчезнут сами по себе, рассосутся. Давайте.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте еще о хороших новостях. Конституционный суд решил, что определение стоимости ввозимых в Россию товаров должно проводиться по цене приобретения, а не по внутренней рыночной цене. Это снимает проблемы на таможне для кого прежде всего?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это снимает проблему для физических лиц. Это решение связано с тем, что физические лица, граждане обратились с иском. Есть правила, что если вы ввозите какие-то любые товары на территорию РФ, и их стоимость превышает 65 тысяч рублей, то вы должны задекларировать это все дело на таможне и заплатить пошлину на товары... Ну, раньше считалось, на всю сумму, теперь Конституционный суд сказал: «Нет, только на сумму сверх 65 тысяч рублей». Вот.

А дальше возникает вопрос. Ну, хорошо, а как? Вот, я ввожу не знаю, миллион таких чашек, каждая из них стоит, я их купил по 10 центов. Я говорю: «Ну, хорошо, давайте, я готов заплатить». Посчитали там миллион чашек на 10 центов, 100 тысяч, там, долларов получилось. Сколько там? 30%? 30 тысяч долларов готов заплатить в качестве таможенной пошлины. «Нет, - говорит таможня, - а у нас эта чашка стоит не 10 центов, то есть 3 рубля, а у нас она в стране стоит 50 рублей, то есть почти 2 доллара. И поэтому давай-ка ты заплати таможенную пошлину, миллион чашек, да по 2 доллара, с 2-х миллионов. И будет тебе это уже не 30 тысяч долларов, а 600 тысяч долларов». Вот в чем была проблема.

А.ГРЕБНЕВА: То есть этот механизм...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Для физических лиц этот механизм Конституционный суд запретил. Таким образом я понимаю, что теперь... Ну, раньше была такая профессия «челнок», ну, собственно, она и сейчас, наверное, сохранилась, да? Или человек, который, в принципе, добросовестный, едет покупает, не знаю, одежды себе, много, да? Или какие-то ювелирные украшения. То есть он должен показать документы, которые подтверждают стоимость в стране приобретения.

А.ГРЕБНЕВА: То есть чеки не выбрасывайте?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Чеки не выбрасывайте. Если вы везете товары на сумму сверх 65 тысяч рублей и если вы не хотите иметь проблем с российской таможней, ну, или поменьше. Потому что не иметь проблем – их тяжело. То есть если они с вами начали разбираться, если они нашли, что у вас товары такие есть, то вам лучше иметь документы, которые подтверждают. Проблема, мне кажется, в другом. Я, правда, не видел еще сам этого решения Конституционного суда и не слышал хороших комментариев. Проблема в том, мне кажется, что с такой же проблемой сталкиваются не только физические лица, но и юридические, которые тоже что-то закупают, там, какие-то комплектующие, сырье для производства и тоже возят на территорию РФ. Так вот, у таможни тоже там есть некая своя внутренняя база данных. Они говорят: «Вы – компания, вы возите те же самые чашки, все то же самое». Таможенники говорят: «Вы знаете, а в нашей базе данных такая чашка стоит 5 долларов. И все, и, вот, заплатите, не знаю там, не 30%, не важно, 10% заплатите от этих 5 миллионов долларов, потому что у нас в базе данных». Говорю: «Ну как же? Вот, я их по 10 центов купил». «Ничего не волнует. У нас есть база данных, где написано «чашка – 5 долларов». Ну, вы можете идти в суд, доказывать. Ну, просто мы вам честно говорим, что, во-первых, пока суд будет идти, там будет месяца 3-4-5-6, ваш товар будет лежать на складе и вы за хранение заплатите нам по полной. А потом, если не дай бог, вы у нас выиграете, то вы потом на нашем таможенном посту больше ничего не оформите. Да. А вы никуда, вот, вы только здесь, вы больше нигде». И вот такая откровенная игра с таможенной службой. И мне кажется, что Конституционному суду неплохо было бы, ну, или посоветовать, наверное, надо нашим предпринимателям пойти по этому же пути. Потому что, конечно, вот такое полное самоуправство таможни... Но слава богу, что Конституционный суд встал на защиту граждан. Ну, хотелось бы, чтобы он теперь еще встал на защиту бизнеса.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте от таможни в заграницу переместимся. Новости из Эстонии пришли о том, что в следующем году, в 2011-м республика входит в зону евро. Как вам это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я рад. Я рад за наших соседей. Мне кажется, что вступление в зону евро – это признание качества макроэкономической политики. Понятно, что в свете последних событий, там, того, как развивалась ситуация, периферийные европейские экономики – Португалия, Испания, Греция – понятно, что страна Эстония будет находиться примерно в таком же положении. Потому что будет большой приток капиталов, будет большое давление на рост стоимости рабочей силы. То есть все те проблемы, которые в Греции, в Испании испытали, все те же самые проблемы. Ну, масштаб, страна поменьше, они, может быть, будут там же, в Эстонии.

Но мне кажется, что есть оборотная сторона медали. Может ли страна, вот, маленькая Эстония в данном случае, там меньше 1,5 миллионов человек, по-моему, живет – может ли она позволить себе в рамках такой глобальной Европы, объединенной Европы иметь самостоятельную валюту и проводить независимую денежную политику? Мне кажется, что это выбор еще хуже, да? Вот, между Сциллой и Харибдой Эстония выбрала Сциллу: «Вот, знаете, мы подумали, посчитали – вот, мы считаем, что лучше иметь единую европейскую валюту. По крайней мере, нашему бизнесу мы уменьшаем транзакционные издержки. Не надо эстонские кроны менять на евро, не надо их менять ни на что. Вот, евро – и евро».

А.ГРЕБНЕВА: Очень коротко: то есть это подтверждает живучесть евро?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно, это подтверждает привлекательность Еврозоны для малых экономик, это подтверждает качество экономической политики в Эстонии.

А.ГРЕБНЕВА: «Особое мнение», Сергей Алексашенко, продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: И снова здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi особое мнение Сергея Алексашенко. Написали нам с вами на SMS достаточно много сообщений. Например, Антон из Москвы пишет: «Даже если нефть будет стоить 1000 евро, в этой стране украдут 500 и хорошо все равно не будет», - считает он. И, вот, еще один слушатель наш из Москвы, Алексей пишет, что он не любит Лукашенко, но слышал, что коррупция в Белоруссии, как считает слушатель, в этом авторитарном режиме минимальна. Как такое может быть, если вы сказали, что нужна политическая конкуренция?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, Александр Григорьевич Лукашенко, как к нему ни относись, он политик. Ну, политик, правда. Вот, президент любой страны обязан быть политиком. И многие политики, даже такой страшной, такой политической направленности, они думают об общественном благе. Ну, другое дело, что они могут там... Условно, какой-нибудь Пол Пот в Камбодже, он считал, что общественное благо состоит в том, что нужно половину населения страны уничтожить и двигался к этой цели. Но тем не менее, у него было понятие общественного блага.

У Александра Григорьевича Лукашенко – у него тоже есть понятие об общественном благе. И, вот, я только что буквально перед эфиром был на презентации исследовательского доклада, сравнивалась антикризисная политика в России, Украине и Белоруссии. И, вот, один из разделов – таможенно-тарифная политика. Вот, в Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко, абсолютно не демократический лидер, абсолютно не рыночная экономика, он создал такой режим на таможне, что таможенное оформление экспорта занимает минуты. Вот, задача таможни – выпихнуть белорусский товар за пределы Белоруссии, если его кто-то хочет купить. Да? И чем быстрее это сделать, тем лучше работает таможня.

А российская таможня занимается чем-то другим. Ее задача состоит в максимальном, там не знаю, набитии себе карманов. Или создании таких препятствий, чтобы вам никогда не хотелось заниматься экспортом. Вот и все. Поэтому Александр Григорьевич Лукашенко в данном конкретном случае с коррупцией, с ГАИ, с таможней... Вот, есть какие-то направления, где у него понятие об общественном благе, ну, такое, адекватное, с которым можно согласиться.

А.ГРЕБНЕВА: То есть просто белорусским гражданам повезло, что вот этот президент конкретный, он об этом решил так подумать и позаботиться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что в данном конкретном случае он принял абсолютно здравое решение, которому можно позавидовать. Задача таможни состоит в том, чтобы как можно быстрее выпихнуть экспортный груз за территорию Белоруссии. Вот это задача таможни. И чем быстрее ты это сделаешь, тем лучше.

В Грузии – не знаю. Там, например, решили, что регистрация нового автомобиля должна занимать не больше 7 минут. Вот, вы пришли со всеми документами, и через 7 минут вы должны выйти с номером. Вот, все – 7 минут, вот, стандарт такой установлен. Вот это есть общественное благо. Да? У нас в стране другое общественное благо. У нас сложно понять, в чем у ГИБДД состоит цель, есть ли у них стандарт или чего они хотят при регистрации автомобиля.

А.ГРЕБНЕВА: Просто удивительно то, что, допустим, можно не сомневаться, что Дмитрий Анатольевич Медведев тоже имеет свои понятия об общественном благе, и наверняка он тоже бы хотел, чтобы там все за 5 минут всем оформлялось. Почему-то в Белоруссии это по вертикали вниз распространяется, это понятие об общественном благе, а в России местами как-то в сторону уходит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А я не знаю. Вот, я не знаю, как-то с Дмитрием Анатольевичем у меня с ним сложная вещь, да? Ведь, у него очень своеобразные понятия об общественном благе и о борьбе с коррупцией. Я помню, где-то полгода назад, по-моему, может, чуть больше, ему задали вопрос «Как бороться с коррупцией? Почему вы не делаете этого быстро?» Он: «Ну, мы не спеша, мы лет за 15 справимся с этой проблемой». Ну, Дмитрий Анатольевич, может быть, с коррупцией хочет бороться 15 лет, с таможней бороться лет 50. Ну, у него свое понимание.

То есть, знаете, различия между политиком, сильным политиком и слабым политиком состоит в том, что сильный политик, если он что-то говорит, он делает. Слабый политик много говорит, мало делает. Вот, к сожалению, пока Дмитрий Анатольевич, он много говорит правильных вещей и с ним нельзя не согласиться по очень многим вопросам. Но, к сожалению... Может быть, у нас вертикаль из другого места растет. Или, может быть, у нас вертикаль уже проржавела, да? Вот, может быть, там уже ее без коррупции сверху... Может, президент тоже должен платить взятки для того, чтобы его решения выполнялись. Ну, откуда ж мы знаем? И, собственно говоря, мы видели на примере сочинских объектов, что даже, вот, государственная компания, госкорпорация «Олимпстрой» ничего не может построить, вот, ровно потому, что все решают эту проблему как регулирование в строительстве, получение документации и прочее через взятки. Ну, не может же государственная корпорация, сама там государственным чиновникам давать взятки – у них в бюджете такого не заложено и отмыва денег там тоже схем не существует. Вот, пришлось создавать экстерриториальность, выводить из-под законов, специальный закон о госкорпорациях, двух вице-премьеров ставить на реализацию этого проекта. Ну, вот, запустили там олимпийские проекты.

Ну, вот, нет у нас вертикали. Мне кажется, что у нас вертикаль – это уже некий такой миф. Им самим кажется, что она существует, что она работает. А похоже, что не работает, похоже, что вертикаль уже не работает.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, раз уж мы с вами вторглись в тему политики, так, от экономики, то тогда к вам вопрос, скорее, не как к эксперту в области экономики, а просто как к гражданину РФ. Пошла сейчас вновь дискуссия по поводу протестных акций на Триумфальной площади 31 числа. 31 мая – тоже публично об этом рассказали в своем блоге – вы присутствовали на Триумфальной площади?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

А.ГРЕБНЕВА: Сейчас это подтверждает, в частности, Борис Немцов, есть данные, что и на Людмилу Алексееву тоже столичные власти выходили с предложением, чтобы они вышли на Триумфальную площадь 31 числа, провели разрешенную акцию, но без участия Эдуарда Лимонова.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я не знаю, там, переговоров Немцова или Людмилы Алексеевой. Эдуард Лимонов является таким же гражданином РФ, как и Немцов, Алексеева, Алексашенко, Гребнева, Венедиктов, ну и так далее, как и много других людей. У него те же самые права и те же самые обязанности. Ну, вот, я так понимаю, что российская власть не имеет права говорить «Вот этому можно проводить митинг, а этому нельзя». Собственно говоря, это же было одним из камней преткновения как раз 31 мая, что, вот, одним людям разрешили, которых было гораздо меньше и которые гораздо более бессмысленные там лозунги кричали и нарушали покой граждан, включая музыку на страшные децибелы, а другим людям нельзя. Поэтому...

Мне кажется, что это противостояние. Если власть хочет усугубить противостояние, она должна запрещать. Вот, мне кажется, что чем дольше и чем больше власть будет запрещать, тем тяжелее для нее будут эти последствия.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение Сергея Алексашенко, в том числе и бывшего первого зампредседателя Центрального банка. Вернемся к экономическим финансовым новостям. Совет Федерации утвердил сегодня закон об инсайдерской информации. Там много разных пунктов есть, кто такой вообще может быть инсайдер? Это участники рынка и аналитики. Вот, вы положительно относитесь к тому, что появилось вообще понятие в России как «инсайдерская информация»?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в принципе, конечно, я отношусь к этому положительно, потому что весь мир, где существуют финансовые рынки, он борется с этой проблемой. Инсайдер – это человек, имеющий доступ к информации, которая известна ограниченному кругу людей. Ну не знаю, там, Алексей Венедиктов знает финансовое состояние «Эха Москвы». Если вдруг там «Эхо Москвы» является публичной компанией, а он знает, что компания не расплатится со своими долгами, то он быстро берет и продает акции «Эха Москвы», пока они стоят дорого. Вот, Алексей Венедиктов в данном случае является инсайдером, имеет информацию и пользуется ею в своих корыстных целях.

Или, там, Алексей Венедиктов взял, позвонил Сергею Алексашенко и сказал: «Слушай, вот, мы там точно завтра не расплатимся по долгам, поэтому ты давай быстро акции «Эха Москвы» продавай». И, вот, Алексашенко продает акции «Эха Москвы». Опять-таки, там и Алексашенко, и Венедиктов являются инсайдерами, и весь мир с этим борется. Потому что считается, что это неправильно, считается, что это нарушает работу рынка. Как будет работать российская система, опять надо посмотреть. Разговоры о законе об инсайдерской информации ведутся в России несколько лет, там, дай бог лет 10, если не больше. Закон принят, но как и всегда российский закон – нужно смотреть не на то, что написано, а как он будет применяться. Потому что участники рынка, там, эксперты, аналитики, которые вокруг всего этого дела, очень хорошо знают, что большая часть инсайдеров – это лица, связанные с государством. Либо непосредственно государственные чиновники, либо их знакомые, либо их друзья, либо госкомпании. И, собственно говоря, бессмысленно продавать инсайдерскую информацию о положении дел на хлебозаводе №3 в Камчатской области, да? Ну, даже если его акции торгуются. Ну, объем рынка небольшой и там много не заработаешь, даже если акции продашь вовремя.

А, вот, что касается акций Газпрома или акций Роснефти, или акций ВТБ, таких, крупных государственных компаний, капитализация которых исчисляется десятками миллиардов долларов, там можно много заработать даже на очень незначительных колебаниях. И поэтому мне очень хочется посмотреть, как этот закон будет применяться на практике. Потому что закон, ну, у него есть свои достоинства, есть свои недостатки.

А.ГРЕБНЕВА: Там, в частности, есть: «Не предусматривается ответственность, если человек не знал, что это инсайдерская информация».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, видите, как? Вот там вот... «А я не знал, что это инсайдерская информация. Мне просто знакомый позвонил, а я даже не спросил, кто это. Он пришел, позвонил, сказал: «А, знаешь, хлебозавод №3 не расплатится по долгам». Я говорю: «У! Как интересно!» Потом пришел домой, посмотрел: «О, а у меня акции хлебозавода №3. А продам-ка я их, пока не поздно».

Ну, опять, вот, давайте посмотрим. Это примерно так же, как с коррупцией бороться, там штрафы, мы обсуждаем штрафы, кратные взятки, или уголовные наказания. Или, там, тюрьма. Ну, посмотрим. Посмотрим, кого будут, врачей сажать с учителям или людей с миллионными часами.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Это было особое мнение Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ и бывшего первого зампреда Центрального банка. Всем счастливо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.