Александр Проханов - Особое мнение - 2010-07-07
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня Александр Проханов. Добрый вечер вам.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер. Добрый вечер, Оль.
О.БЫЧКОВА: И давайте мы начнем с этой, абсолютно непонятной лично для меня шпионской истории, которая сегодня вдруг вот как-то...
А.ПРОХАНОВ: С Сутягиным, да?
О.БЫЧКОВА: Да.
А.ПРОХАНОВ: Оль, прости, я вас на секундочку просто перебью. Прежде чем заниматься вещами такими, концептуальными, я просто хочу поблагодарить своих радиослушателей и особенно тех, кто оставляет свои комментарии после наших с вами выступлений.
О.БЫЧКОВА: В комментариях к распечаткам на сайте «Эха Москвы» вы имеете в виду?
А.ПРОХАНОВ: Да-да-да.
О.БЫЧКОВА: Или у вас в газете «Завтра»?
А.ПРОХАНОВ: Нет, конечно, «Эхо Москвы». Стал бы я рекламировать свою газету. У меня в тот раз их число достигло 600 – это рекордное число, даже с гаком.
О.БЫЧКОВА: Ну, круто.
А.ПРОХАНОВ: Причем, потрясаю, что меня поразило? Там, вот, среди моих сторонников по-прежнему виртуозами являются Чапай, например, такой вот фантастический, или вновь появившийся Аватар, или совсем потрясающий Витязь без страха и упрека, злой Фантом.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите им сейчас передать привет и помахать ручкой.
А.ПРОХАНОВ: Я хочу передать свое восхищение. Но это не значит, что я посылаю свои проклятья оппонентам. Ну просто я ими дорожу, может быть, не меньше. Чего стоит Миша из Израиля и его друзья. Их знание Ветхого завета, их глубокое проникновение в русскую историю. Они тоже заслуживают глубочайшего восхищения. И что я заметил – я не могу пока что объяснить, это, видимо, нужно какой-то спектрометр – вот, цвет их ненависти изменился с черно-фиолетового до багряно-красного. Вот, что это значит, я не знаю. А в целом, всем поклон.
О.БЫЧКОВА: Может, это просто отражение каких-то ваших личных оттенков?
А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, это...
О.БЫЧКОВА: Может быть, это в вас что-то меняется и поэтому реакция на вас тоже меняется?
А.ПРОХАНОВ: Нет, это меняется на солнце. Я стабилен, а, вот, на солнце что-то происходит, действительно.
О.БЫЧКОВА: Как-то вы очень серьезно относитесь к этому.
А.ПРОХАНОВ: Я очень серьезный человек. Вообще, чувство юмора мне чуждо. Поэтому вам так трудно со мной.
О.БЫЧКОВА: Да, это мы знаем, это правда.
А.ПРОХАНОВ: Вам так трудно со мной.
О.БЫЧКОВА: Но вы знаете, на самом деле, ну, так много людей читает в интернете, огромное количество людей каждый день заходит на сайт «Эха Москвы» читает все наши программы и всевозможные тексты, и комментирует блоги, ну, чего только они не делают. Ну, хорошо. Ну, как-то вы так...
А.ПРОХАНОВ: Ну, это моя татуировка. Они оставляют наколки каждый раз, после каждого...
О.БЫЧКОВА: На вашем сердце?
А.ПРОХАНОВ: На моем разуме, сердце. А главное, на моем подсознании, на моей подкорке.
О.БЫЧКОВА: Я даже не всегда читаю, честно говоря, что там пишут.
А.ПРОХАНОВ: Ну, вернемся к нашей, вот, основной теме.
О.БЫЧКОВА: Вернемся к теме Сутягина. Значит, Сутягин, Игорь Сутягин, которого обвинили в шпионаже, посадили на 15 лет строгого режима, сейчас, якобы, по каким-то не вполне понятным мне данным может быть обменен то ли куда-то на кого-то из Англии и отправлен в Англию, в смысле, в Великобританию, то ли он должен стать частью вот этой американской шпионской истории, где взяли 10 агентов, которых теперь называют российскими агентами и российскими шпионами. Ну, как-то совсем непонятно. Я не понимаю, честно говоря. Вот, я понимаю, что когда-то меняли Пауэрса на Абеля и Абеля на Пауэрса – там понятно, их на нашего, а нашего на «ихнего». А тут что? Вы можете это объяснить?
А.ПРОХАНОВ: Я тоже очень далек от всего этого.
О.БЫЧКОВА: Или нам голову с вами морочат?
А.ПРОХАНОВ: Нет-нет. Я думаю, что под этим что-то есть. Во-первых, под этим есть практика спецслужб менять одних агентов на других. Причем, это любимое, конечно, занятие спецслужб: сначала наловить агентов с одной стороны, потом с другой, потом их обменивать. В этом есть такая, как бы, биржа этой агентуры.
О.БЫЧКОВА: Послушайте, несмотря на решение суда, есть большие сомнения насчет того, что Сутягин, действительно, был чьим-то агентом. Потому что он и его адвокаты утверждали и утверждают до сих пор, что он пользовался исключительно открытыми источниками.
А.ПРОХАНОВ: У меня точно такие же сомнения по поводу той великолепной десятки, которая арестована в США. Они, видимо, тоже такие же фиктивные агенты, как и Сутягин. Правда, Сутягин имел дело с какими-то сверхсекретными подводными лодками бесшумными, нашими винтами и рулями. А эти господа внедрялись, конечно, в американский истеблишмент, чтобы в конце концов лет через 700 возглавить какие-то элитарные клубы или стать президентами США.
Тут вот что. Если эта история имеет под собой какую-то реальность, а не очередной блеф информационный, тут вот что странно. 10 агентов России глубокого залегания...
О.БЫЧКОВА: То есть их было 11 первоначально, а один убег с Кипра.
А.ПРОХАНОВ: Да. Но это вот такие нелегалы. Причем, каждый нелегал – это же дорогая игрушка, его нужно создать, воспитать, внедрить. Это миллионы долларов, это огромная затратная процедура, чтобы потом она окупилась секретом атомной бомбы, который нам когда-нибудь передадут. Сутягин ничего не стоил, по-видимому, американцам. Если он продавал эти открытые данные, то это десятки сотен долларов, не больше этого.
Значит, стоимость этих агентов нулевая, если их будут обменивать. Значит, американцы ими не дорожат, чтобы 10 сверхсекретных агентов обменять на одного сомнительного русского.
О.БЫЧКОВА: Ну, если это вообще так, да. Это может быть и по-другому.
А.ПРОХАНОВ: Вот, а может по-другому. Я-то полагаю, что, во-первых, эта вся история абсолютно придуманная нами с вами или Сутягиным. Что касается тех арестованных, 10 или 11 якобы русских агентов, то их, конечно, можно обменять. Но их можно обменять на такое же количество американской агентуры, которая находится у нас в любой неправительственной организации. Ну, просто, возьмешь какую-нибудь организацию правозащитников в любом регионе, и всю целиком обменял ее. И это тот же уровень, ну, как бы, внедренности и качества этих агентов. Это мелкие, ничтожные, но действенные агенты влияния Америки в нашем социуме. Меняйте на здоровье.
О.БЫЧКОВА: Но так там-то были вот эти 10 наших, вроде как, которых признали теперь американцы шпионами или пытаются признать. Они-то, по крайней мере, жили под чужими паспортами и выдавали себя за других людей. А тут какие-то неправительственные... Даже не знаю, о ком вы говорите. Ну, кого, например, вы имеете в виду?
А.ПРОХАНОВ: Ну, я бы все неправительственные организации правозащитные, которые ходят по стопам за каждым русским патриотом, выискивают у них всевозможные экстремистские... Вот там «Сову», например. Я бы всю «Сову» отдал бы даром туда, даже не обменивал. Брода, например, вместе с Сутягиным я бы, видимо, поменял там, ну не знаю, на какой-то сверхсекретный, наверное, нелегальный отдел в Пентагоне.
О.БЫЧКОВА: Александр Андреевич, а кто у нас-то останется тогда здесь?
А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, на месте одного Брода...
О.БЫЧКОВА: У нас кто останется? Вот, наши патриоты, которые громят выставки и больше не знают чем заняться?
А.ПРОХАНОВ: Да где они громят? Выставки преуспевают! Бедные патриоты пытаются оштрафовать Гельмана и у них ничего не получается. Гельманы процветают.
О.БЫЧКОВА: Так, подождите. Вот, на слове «процветают» мы сделаем перерыв на одну минуту, а потом продолжим.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Александр Проханов в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Тут люди предполагают, что все комменты к вашим выступлениям вы пишете сами.
А.ПРОХАНОВ: Да. Так они хороши? Да, это так, конечно.
О.БЫЧКОВА: Конечно-конечно. Сами заводите с собой дискуссию, сами себе отвечаете, а потом сами себя благодарите за старания.
А.ПРОХАНОВ: Да вообще Ольга Бычкова – это Проханов, только в парике.
О.БЫЧКОВА: А еще кто-то пишет, что Проханов в пробке. Нет, Проханов не в пробке, Проханов здесь. Можно, кстати, посмотреть на сайте «Эха Москвы» в интернете и увидеть в режиме реального времени вебтрансляцию и увидеть, что он ни в какой не в пробке.
Ну, спрашивают, конечно, кого бы отдали за наших доблестных горе-шпионов, спрашивает Алекс. Но, Алекс, вам уже ответили: всех бы отдали, буквально всех, да. Буквально каждого из нас и вас, Алекса тоже, конечно.
А.ПРОХАНОВ: В зависимости от того, кто вы, Алик, я бы вас отдал или оставил.
О.БЫЧКОВА: Да не, ну, сразу надо. Чего там смотреть? Сразу туда. Раз такие вопросы задает, значит, уже надо сразу отдавать. Расскажите вот о чем. Тут много вопросов о том, что вы думаете о фильме «Крестный батька»? Гоша, например, спрашивает. Но далеко не только он. Это про Лукашенко. А я узнала сейчас буквально перед эфиром, только что, что Александр Проханов относится к тому немногочисленному клубу избранных, кому Александр Лукашенко направляет свои письма счастья, вот эти вот пресловутые, которые цитировались как-то очень урывками в разных изданиях. Расскажите нам подробно.
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, я был, конечно, ошеломлен этим фильмом. Я считаю, что это блестящий фильм. Блестящий фильм. Я думаю, что любой Геббельс позавидовал бы такому фильму. Такие фильмы обычно выпускаются в период ведения активных боевых действий или перед началами ковровых бомбардировок. Когда я посмотрел этот фильм, я подумал, что «ну вот, сейчас наша Кантемировская выдвинется к границе Белоруссии и пойдет брать Минск».
О.БЫЧКОВА: Нет, это была газовая атака, вы не поняли. Какая разница?
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, я воспринял это так. То есть это фильм в лучших традициях тотальных информационных войн, связанных с демонизацией перед тем, как направить войска на изъятие, например, оружия массового уничтожения в Багдаде.
О.БЫЧКОВА: Расскажите про письмо.
А.ПРОХАНОВ: Вот, я вам говорю о фильме сначала. О письме чуть попозже. Этот фильм в этом смысле блистательный. Далее. Фильм должен был, по существу, вызвать у Александра Григорьевича энергию такого, внутреннего потрясения. Такие фильмы должны напрочь разорвать отношения между государствами. Он был рассчитан на то, что вспыльчивый, очень энергичный Лукашенко сорвется, что он создаст такой же фильм в отношении, там не знаю, нашего руководства.
О.БЫЧКОВА: И что дальше?
А.ПРОХАНОВ: Это можно было сделать.
О.БЫЧКОВА: Ну и?
А.ПРОХАНОВ: Он повел себя как блестящий политик, он не среагировал на это. Он отправился, подписал все очень важные для Белоруссии и для России документы по Таможенному союзу, он проявил себя как настоящий крупнейший европейский политик и мужчина. Он не сорвался на безумие, на бешенство.
О.БЫЧКОВА: Ну, если бы он даже сорвался, что бы это изменило?
А.ПРОХАНОВ: Во-первых, это изменило бы его образ. Мы бы имели в виду истерика. На самом деле, он мог не поехать туда, он мог бы кинуть вот эти драгоценные, достигнутые мучительными результатами договоренности о Таможенном союзе на алтарь вот этого безумия информационного. Для него идея такой конвергенции, идея крупномасштабного союза, идея интеграции важнее вот этих мерзостей и пакостей, которые на его голову сыпятся. Повторяю, я его поздравляю с этой выдержкой.
О.БЫЧКОВА: То есть в этом, вы считаете, он тоже переиграл Кремль?
А.ПРОХАНОВ: В этом он переиграл не только Кремль. Он показал, что в Европе существует реальный политик. Это не Берлускони, не Саркози, вот эти, такие клоуны. Это настоящий политик, ведущий сложнейшую мучительную политическую процедуру. Крохотное маленькое государство, зажатое между гигантами, и он каждый раз выигрывает эти раунды. Какой ценой внутренней я не знаю. Я просто снимаю перед ним шляпу.
О.БЫЧКОВА: Ну, как снимать перед ним шляпу и какую уж такую игру он ведет? Просто хочет получить там что-то за меньшие деньги. Вы считаете, что это очень круто?
А.ПРОХАНОВ: Это, я считаю, что все политики хотят получить что-то за меньшие деньги с меньшими потерями для своего государства. Вот, он свое государство маленькое, блестяще организованное, не коррумпированное с великолепными дорогами, с сохраненной индустрией без бессмысленных ужасных олигархов, он сберег. Это пример.
О.БЫЧКОВА: У Белоруссии огромный долг перед Россией.
А.ПРОХАНОВ: У Америки еще больший долг перед миром.
О.БЫЧКОВА: Нет, я сейчас не об этом. Существенная часть белорусского ВВП формируется за счет российского бюджета. Это наши с вами деньги, понимаете? Налогоплательщиков.
А.ПРОХАНОВ: Да это не наши с вами. Наши с вами деньги уходят за границу через кудринские каналы и через покупку кур.
О.БЫЧКОВА: Нет, но подождите, мы – налогоплательщики. Наши с вами деньги могут уходить куда угодно, но в Белоруссию они уходят больше.
А.ПРОХАНОВ: Вот, они должны уходить только в Белоруссию, потому что Белоруссия – это часть России.
О.БЫЧКОВА: Это вы так считаете.
А.ПРОХАНОВ: Ну, а кто же? Не вы же. Конечно.
О.БЫЧКОВА: А я не считаю.
А.ПРОХАНОВ: А я считаю. Так? А вы – нет, а я – да. А вы – нет, а я – да.
О.БЫЧКОВА: Я не считаю, что Белоруссия – часть России.
А.ПРОХАНОВ: А я считаю, что Белоруссия – она является драгоценнее, чем Вологда.
О.БЫЧКОВА: Я абсолютно уверена, что Лукашенко тоже не считает, что Белоруссия – часть России.
А.ПРОХАНОВ: А я уверен, что Лукашенко считает, что...
О.БЫЧКОВА: А почему вы думаете, что Белоруссия драгоценнее, чем Вологда? Это интересно.
А.ПРОХАНОВ: А потому что Вологда уже обескровлена абсолютно, она обездолена, она раздавлена современными нашими политиканами российскими.
О.БЫЧКОВА: Поэтому бог с ней, с Вологдой – пускай помирает как хочет.
А.ПРОХАНОВ: И поэтому Вологда... Вологду датирует Россия. Почему же она не может датировать страну, которая является кадровым резервом для России? Кадровым! Там есть кадровики, кадры, которые могут решить массу русских проблем. В России нет кадров, в России нет инженеров, в России нет менеджеров, в России нет чиновников. Понимаете? В России ничего этого нет. Поэтому Белоруссия – это потенциал.
О.БЫЧКОВА: Белоруссия – это большой брат маленькой России.
А.ПРОХАНОВ: Ну, если угодно. Белоруссия – во всяком случае, это великолепная замечательная славянская страна, с которой у России будет большое будущее.
О.БЫЧКОВА: Не зря Александр Лукашенко пишет письма Александру Проханову.
А.ПРОХАНОВ: Не зря, да.
О.БЫЧКОВА: Не зря, не зря.
А.ПРОХАНОВ: Это один из самых...
О.БЫЧКОВА: Его труд пропал не даром, это правда.
А.ПРОХАНОВ: Это один из самых моих таких вот, близких и любимых адресатов.
О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите, что он вам пишет?
А.ПРОХАНОВ: Он написал мне небольшое...
О.БЫЧКОВА: «Уважаемый Александр Андреевич».
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, не «Саша, дорогой друг Саша». И я ему ответил в своем письме тоже: «Уважаемый Александр Григорьевич» один раз, а внутри «Дорогой Александр Григорьевич». Он мне объяснил всю эту ситуацию с газовыми скандалами, он объяснил пропорцию задолженности России и Белоруссии. Поскольку она сейчас ликвидирована эта задолженность... Да, и он объяснил, что все вот эти скандалы – они возникают не на экономической почве, они возникают на, конечно, политической почве. И вот этот фильм ужасный – это, конечно, не экономическая процедура. Это ужасная атака на Лукашенко как на лидера.
О.БЫЧКОВА: Но когда кто-нибудь кому-нибудь должен и не может найти денег, он тоже начинает говорить «Меня все не любят, потому что я такой хороший, а не потому, что я вам должен. А вы все сволочи просто потому, что вы такие, а я хороший».
А.ПРОХАНОВ: Да нет, ну, все всем должны. Да не, ну, в современной экономике все всем должны. Непонятно, кто больше всего должен. Должен больше всего, конечно, американский дядюшка. Он должен всем, и нам. Мы являемся донорами американцев. Почему же мы смиряемся с тем, что американцы высасывают из нас, по существу, все наши ресурсы, а здесь над какими-то небольшими миллионами трясемся?
О.БЫЧКОВА: Нет, почему? Мы тоже им продаем энергоносители, а они нам за это платят.
А.ПРОХАНОВ: Да мы не продаем.
О.БЫЧКОВА: А что мы делаем? Даром отдаем?
А.ПРОХАНОВ: Мы просто вкладываем наши нефтедоллары в их структуры, которые проседают, умирают и гасят наши деньги.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы такой опытный человек, Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ: Ну да.
О.БЫЧКОВА: Вы прошли такую школу жизни, вы так хорошо знаете, как, например, советская пропаганда строится и как это все работает.
А.ПРОХАНОВ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: И вы поддались на пропаганду Александра Григорьевича.
А.ПРОХАНОВ: Я – нет, я не поддался на пропаганду НТВ, во-первых, я выдержал этот удар. Советская пропаганда не позволяла себе таких мерзостей, только разве что в период войны, повторяю. Так же демонизировали там Риббентропа, Кальтенбрунера и Гитлера. Это было. Потом все было гораздо мягче в отношении Киссинджера.
О.БЫЧКОВА: То есть удар НТВ вы выдержали, а удар Лукашенко не выдержали.
А.ПРОХАНОВ: А это был не удар, это было дружеское рукопожатие.
О.БЫЧКОВА: А, так... Конечно, разумеется. Естественно.
А.ПРОХАНОВ: Не, ну просто вы ненавидите Александра Григорьевича в той степени, в какой я его люблю. Вот наша с вами разница.
О.БЫЧКОВА: Нет, я совершенно не ненавижу Александра Григорьевича. Вы знаете, у меня нет с ним никаких личных отношений....
А.ПРОХАНОВ: Ну, тогда полюбите его.
О.БЫЧКОВА: ...я с ним в переписке тоже не состою в отличие от вас. Но надо сказать, что многие состоят в такой переписке с Лукашенко. Вы же знаете, что это такая, веерная рассылка.
А.ПРОХАНОВ: Да, но веерная рассылка, штук 10, наверное, было подобных писем, каждое имело свое содержание. Наш президент на Дальнем Востоке...
О.БЫЧКОВА: Но, похоже, что они все были одинаковые.
А.ПРОХАНОВ: Нет, что вы! Обращение-то было разное.
О.БЫЧКОВА: А-а. Ну, это легко делается, знаете? Современные компьютеры – они и не такое могут.
А.ПРОХАНОВ: Может быть, может быть. Но я не пеняю. Это, действительно, это была информационная акция. Она была тем успешнее, чем меньшее количество лиц получило эти письма. Просто мне обидно, что наш президент Анатолий Дмитриевич, когда он говорил об этих письмах, в том числе и о моем, он назвал их спамом. Это меня задело. Спам. Значит, я получил от Лукашенко спам. А то, что Медведев из Вашингтона прислал всем из Калифорнии свою открытку в свитере, сказал «Я в свитере» - это не спам. Конечно, это мы все затрепетали: «Боже мой, наконец, он в свитере».
О.БЫЧКОВА: Это не спам. Потому что для того, чтобы посмотреть на Медведева на его блоге, нужно туда специально зайти. А Лукашенко специально посылает вам. А, может, это вообще не Лукашенко был, а кто-нибудь другой? Может быть, действительно, спам?
А.ПРОХАНОВ: А это его почерк. Я узнал почерк его. Не, почерк Александра Григорьевича. Потом мы созвонились, спросил меня, получил ли я его письмо. Я сказал, что да, с некоторым опозданием, но прекрасное письмо. И с нарочным своим курьером послал ему ответ.
О.БЫЧКОВА: А зачем Лукашенко вот такие письма посылать? Он что? Он же не претендует уже, наверное, на то, чтобы стать президентом РФ?
А.ПРОХАНОВ: Да он никогда не претендовал.
О.БЫЧКОВА: Эти времена прошли?
А.ПРОХАНОВ: Он никогда не претендовал, это блеф, который...
О.БЫЧКОВА: Ну, тем более, если никогда не претендовал.
А.ПРОХАНОВ: Это миф такой отвратительный, который создали его враги, чтобы поссорить его с мнительными нашими лидерами. Но, слава богу...
О.БЫЧКОВА: А давайте вас обменяем на американских шпионов, на российских шпионов в Америке? Потому что вы – агент влияния другого государства.
А.ПРОХАНОВ: А давайте вас вместо Сутягина посадим? Потому что у меня такое ощущение, что в ваших глазах огромное количество электронных сведений, связанных с последними секретами наших подводных лодок.
О.БЫЧКОВА: Вы даже не представляете, какое количество.
А.ПРОХАНОВ: Вот на такое я согласен: вас вместо Сутягина, меня вместо кого?
О.БЫЧКОВА: Вместо вот этих шпиёнов.
А.ПРОХАНОВ: Вместо этих шпионов.
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Чтобы я оказался в Штатах?
О.БЫЧКОВА: Ну да. Ну, а какая вам разница?
А.ПРОХАНОВ: Нет, я лучше в Израиль поеду. Не хочу в Штаты.
О.БЫЧКОВА: Вы – шпион, Александр Андреевич. Вы – шпион Лукашенко.
А.ПРОХАНОВ: Я шпион сразу 4-х разведок.
О.БЫЧКОВА: Ой, а еще 3 – это какие?
А.ПРОХАНОВ: Да, я сейчас еще расскажу. У меня эта неделя была очень богатая на контакты с лидерами. Сижу я работаю, готовлюсь к передаче «Эха Москвы», телефонный звонок. Кто бы, вы думали, звонит мне? Халед Машаль. Позвонил мне Халед Машаль, спросил о ситуации в стране.
О.БЫЧКОВА: Это ваш друг известный, все знают.
А.ПРОХАНОВ: Ну, и он мой друг, конечно. Он рассказал о том, как воспринял мир вот эту флотилию мира, как она помогла.
О.БЫЧКОВА: Ну, это давно уже было.
А.ПРОХАНОВ: Ну, развивается. Скандал-то развивается. Какие-то Мерседесы нашли, еще что-то, обличили режим блокады в Газе, пошли гуманитарные грузы через Египет. И он, кстати, Халед очень высоко оценил свою встречу с Медведевым. Сказал, что русская политика на Ближнем Востоке становится виртуозной, и Медведев блестящий политик и дипломат. Его встреча в Сирии огромное впечатление произвела.
О.БЫЧКОВА: Значит, вы – шпион Белоруссии, вы – шпион Хамаса.
А.ПРОХАНОВ: Хамаса, да.
О.БЫЧКОВА: А еще чего? Еще кто вам звонил, расскажите.
А.ПРОХАНОВ: Нет, ну, во-первых, я – шпион «Эха Москвы», прежде всего.
О.БЫЧКОВА: Мы вас не вербовали.
А.ПРОХАНОВ: А я сам...
О.БЫЧКОВА: У нас нет такой службы.
А.ПРОХАНОВ: А я сам, я сам пришел, втерся в доверие и стал частью комбината.
О.БЫЧКОВА: Мы, знаете, не такие богатые как Хамас, мы не можем себе позволить держать.
А.ПРОХАНОВ: Да просто вы сыпете бриллианты. Я уже бриллианты перепродаю «Де Бирс».
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Что еще? А, вот, предлагают, кстати говоря, Государственную Думу нашу обменять на их Конгресс. Сергей из Ленинградской области. «Нам точно хуже не будет». Хорошая идея.
А.ПРОХАНОВ: Ну, это бартер такой политический. Я согласен с ним, конечно, да. Здесь много что можно обменять. Но примут ли только? Здесь много еще макулатуры.
О.БЫЧКОВА: Нет, Влад. Ну, Влад как-то очень уж, слишком тут пишет про Лукашенко.
А.ПРОХАНОВ: Гадко?
О.БЫЧКОВА: Да-да.
А.ПРОХАНОВ: Ну, не надо зачитывать.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. А вот, Влад другой написал сообщение, что Белоруссия – это КНДР Европы. Ух ты.
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Против Ким Чен Ира такие фильмы не выпускаются почему-то.
О.БЫЧКОВА: Он далеко потому что.
А.ПРОХАНОВ: А, ну да. Каналы не достают, я знаю. На Дальнем Востоке уже даже НТВ не смотрят.
О.БЫЧКОВА: И газовая труба туда еще пока не протянута. Ну и никто ж не знает, никто не поймал, вернее, Александра Проханова на шпионаже в пользу Северной Кореи. По крайней мере, пока что.
А.ПРОХАНОВ: Ну, почему? Я же и там был. Я везде оставил свои следы.
О.БЫЧКОВА: Вы были, на самом деле, только что на Кавказе, и сейчас после небольшого перерыва вот эту историю мы послушаем от Александра Проханова, который совершил небольшое путешествие по Северному Кавказу.
А.ПРОХАНОВ: Просто Лоуренс какой-то.
О.БЫЧКОВА: А?
А.ПРОХАНОВ: Лоуренс.
О.БЫЧКОВА: Да, Аравийский, Северокавказский. Встречался с тамошними руководителями, и буквально через 3 минуты после небольшого перерыва и очень небольшой рекламы об этом нам расскажет.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Александр Проханов. Расскажите, как вы на Кавказ съездили? Вы где были?
А.ПРОХАНОВ: Я поехал в гости к Мансурову, к Теймуразу. Это глава республики Северная Осетия – не президент, а глава. Он упразднил пост президента, считая, что это некорректно (в России один должен быть президент) и стал просто главой, как бы, губернатором. Я с ним делал беседу, очень длительную беседу. Мы сидели в удивительном месте, какой-то мост, перекинутый через пруды, там плавали форели и мы под плеск этих форелей беседовали.
Ну, в двух словах что мне показалось важным. Конечно, я самой республики не видел кроме как только горный монастырь, куда-то меня повезли в горы. Он не произвел на меня особого впечатления. Строится храм большой. Но сам президент очень интересный человек. Он не клерк, хотя себя он считает клерком. Он считает себя чиновником, он считает себя чиновником, который просто поступил на работу, отработает и уйдет. Вот такой, прагматический, даже несколько унылый, суровый взгляд на самого себя вначале меня разочаровал. А потом я понял, что это тоже его этика. Он весь наполнен бурлящими состояниями лидера. Он известен тем, что во время бесланской трагедии, когда были захвачены дети, его дети находились там, в этой школе. И ему предложили окольными путями вывести этих детей – были возможности, оказывается. Там Аушев присутствовал. И он отказался это сделать. Он сказал: «Как бы я сейчас смотрел в глаза моему народу или даже моим детям, если бы я пошел на это?» То есть он пережил эту драму вместе со своим народом. Это поразительно, конечно. Никакого разделения себя и всей остальной среды, в которой он рос.
Затем во время трагического ингушско-осетинского конфликта в последние годы советской власти он был, по существу, ну, как бы, полевым командиром. Он с оружием в руках сражался за ингушей, то есть он хлебнул сполна этот конфликт, эту кровь, эту драму. И он говорил, что, конечно, сейчас он смотрит на этот период в ужасе.
Но все это я рассказываю потому, что это делает его настоящим лидером. Он не лидер, получающий власть как паек какой-то. Он эту власть получает вместе со страданием, с кровью, с победой, с риском среди смертей, среди горя своего народа.
О.БЫЧКОВА: А вы его спрашивали про Северную Осетию и Южную Осетию, что с этим делать?
А.ПРОХАНОВ: Да. Значит, он сказал. Что там интересно? Я все думаю, какой момент сейчас переживает его республика, вообще осетины какой момент переживают? Они переживают очень интересный момент. Вот, после этой деградации, связанной с распадом СССР и с остановкой там всей индустрии, с раскатом всего у них сейчас возникает такая, как бы, суперидея, суперпроект – создать массу небольших маленьких электростанций. Огромное количество ущелий, водопады, реки. Эти электростанции... Энергию – они ее сейчас импортируют.
О.БЫЧКОВА: Ее там тянут издалека откуда-то.
А.ПРОХАНОВ: Издалека тянут. Значит, они хотят создать вот этот проект, который увлек бы весь народ. Не отдельно взятую корпорацию или регион. Потому что это касается всего народа, это каждого дома, каждого порога, каждой маленькой фирмы. И они все эти ущелья, как бы, распределили между ответственными за эти ущелья.
О.БЫЧКОВА: А это не напоминает вот этот китайский план, когда они там ставили мартеновскую печь в каждом дворе?
А.ПРОХАНОВ: Нет-нет. Это напоминает мини-ГОЭЛРО, потому что эти современные электростанции – они же даже не на уровне советских каких-то электростанций. Это суперсовременные станции, в основном зарубежные, на новых технологиях, новые принципы генерации энергии, это соблюдение экологии, ущелья не перегораживаются. Это именно проект, с одной стороны, энергетический, а с другой стороны инновационный. Он может внести в их остановившийся, как бы, социум элемент вот этого авангарда, этого развития технократического. И он рассматривает этот проект не как рутину. Это не какие-то там туристические зоны, это какие-то кластеры сумасшедшие Донбая, где будут кататься под снайперскими выстрелами наша элита или мировая элита. Это проект в масштабах небольшой, но страны. Это очень интересно.
Второе. Конечно, он считает, что присоединение, то есть освобождение Южной Осетии и создание осетинского государства – это огромный успех вообще осетин как таковых. То есть впервые на карте мира появилось самостоятельное осетинское пусть крохотное, маленькое государство.
О.БЫЧКОВА: Ну так, относительно появилось.
А.ПРОХАНОВ: Ну, относительно, не относительно, но появилось. Оно появилось, потому что его, если бы даже Россия не признала, а только Никарагуа, оно появилось уже. Понимаете? Значит, оно появилось. И вот этот факт переживается осетинами как, ну, факт своего исторического становления.
О.БЫЧКОВА: Ну, тогда тем более следующий шаг – соединить Северную и Южную.
А.ПРОХАНОВ: Вот, он считает, что это не нужно. Потому что будущая империя – а он, как бы, сторонник большого пространства российского и сталинского, и царского, он сторонник воссоздания этого огромного, разгромленного сейчас континента. Он считает, что будущая империя – я-то его называю «пятой», у него своя дефиниция – что она не нуждается в таком централизме, она может быть сетевой, что Цхинвал может быть столицей вот этого небольшого государства, которое входит в этот ансамбль новых возрожденных пространств. И, вот, появление этого государства – оно, конечно, всколыхнуло все подсознание осетин. И третье.
О.БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, это важный такой момент, на самом деле. То есть вы хотите сказать, что для Северной Осетии вопрос этих границ формальных, как таковых не очень важен, а важно ощущение, что это один народ, который существует в таких условиях и может в них существовать сколь угодно долго?
А.ПРОХАНОВ: Ну, он и был. При Советском Союзе это был один народ. Ну что? Только одна часть входила в Грузию, а другая входила в Россию номинально. Это был один народ, коммуникации, связи. Это потом, когда все рассеклось, распался народ. Причем, тот народ, который остался по ту сторону кавказского хребта, это 2 страшные войны, геноцид, бомбардировки, пожары непрерывные. Вот это все кончилось и в этом смысле народы воссоединены. Потому что этот туннель, Рокский, по-моему, туннель – он, по существу, наполнен транспортом, там постоянно движение. Они строят в Южной Осетии аэродром. Я недавно был тоже в Южной Осетии, с какой-то беседовал. Но для северян появление южноосетинского государства – это факт исторической победы. Они не сомневаются, что... Они даже равнодушно говорят, что будут границы или не будут границы. Это наша осетинская победа.
И третье или четвертое, может быть, что тоже очень важное показалось. С одной стороны, он прагматик, да: «Я уйду, я окончу свою работу, получу последнюю зарплату, бегунок, оббегаю и уйду». Нет. Он считает, что вот этот вот мир, который, ну, относительный мир, который царит в Северной Осетии... Ведь, по соседству все время взрывы – Дагестан, Чечня, Ингушетия. Жертвы, бои, по существу, война идет в горах. Слава богу, Осетия – это мирная страна. Мусульмане, христиане, евреи. Кстати, он сам удивительно говорит: «Я, - говорит, каждый день читаю понемногу. Я читаю Новый Завет, ну и Ветхий Завет читаю, Библию читаю, я читаю Коран, я читаю Тору». Я правда, не с просил, на каком языке он читает все это. Но это все переведено на русский язык и он читает. Он говорит то, что «это дает мне возможность прекрасно общаться со всеми общинами». И вот этот вот мир, который сейчас там царит, хрупкий, конечно, мир, потому что кругом война грохочет, Южная Осетия только что пережила страшную войну. Он считает это своей, как бы, мессианской идеей. Он считает, что это, может быть, не его заслуга, а заслуга его народа. Но сохранение этого мира, сбережение его является его главной политической, моральной и философской задачей.
О.БЫЧКОВА: Почему, как вы думаете, почему нельзя каким-то образом поддерживать такой же мир по такой же схеме или таким же способом в других частях Северного Кавказа?
А.ПРОХАНОВ: Это трудно сказать. Я спросил его об этом, он говорит «Я не знаю». То есть, наверное, он думает об этом. Может быть, это связано с тем, что там много русских. Там много русских в Осетии. Там не произошло вымывание русского населения, как это было в Чечне или в Ингушетии, например.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что там, наверное, в других частях больше мусульман, а здесь больше христиан.
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, все. Ну и здесь вот эти мусульманские общины – они тоже весьма спокойны, там нет вот этого вот радикализма.
О.БЫЧКОВА: Ну, просто баланс, наверное, другой.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что присутствие русских стабилизирует ситуацию. Русский арбитраж, там остался русский инженерный комплекс, там остались специалисты русские. А, ведь, уход русских из той же Чечни, Ингушетии – это трагедия. Пала вся индустрия, исчезли научные образования, инженерные образования.
О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что, вот, если не конфликт, то, по крайней мере, взаимодействие такой культуры, людей разных народов и разных конфессий там проходит, наверное, мягче просто в силу присутствия вот такого православного фактора.
А.ПРОХАНОВ: Наверное, да.
О.БЫЧКОВА: Ну, просто граница не такая резкая.
А.ПРОХАНОВ: Наверное, да. Православие, вообще, как религия – это религия кротости, любви и очень веротерпимая. Правда.
О.БЫЧКОВА: Ну, просто различия между людьми, может быть, не такие заметные, вне зависимости от того, кто из них кроткий, кто не кроткий.
А.ПРОХАНОВ: Покровителем осетинского народа считается святой Георгий. Ну, скажем, покровительница России – это Богородица пресвятая. А у них покровителем народа является святой Георгий. И икона святого Георгия, а иногда картина, а иногда икона святого Георгия находится в каждом доме, в том числе и в доме мусульман. То есть и мусульмане тоже держат у себя образ святого Георгия как покровителя всех осетин.
О.БЫЧКОВА: Вот это интересно, кстати. Ну что? Наше время закончилось, к сожалению. Спасибо большое, это была программа «Особое мнение». Александр Проханов был сегодня в этой студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы».