Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-07-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова. Я включаю сейчас нашу веб-камеру, можно на сайте «Эха Москвы» прямо сейчас увидеть в режиме реального времени главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова, который сегодня со своим особым мнением по разным вопросам. Добрый вечер вам.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, много тут чего пришло уже на сайт к нам перед этой программой. Но я хотела начать вот с какой истории. Сегодня руководитель пресс-службы Московской Патриархии Владимир Вигилянский высказался по поводу вот этого процесса над двумя организаторами выставки «Запретное искусство – 2006» Ерофеевым и Самодуровым, которым уже на следующей неделе грозит реальный срок за выставку, которую они организовали, в общем, за показ неких произведений искусства. Но представитель Патриархии сказал, что это слишком суровое и жесткое требование вот так судить за выставку. Ну, это хорошо, конечно, что высказался представитель РПЦ по этому поводу. Но вы понимаете вообще, что происходит? Вот, почему так случилось? Вот, почему мы сегодня оказались в 2010 году в такой точке общественного сознания, когда можно реально судить за картинки?

К.РЕМЧУКОВ: Да, я примерно эту позицию РПЦ знал, потому что у нас колонку в завтрашний номер приложения «НГ-Религия» написал Всеволод Чаплин и он тоже изложил примерно такую же позицию, что судить и осуждать не надо, но какие-то ограничения нравственные, этические должны быть. Значит, мне кажется абсолютно ошибочное направление в жизни нашего общества, судить за творчество. Абсолютное ошибочное, бесперспективное. Прошли всю советскую эпоху, когда власти казалось, что книги разрушают уклад, портят настроение людям. Выяснилось, что ошибаются, что не книги разрушают уклад, а сама власть разрушает уклад несправедливостью, неэффективностью, коррупцией. И вот эти вещи меня поражают, почему они так быстро вернулись опять как инструмент давления на кого-то – запретить, надавить.

О.БЫЧКОВА: Посадить.

К.РЕМЧУКОВ: Посадить.

О.БЫЧКОВА: Посажать.

К.РЕМЧУКОВ: Посадить и попугать тем самым.

О.БЫЧКОВА: Что такое произошло в обществе? В обществе ли, во власти ли, в судебной ли системе, в умах ли людей, что это, в принципе, оказалось сейчас возможным? Вот, что такое случилось? Как это произошло?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что скукоживание пространства свободы, которое начало происходить в обществе после 2003 года, сужение пространства свободы в СМИ, центральных телеканалах, контроль, усиление давления на СМИ бумажное. В общем, на всех тех, кто может обращаться к аудитории квалифицированно. Здесь произошло усиление давления, усиление монополизма партийного произошло после 2003 года, начали формироваться какие-то, с моей точки зрения, ошибочные проекты развития нашей страны в рамках различных стратегий, ошибочно и почти бесконтрольно начали формироваться крупные государственные корпорации, холдинги, монополии, которые получали привилегии от государства. И вот этот весь пучок ошибочных явлений, естественно, привел к тому, что произошло безусловное и почти безграничное усиление репрессивных органов в стране, которые тесно между собой сращивались все эти годы. И сейчас, если кому-то что-то не нравится, у меня такое ощущение, что можно сидеть в бане и пожаловаться на кого-то: «Слушай, ну достал он меня, и критикует, и критикует». А какой-то собеседник в бане говорит: «Слушай, а давай его посадим?» или «Давай пуганем?» или «Чего, у него времени много этим заниматься? Ну, давай сделаем его чуть-чуть более занятым». Вот, мне кажется, что принятие огромного количества решений, направленных на запугивание, на ограничение произошло в результате концентрации власти в одних руках.

О.БЫЧКОВА: Это я понимаю. Да, я совершенно с вами соглашаюсь, но, понимаете, какая-то странная такая логика. Ну, вот есть какие-то аргументы, которые высказываются в этом судебном процессе, ну, или, например, в деле Ходорковского и Лебедева очередном, когда все понимают, что невозможно украсть такое количество нефти, а перед этим не заплатить с этого налоги. Ну, все понимают, что тут какая-то логика нарушена и что в реальной жизни люди так не рассуждают, люди понимаю, что дважды два это четыре, вот, в обыденных делах каких-то. Здесь то же самое с Самодуровым и Ерофеевым. Все понимают, что это очень странно, что для того, чтобы почувствовать себя оскорбленным, нужно было доехать до Курского вокзала, когда была эта выставка, найти это место, купить билет, войти на выставку, посмотреть в дырочку, потому что это все было прикрыто. Ну, как-то нужно было совершить очень много действий, чтобы в результате подвергнуться оскорблению. Все понимают, что в любой другой ситуации вам скажут: «Вы что, с ума сошли? Вы что, идиоты? Это что вообще такое? Так не бывает». Но почему-то в зале суда или на уровне официальной какой-нибудь такой риторики это проходит. Почему?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в том числе в этот период, о котором я сказал, происходило усиление роли Православной церкви в жизни нашего общества, и это усиление было сильно публичным, сильно заметным. И мне кажется, что церковь начала фиксировать и думать о том, должна ли она смотреть безучастно на эти вещи, либо продемонстрировать свои зубы, реагируя на такие вещи. Действительно, проезжая все это расстояние, чтобы почувствовать себя оскорбленной, и на этом основании начинать бороться за нравственность. Вообще, борьба за нравственность стала мотивом многих.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на одну маленькую минуту маленькой рекламы и потом продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня с нами в эфире телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Давайте поговорим о нашем премьер-министре. Тут такая большая объемная кавказская картина Северного Кавказа и не нашего Кавказа была представлена в его последних выступлениях. Ну, во-первых, конечно, вот это заявление по поводу Грузии, которое было накануне, когда...

К.РЕМЧУКОВ: Грузинские журналисты спросили его, да?

О.БЫЧКОВА: Да, грузинские журналисты спросили, а он ответил, что «кто-то считает, что Южная Осетия и Абхазия оккупированы, кто-то считает, что освобождены, и нужно вести диалог между Грузией и Осетией, не ссылаться на третьи стороны. И где там Америка, где там кто».

К.РЕМЧУКОВ: Даже привел строчку из «Интернационала».

О.БЫЧКОВА: Да, многие...

К.РЕМЧУКОВ: Никто не даст вам избавленья, ни бог, ни царь и ни герой.

О.БЫЧКОВА: Многие даже как-то давно не слышали таких цитат.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, здесь много сплелось, мне кажется, в этой позиции Путина. Во-первых, показать миру, в том числе и Вашингтону, что Путина пока рано списывать. После триумфального визита Медведева в Америку, где, судя по многим наблюдателям за этим визитом, Медведев демонстрировал себя как единовластный руководитель страны с наибольшими полномочиями, человек, который формулирует основные тезисы нашей внешнеполитической доктрины, Путин выступил с заявлением по Грузии в момент, когда Хиллари Клинтон посетила этот регион, явно превышая традиционные полномочия премьер-министра. Это прерогатива президента. То есть такой мессадж был послан в том числе и в Вашингтон, и вообще всем, что совсем игнорировать Путина нельзя – в этих вопросах он укажет американцам, на кого надо обращать внимание и чью позицию надо принимать во внимание.

О.БЫЧКОВА: То есть про высокие технологии и про iPhone вы разговариваете с президентом, если вам так хочется?

К.РЕМЧУКОВ: Да. А если вы хотите добиться территориальной целостности Грузии, то вы должны послушать товарищей здесь, на местах, которые вам объяснят, может быть, и технологию, как вам надо достучаться до сердец югоосетинских людей и абхазских. Ну, он, в основном, про Южную Осетию говорил. «Потому что вы обидели эти сердца. Сами, по своей инициативе нанесли обиды и оскорбления, теперь надо как-то найти способ». Но с другой стороны, надо сказать, что это очень важное заявление еще и с той точки зрения, что он предполагает, что есть формы иные кроме как стоять на своем, что вот это вот независимые страны и разговаривать не о чем. Вот эта позиция, что не о чем разговаривать... Фактически был дан новый импульс этому, что есть о чем разговаривать, просто он указывает, кто с кем должен говорить.

О.БЫЧКОВА: То есть содержательно, вы считаете, что тут есть какое-то изменение?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это очень важное изменение, сказать, что нужно говорить.

О.БЫЧКОВА: По содержанию самого вопроса.

К.РЕМЧУКОВ: Да, по содержанию вопроса – что эта тема не закрыта, но просто нужны правильные адресаты, с кем нужно говорить. И то, что Россия может выступать гарантом. Так что в данном случае Хиллари Клинтон, наверняка, расшифрует это послание.

О.БЫЧКОВА: Ну, собственно, это можно было сделать и несколькими годами раньше, по-хорошему если, когда еще все не зашло так далеко. Ну и Россия выступила бы гарантом, глядишь, и войны бы не было. И таких тупиковых ситуаций как сейчас, когда тут одни говорят про независимость, другие про территорию, про вмешательство и тут стоят солдаты, и там непонятно что. Глядишь и, может быть, и не было бы всех этих безвыходных ситуаций.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, это было отражение определенной внешнеполитической стратегии России, которая была ориентирована на то, что эти спорные вопросы и спорные территории – не только Южная Осетия, не только Абхазия, но и Нагорный Карабах, но и Приднестровье – лучше держать в таком законсервированном виде. Как бы участвуя во всех вариантах миротворцев, будучи формально гарантом чего-то, не решать эти проблемы. И потом произошла вот эта ситуация, в которой... Ну, мы помним, что сначала Саакашвили с Аджарией провел блицкриг такой, почти бескровный, когда войска вошли в Батуми и выяснилось, что Аслана Абашидзе некому защищать. И, вроде, это одна из республик, которая в течение всех 90-х годов сохраняла примерно такой же уровень самостоятельности, что и Абхазия (Сухуми), вдруг она стала частью Тбилиси бескровно. Поэтому тут было и в голове у Саакашвили представление о том, что вполне возможно, он может также быстренько, пока там Олимпиада в Пекине открывается, что-то к себе привлечь. Но что касается российской стороны, то мне кажется, у нас не было решений никаких. И я считаю, мы сделали вынужденные шаги после 8 августа 2008 года, на которые мы не шли с 1992 года.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что поскольку эти шаги были вынужденные, такие вот, неподготовленные и, может быть, не специально продуманные и организованные, как вы полагаете, то, в общем, и получились не очень удачно?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у меня позиция – я сразу ее заявил как политическую именно позицию, написал даже статью в своей газете сразу «Ящик Пандоры для России». Я задавал вопросы нашим первым руководителям, очень простой вопрос: «Почему такие разные руководители стран (я даже Путину такой вопрос задавал) как Ельцин, как Путин, абсолютно разные руководители, с 1992-го по 2008 год, то есть 16 лет имели тысячи возможностей признать эти республики?» Потому что там были и решения Верховного совета, и решения, которые Верховными советами или Парламентами эти республик принимались. Тем не менее, мы не признавали их суверенитет. Значит, были какие-то высшие соображения. Все люди военные, собираются на совет национальной безопасности и начинают обсуждать: «Давайте их присоединим». Все те же мотивы – вот, выход к морю, вот эта территория. И все равно 8 лет Ельцин с 1992-го по 2000-й, с 2000-го по 2008-й Путин не делает таких шагов. И вдруг Саакашвили стреляет, и мы раз, принимаем решение, которое 16 лет мы не могли на стратегическом уровне.

О.БЫЧКОВА: Константин, но давайте в сегодня вернемся, потому что какой вывод можно сделать из того, что заявил Путин вполне, в действительности, развернуто? Там несколько не очень длинных фраз, но достаточно емких. Что Россия предлагает другой путь решения этой проблемы, что Россия созрела для того, чтобы не упираться рогом, а как-то пытаться по-другому действовать. Или что, на самом деле, она хочет какой-то совершенно другой сигнал на другую тему послать США. Или что проблема с Грузией, может быть, будет каким-то образом решена или будет пытаться решаться в следующий срок, не знаю чей, никто не знает чей, мы не знаем чей, после 2012 года.

К.РЕМЧУКОВ: Все правильно вы говорите.

О.БЫЧКОВА: Или она будет опять отложена в долгий ящик как замороженный конфликт, которых множество по всему миру?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Для меня здесь есть следующий нюанс. Мне кажется, что Медведев принимал непосредственное участие в решении о вводе войск и последующем признании этих республик. После этого Медведев несколько раз говорил о том, что вопрос решен окончательно, здесь не о чем говорить – все признано, эти республики самостоятельны. Поэтому на этом фоне мне очень интересно понять и разобраться, а что же имеет в виду Путин, который говорит, что есть, о чем говорить, просто нужно найти правильных адресатов. Вот, просто интересно, последует ли какая-то реакция со стороны Медведева на это или нет? Потому что явно Путин вмешивается в прерогативу внешнеполитическую, которая по Конституции закреплена за президентом страны. Но получил ли он разрешение от Медведева на это? Сказал: «Владимир Владимирович, ну-ка скажи там, что было». Или это Путин всем показывает, что «я, может быть, не вполне согласен с таким решением, потому что формально решение принимал другой президент». И Клинтон, и всем: давайте-ка сейчас определим формат, в котором можно вести переговоры. Так что я думаю, в ближайшие недели, скорее всего, мы разузнаем побольше на эту тему.

О.БЫЧКОВА: То есть это такая модифицированная история про доброго и злого следователя, про доброго и злого президента или какого-то еще.

К.РЕМЧУКОВ: Про другого президента.

О.БЫЧКОВА: Уступчивого и неуступчивого. А, вот, Гюрза спрашивает о вашем отношении к фильму о Лукашенко. Ну, я, честно говоря, не видела этот фильм о Лукашенко, о котором все говорят. Можно спросить вас не о фильме о Лукашенко, о, собственно, кинопроизведении, которое было показано по одному из центральных телеканалов, а об отношении к самому Лукашенко и к этой истории? Вот, говорят, что теперь все, на Лукашенко поставил Кремль жирный крест. А, по-моему, это просто какой-то эпизод, вот, как бывают в отношениях в семье, предположим: люди ссорятся, потом мирятся, потом снова ссорятся, мирятся и так продолжается много лет.

К.РЕМЧУКОВ: Такое тоже бывает мучение во многих семьях. Даже многие люди эти семьи называют счастливыми почему-то. Я не видел этого фильма, моя жена видела, я ее мнению доверяю, она сказала, что это ужасная картина, постыдная, недостойная российского телевидения – это канал НТВ – потому что Лукашенко не враг нашей страны, он не Гитлер и это союзник, даже формально нашей страны, один из ближайших партнеров. И так показать.

О.БЫЧКОВА: Ну, на него круто обиделись? Вот, по-крупному уже?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, такие фильмы, она говорит, неприлично такой стране показывать. Я ей верю. Что касается судьбы Лукашенко, то я думаю, что такого рода фильмы повышают рейтинг Лукашенко внутри страны. И происходит какая-то консолидация. Поэтому говорить о конце эпохи Лукашенко я бы не стал, но то, что у Лукашенко очень серьезные экономические проблемы, я думаю, что российские власти это знают и понимают. Очень высокий уровень задолженности. То есть на душу населения у Белоруссии задолженность такая, как если бы в нашей стране внешний долг был, ну, порядка, я думаю, 300 миллиардов долларов (государственный). У нас нет такого долга. То есть это серьезная вещь, и поэтому он борется, мне кажется, всеми доступными средствами за то, чтобы чего-то от России получить. Но инструментов борьбы у него не так много.

О.БЫЧКОВА: Но всех волнует, что будет дальше.

К.РЕМЧУКОВ: Да какая разница, что будет дальше? Если он входит в Таможенный союз, если тарифы за прокачку он поднимает, ну и платить будет.

О.БЫЧКОВА: Но в Таможенный союз не Лукашенко входит, а Белоруссия. То есть с Лукашенко или без Лукашенко все равно там...

К.РЕМЧУКОВ: Без Лукашенко нету сил, которые сделают Белоруссию без Лукашенко. Мне кажется, сейчас вопрос неактуальный. Это можно какую-то иллюзию строить, последний диктатор Европы, предпоследний диктатор Европы. Никто не знает, кто последний диктатор Европы.

О.БЫЧКОВА: То есть на него надулись, но разводиться не собираются?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, там нет альтернативы, там нет политической силы, с моей точки зрения, которая реально могла бы быть надежным партнером России или, по крайней мере, более надежным партнером, чем Лукашенко. Потому что с Лукашенко уже примерно понятно как действовать надо – дать ему возможность высказаться, потом публично наказать, отшлепать словами, а потом он согласится со всеми нашими предложениями.

О.БЫЧКОВА: А потом будет опять какая-нибудь такая же история и все будет по тому же кругу, как уже не один раз. Саша из Питера пишет: «Даже ваш патриот Путин готов обсуждать позицию России со своими вашингтонскими кураторами».

К.РЕМЧУКОВ: Вашингтонские кураторы – хорошее слово.

О.БЫЧКОВА: Такое же хорошее, как вашингтонский обком.

К.РЕМЧУКОВ: Да-да-да, из этой же серии. Это бессодержательный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть Путину не обязательно добиваться согласия вашингтонских кураторов на что бы то ни было? Но тем не менее, он подает туда сигнал.

К.РЕМЧУКОВ: Путин меняется. Путин – чрезвычайно опытный политик. Мало в стране есть людей, которые 11 лет находятся на вершине власти.

О.БЫЧКОВА: Работают на одном месте практически.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот это очень опытный человек и мне кажется, когда он говорит, можно слушать.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут, затем продолжаем программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Вот, Дмитрий Медведев, как мы сейчас услышали, на совещании по поправкам в закон о милиции сказал, что нормы, которые не имеют четкого юридического содержания, но дают возможность сотрудникам МВД произвольно ограничивать права и свободы граждан, и организаций должны быть исключены из закона. Я, знаете, о чем сейчас подумала вдруг? Что это очень хорошо и удобно иметь двух лидеров в государстве. Это также правильно как, например, иметь больше, чем одну компанию мобильной связи, например.

К.РЕМЧУКОВ: Больше, чем одну квартиру.

О.БЫЧКОВА: Не знаю насчет квартиры, но больше тех, кто нам предоставляет какие-то услуги и вообще каким-то образом влияет на качество нашей жизни, понимаете? Должна быть конкуренция. Нужно все как-то так устроить, чтобы они наперебой предлагали нам как можно больше, лучше, демократичнее. Скажите. Это как 2 партии, например, в государстве.

К.РЕМЧУКОВ: Да, Оля. Но, во-первых, поверьте мне, что больше, чем одна квартира, так же хорошо как тандем. Вы знаете, я в журнале «GQ» в июньском, по-моему, прочитал статистику, цифры. В прошлом году в РФ было продано 500 тысяч бейсбольных бит, 3 бейсбольных мяча и одна бейсбольная перчатка. (все смеются) Для меня эта цифра является очень характерной. Поэтому закон о милиции, исключения. Вот, чтобы исключить эти нормы, нужно председателем комиссии по исключению поставить Лидию Алексееву. И, вот, пусть она посмотрит закон о милиции и исключит все нормы, ограничивающие свободу.

О.БЫЧКОВА: В смысле Людмилу Алексееву?

К.РЕМЧУКОВ: Людмилу Алексееву.

О.БЫЧКОВА: Ага, понятно.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, вот тогда будет доверие. Потому что если самому милиционеру поручить «Слушай, исключи», то я не понимаю, как он это сделает.

О.БЫЧКОВА: Он еще впишет туда побольше.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому инициативы должны быть развернуты, мне кажется, чтобы они были поняты людьми и последовательно и публично проведены в жизнь с указанием, какие нормы в законе нынче являются ограничивающими. Ведь, этот же закон принимал парламент и, скорее всего, может быть, нынешние депутаты. Совет Федерации голосовал. То есть это может быть очень образовательным процессом, вот, вычеркивание норм, ограничивающих нашу свободу. Обучающим процессом. «Депутаты, вот таки законы не надо принимать».

О.БЫЧКОВА: Это им кто должен сказать? Президент?

К.РЕМЧУКОВ: Конечно. Мне кажется, это повод.

О.БЫЧКОВА: А ничего, что они законодатели, депутаты? Вообще говоря, это их функция. Защищать наши права и писать правильные законы.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но раз они такой закон приняли. Этот же закон был принят всеми палатами и подписан президентом Путиным. Нынешнее требование Медведева де-факто указывает, что ошиблись депутаты Госдумы, ошиблись сенаторы и ошибся президент, который подписал закон о милиции. Поэтому сейчас надо публично провести назад раскрутку и показывать «Вот это ошибочная норма. Запомните, больше никогда за такое не голосуйте. Вот это ошибочная норма – она ограничивает права граждан». И в этом процессе общество будет сопереживать и воспитываться, и образовываться и, может быть, будет гражданское общество.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно. Более того, если этот процесс раскручивать по-хорошему как вы говорите, значит, нужно привлекать общественные организации, Людмилу Алексееву ту же, лично и общественно. Нужно привлекать экспертов, которые давно сидят и жалуются уже не один год по разным поводам, что касается и политики, и права, и экономики, и чего угодно, да? Что их не слушают. Вот, они говорят, что надо так, а принимается как-нибудь совсем криво и получается соответственно. Это, значит, нужно вообще как-то по-другому строить жизнь в государстве. Ну да.

К.РЕМЧУКОВ: Согласен с вами.

О.БЫЧКОВА: То есть ничего не получится, короче говоря. То есть все останется по-прежнему. Хотя, Государственная Дума – вот сегодняшняя еще одна новость – решила установить минимальный размер взятки. То есть еще один закон. Должны, вернее, разные законы. В законодательство гражданское, уголовное, арбитражное, процессуальное предполагается внести уточнения о том, за какую минимальную взятку будут сажать. Потому что очень принято считать, что самые главные коррупционеры у нас в обществе – это, естественно, врачи, учителя, ну там еще инспекторы ГИБДД и чиновники низшего звена. И в большинстве случаев идет речь о суммах от 500 рублей до 3 тысяч. А больше какие-то цифры – только в 1,5% случаев фигурируют, свыше миллиона рублей. Понимаете? Ну, в общем, они решили, видимо, поднять границу, как я понимаю, нижнюю.

К.РЕМЧУКОВ: Чтобы за 500 рублей не сажать?

О.БЫЧКОВА: Чтобы не сажали хотя бы за эти деньги, которые кое где у нас порой крайне редко встречающиеся коррупционеры не считают вообще ни за что, даже не за копейки.

К.РЕМЧУКОВ: Кстати, в разговоре о коррупции это один из таких нюансов, который меня покоробил, когда я вначале услышал, что прокуратура, следственный комитет – по-моему, это было их заявление – считают, что главные коррупционеры у нас врачи и учителя. И это на фоне объявлений о непримиримости борьбы с коррупцией выглядело... очень специфическое такое, по-моему, не очень справедливое заявление.

О.БЫЧКОВА: А к этому заявлению трудно придраться, понимаете? Потому что есть открытые какие-то дела уголовные, есть судебные процессы. Ну, вот, есть такая фактическая база для этого. А там, действительно, в основном, фигурируют вот эти люди, которых да, правда, схватили за руку, которые да, действительно, вымогали последние деньги, я не знаю, у старушки за... За что там они это делают обычно? За рецепт или за больничный или за бесплатное лекарство.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Мне кажется, с этого момента борьба с коррупцией...

О.БЫЧКОВА: Статистика-то – она такова, на самом деле, и есть.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, я и говорю, это был такой способ увести в сторону от тех метастаз коррупции, которые связаны с чиновниками, с бюрократией и вообще высветить эту проблему как проблему искажения государственного регулирования в стране, поскольку государственное регулирование фактически приватизировано чиновниками. То есть те функции, которые нужны, о которых говорят, усилить роль государства, де-факто произошла приватизация каждым человеком, кто какое-то отношение к регулированию имеет...

О.БЫЧКОВА: К 1,5 метрам государственной границы или чего-нибудь еще.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И поэтому сразу...

О.БЫЧКОВА: Или 3-х см какой-нибудь печати.

К.РЕМЧУКОВ: Произошло выхолащивание разговора о борьбе с коррупцией. Ну, раз учителя и врачи – ну да, мы понимаем, все дают, все берут. И с этой точки зрения, как бы, ну, с кем? С собственным народом бороться? Народ-то, действительно, по этой методике участвует.

О.БЫЧКОВА: Но здесь есть 2 точки зрения на этот счет. Вот, есть одно мнение, когда говорят, что нужно начинать снизу, потому что самое плохое – это вот эта такая бытовая ежедневная коррупция, которая связана с учителями, врачами, гаишниками и так далее, которые, действительно, распыляются на маленькие суммы, но в очень больших количествах на каждом шагу. Или, наоборот, нужно сверху начинать, потому что вот те, которые наверху и которые не распыляются вовсе даже, а хотят побольше, они задают тон всем остальным. Вы с кем согласны?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что моральное лидерство очень важно в нашем обществе. Моральное лидерство честных людей, которые находятся у власти. И влияние вообще верха в России огромно. Редкие эпизоды в истории, когда низы бунтуют, их абсолютизируют и рассказывают о том, что русский народ долго терпит, но потом уж так начнет махать. Ну, получается, что на протяжении столетий народ, в основном, терпит, а глумятся верхи. И поэтому я, конечно, сторонник сверху. Вообще все, что можно делать сверху, начиная, еще раз говорю, от морального лидерства и примера, вполне возможно, на нынешней стадии развития лидеры должны демонстрировать какие-то аскетические примеры.

О.БЫЧКОВА: Да. Например, выйдет президент, премьер или какой-нибудь министр и скажет: «Я не даю взятки гаишникам», скажет он. И скажет, наверняка, очень честно. И мы ему все поверим, потому что он, наверняка, этого не делает. И вся страна перестанет.

К.РЕМЧУКОВ: Оль, все-таки, это политические свободы, чтобы мы могли об этом говорить. Без того, чтобы говорить, взяточники не любят, когда о них говорят, взяточники не любят, когда показывают по телевизору их особняки. Они не любят этого.

О.БЫЧКОВА: А, вот, Путин сейчас сказал, что надо что делать? Вешать или расстреливать?

К.РЕМЧУКОВ: Вешать, вешать.

О.БЫЧКОВА: Или четвертовать?

К.РЕМЧУКОВ: Но это не наш метод.

О.БЫЧКОВА: Надо, но не наш метод. Или, наоборот: не наш метод, но надо.

К.РЕМЧУКОВ: А, вот, в Турции сажают в чан. И возят по городу в Турции.

О.БЫЧКОВА: Это сейчас так делают?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Помните, в «Джентльменах удачи»?

О.БЫЧКОВА: Это было давно. (смеется)

К.РЕМЧУКОВ: В «Джентльменах удачи» это было.

О.БЫЧКОВА: Ну да. А в Китае, знаете, что делают? А не помогает все равно. Прямо на стадионах это делают, а никакого толку. Так что Путин прав оказался в очередной раз, как мы понимаем. Спасибо большое Константину Ремчукову, это была программа «Особое мнение».