Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-07-06

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей RTVi, слушателей «Эха Москвы». У микрофона Эвелина Геворкян, и в ближайшие полчаса я пообщаюсь с Михаилом Барщевским. Именно он у нас сегодня со своим особым мнением, ну а вы свое особое можете высказывать в виде SMS-сообщений. Присылайте их на номер +7 985 970-45-45. Ну что же, а начнем с того... Хотелось бы узнать ваше мнение как юриста, как гражданина, как себя вести, как понимать, где правда, а где ложь, когда журналисты имеют дело с информацией из блогов? Вот, где начинается журналистика, где начинаются блоги? Вот, сегодня буквально 2 темы – с вувузелами, которые уже там «Советский спорт» и официальные издания сослались, оказалось, человек в своем блоге пошутил. И, вот, например, сегодня тоже выдается как новость о возможном аресте муллы Омара. Потом выясняется, что в своем блоге хоть и очень осведомленный человек, бывший сотрудник Департамента национальной безопасности США, он об этом написал еще несколько месяцев назад, он этого не скрывал, и, вот, вроде бы как бы всерьез к его мнению относятся, да? Но возможно ли это считать официальной информацией? Вот, где эта грань?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, начнем вот с чего. Что касается там муллы Омара, естественно, я не знаю, арестовали его или нет и этого ответа вы от меня не ждете. Формально юридически блоги не являются СМИ, и все интернетчики очень борются с тем, чтобы на интернет распространились законы о СМИ.

Э.ГЕВОРКЯН: Не распространились?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Борются с тем, чтобы распространились. То есть борются за нераспространение. Мы все боремся всегда за нераспространение всего. Почему? Там много отличий, конечно, но основное, с моей точки зрения, заключается в том, что закон о СМИ обязывает журналистов проверять информацию перед ее опубликованием. То есть журналисты несут ответственность, по крайней мере этическую за недостоверную информацию. А блогеры такой ответственности нести не хотят, естественно совершенно.

При этом эти блогеры ошибаются, считая, что, например, иск о защите чести и достоинства можно предъявить к СМИ и нельзя предъявить к блогеру. Можно. Потому что это публичное распространение информации все равно. Но это не СМИ. Поэтому в СМИ, все-таки, информация более проверенная. Другое дело, что внутри самих СМИ есть такое понятие «системные СМИ» и «несистемные СМИ». Вот, системные СМИ – это СМИ, которые, как правило, реально проверяют информацию и за нее отвечают. И так называемые несистемные СМИ (это никакого отношения к Кремлю не имеет), это то, что называется «желтая пресса», да? Которая пишет всякую чушь и всякую ахинею, и потом наивно хлопают глазами.

Значит, я думаю, что когда информация черпается из блогов, то, конечно, журналисты обязаны ее проверять, если они не хотят превратиться в блогеров. Лично у меня к блогерам отношение весьма скептическое, потому что, знаете, интернет – это такая штука, где каждый сумасшедший имеет возможность спокойно, вот, поделиться своими соображениями. Мне присылают иногда такие вещи, там это трактаты о спасении России – это естественно, совершенно. И жалобы на то, что соседи облучают, это тоже естественно совершенно. Но иногда и какие-то вещи, которым диву даешься. То есть там приписывают слова мне, ровно обратные тому, что я говорил. Или там я оказываюсь вовлеченным случайно, оказывается, в то, о чем я даже впервые слышу. Там недавно в одном из блогов я прочитал о том, что я вместе с Астаховым разрабатываю закон, по которому к 2020 году воспитанием детей будет заниматься государство, а не семья. То есть детей будут из семей изымать и передавать в государственные учреждения на воспитание. Оказывается, вот такой закон готовится и разрабатываем его мы вместе с Астаховым. Я позвонил Павлу, он удивился не меньше, чем я.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, я, может быть, слегка вас просвещу сейчас. Знаете, действительно, готовится такой законопроект, и, вот, в этом законопроекте пока еще только, и блогосфера, действительно, возмущается, пытается писать всякие возмущенные ноты о том, что обяжут детей посещать детские сады и всякие образовательные учреждения, платные или бесплатные. То есть вот такая вещь есть. То есть хотят у людей изъять право на семейное образование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, вы читали этот законопроект? Лично вы?

Э.ГЕВОРКЯН: Законопроект – я читала о нем статьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, а, вот, его прочитали? Вот, я его не видел. Я такого законопроекта не видел. И у меня есть большие сомнения, что такой законопроект разрабатывается.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, действительно, есть такой законопроект.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но даже если он разрабатывается, то ручаюсь, он не будет принят. И знаете, по какой причине? Где бабки, Зин? Когда государство что-то обязывает, оно обязано обеспечить реализацию. Денег на это нет, с бюджетом, как бы помягче сказать. Нам бы сейчас с Пенсионной системой разобраться, которая гробит экономику полностью. Вот.

Ну а второе, насчет блогов и информации, и СМИ, я вам могу рассказать очаровательную историю про «Эхо Москвы», живым свидетелем которой я вчера был. Значит, где-то это в районе 5-6 часов происходит. Я еду в машине, слушаю «Эхо Москвы», ну, как любой приличный человек, я слушаю «Эхо Москвы». И информация, новости. И в новостях хороший дикторский голос, живой, прямой эфир рассказывает о том, что, вот, один из блогеров пошутил по поводу выпуска вувузел на одном из подмосковных заводов, многие СМИ не проверив, нарушая правила журналистской этики, подхватили, попали в дурацкое положение. Значит, блогер потом объяснил, что он пошутил. Кончаются новости, начинается рекламный блок, где идет запись: «Информация о том, что у нас сегодня в блогах», где сообщается о том, что, вот, по сообщению блогера такого-то, один из подмосковных заводов начал выпускать вувузелы. Без опровержения, как реальная новость подается. Вы знаете мою любовь к «Эху Москвы», но это было очень забавно, когда там в течение 3-х минут суммарно «Эхо Москвы» сообщило о слухе, сообщило о его опровержении и тут же еще раз его распространило.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я в оправдание нашей радиостанции скажу, что это шла реклама блога. И уже все желающие могли разобраться, что это шутка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей. Это просто вам ответ на вопрос, где заканчиваются СМИ и где начинаются блоги. Мне, все-таки, кажется, что когда СМИ дают какую-либо информацию, источником которой являются блоги, поскольку это СМИ, если это не желтая пресса и не желтые СМИ, то они должны это перепроверять.

Э.ГЕВОРКЯН: Перепроверять – я согласна. Хорошо, как вы считаете, важен ли тираж или количество читателей у того или иного блогера в плане его меры ответственности с юридической точки зрения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. С юридической точки зрения нет. Нет, ну, опять-таки, если это какие-то экстремистские призывы или это нарушение чьей-то чести, достоинства и деловой репутации, то ответственность достаточно... Да если бы у него не было даже ни одного читателя, просто он разместил в месте, доступном для массового пользователя, да? Вот. А количество читателей – это, ну, скажем так, моральная ответственность для блогера. То есть он морочит голову только двум своим подружкам? Или он морочит голову всем? Вот, или большому количеству людей?

Есть блогеры, я просто знаю этих блогеров, которые всерьез к этому относятся и эти блоги интересно читать. Кстати, многие из них можно найти на главной странице интернет-ресурса «Эха Москвы». Вот, я регулярно читаю эти блоги. Причем, есть люди, которым я доверяю, просто априори доверяю и то, что у них в блогах написано, я не перепроверяю. Есть люди, которым я априори не доверяю, из блогеров. Их довольно мало на вашем сайте. Ну и потом, как бы, жизнь показывает, что моя интуиция меня не подвела.

Хотя, однажды у одного блогера, которому я не доверяю, я прочел информацию, в которую я не поверил, а через 2 дня она была подтверждена почти всеми. Так что здесь надо на свои мозги ориентироваться, а не на лейбл, который наклеен.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, перейдем к другой новости. Вот, сегодня приходит такая уточняющая информация, в Таиланде, возможно, задержан всемирно известный пианист и дирижер Михаил Плетнев. Ранее называлась другая фамилия задержанного, Тленер и там в публикациях утверждалось, что он подозревается в причастности к сети детской проституции, действующей в курортном городе Паттайя. А потом сегодня по фотографии паспорта стало понятно, что вроде бы это Михаил Плетнев, который находится в отпуске, руководитель оркестра и никак не удалось подтвердить, он это или не он. Вот здесь возникает вопрос. Когда человек находится за пределами, там возникает какая-то такая спорная ситуация, его арестовывают. Вот, по вашему опыту известный человек каким-то образом поможет ему? Даст ему какую-то дополнительную юридическую поддержку?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте так, начнем с начала, а не с конца. Обязанностью российской консульской службы является вовсе не только выдача виз, а в первую очередь защита российских граждан за рубежом. И надо отдать должное Лаврову, с момента его прихода там поменялось несколько директоров консульского департамента, но все директора консульского департамента с приходом Лаврова были заточены конкретно совершенно на помощь российским гражданам. И если кто-то возьмет полистает СМИ, посмотрит, то практически всегда, когда арестовываются или какие-то неприятности у наших граждан за рубежом, то наше консульство вмешивается. Где-то активнее, где-то менее активно. Так вот, что касается известности человека, то она гарантирует более активное вмешательство российского консульства. Но, подчеркну, что консульство вмешивается в ситуации и когда что-то происходит с совершенно простыми смертными.

Что касается Плетнева, то не верю в это абсолютно, потому что если человек поехал в отпуск, то он не мог успеть организовать сеть детской проституции. Просто технически не мог успеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как сообщается, что у него там есть дом в Таиланде, где он проводит 1,5-2 месяца в год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и что? Ну, послушайте, ну, когда у человека все в порядке и с деньгами, и с головой, и у него есть творческая профессия, ну, не станет он заниматься вот этим вот делом. Если бы еще говорили, что он там был пользователем, да? Ну, кто знает. Ну, может быть. Ну, вот, может быть, да? Но что организатор этого бизнеса – ну, не верю я в это, просто по логике. По логике. Ну, зачем? Нафига козе баян, если она и так веселая? У человека все в порядке, у него есть творческая профессия, он хорошо зарабатывает, он гастролирует по всему миру и будет заниматься: а) грязным делом, б) делом, может быть, и доходным, но у него и так доходы есть и в) делом подсудным и уголовным. Ну, зачем? С точки зрения логики.

Знаете, это когда Сашу Гофштейна, адвоката арестовали в Испании за отмывку денег, в итоге, напоминаю радиослушателям, что его недавно оправдали полностью и он сейчас уже, слава богу, в Москве. Я тогда в эфире сказал, что не верю я в это. Вот, зачем Саше было бы это нужно? По логике своей, зачем ему это нужно? Потом выяснилось, что обвинение чисто фуфловое. что он, взяв у родственников 500 долларов, отдал их адвокатам подзащитного, которые внесли его эти деньги, эти 500 долларов на счет подзащитного, официальный счет подзащитного в тюрьме. Ну, это называется отмывание денег у испанцев. Поняли, да?

Понятно, что была конкретная антигофштейновская, антироссийская (как угодно) провокация или антироссийский настрой. Поэтому когда вообще россиянам предъявляются какие-то обвинения, я вовсе не говорю, что... Я не квасной патриот, что все наши россияне – вот, просто идеальные образцы для подражания. Но вот такой антироссийский синдром, в котором мы сами виноваты, признаемся для начала, он присутствует. И громкий скандал... Ну, Таиланду обидно: в Америке наших шпионов поймали, а они чего? Никого нашего не поймали? Ну вот, поймали. Ну, глупость. Не верю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, может быть и так, да. Может быть и так, что это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не верю.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, такая форма пиара и антироссийского заговора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не заговор, нет. Просто, знаете, массовое такое настроение есть, наши туристы в Таиланде, как вы сами понимаете, не являются образцом британской чопорности и щепетильного поведения, так сказать. Поэтому если нашего поймали на секс-туризме, вот, не удивился бы абсолютно. Ну, это как-то скандал не получается.

Э.ГЕВОРКЯН: Но они, собственно, тем и завлекают туристов. В чем же обвинять тогда? Другая новость. Делегация ПАСЕ и члены Общественной палаты обсудили законопроект о расширении прав ФСБ, и всячески его осудили. Между тем, профильный комитет Госдумы рекомендует принять этот законопроект о праве ФСБ объявлять гражданам официальные предупреждения. Напомню, что 9 июля будет второе чтение этого закона и 16 июля 2010-го уже третье, последнее чтение. Как вы думаете, каковы шансы на успех проведения этого закона и как вы к нему относитесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не рискну быть гадалкой. Отношусь я к нему отрицательно, я об этом уже в эфире говорил. Считаю его, лично я считаю контрпродуктивным. Хотя, я уже об этом говорил, когда у меня сложилась возможность Бортникову высказать свою точку зрения по поводу этого закона, его аргументы по поводу предостережений для меня прозвучали достаточно убедительно. Я не изменил свою точку зрения, но я, по крайней мере, понял, чем руководствуется ФСБ, внося этот законопроект. И это не возврат в 1937-й год. У них есть свои соображения по этому поводу, они считают, что это, действительно, поможет борьбе с реальным экстремизмом. Не надуманным экстремизмом, а реальным экстремизмом.

Проблема, которая у нас реально существует. Надо это понимать, что молодежный экстремизм у нас очень-очень опасный. Причем, он носит как левый, так и правый уклон. То есть здесь нет никаких политических предпочтений, это просто именно экстремизм как, так сказать, стремление реализовать свои идеи незаконными методами. Идеи какие-то мне нравятся, а какие-то мне не нравятся, да? Но методы реализации... Вот что такое экстремизм – это метод реализации, на самом деле.

Э.ГЕВОРКЯН: Другой вопрос, почему вдруг, да? Именно сейчас растет количество этого экстремизма.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот-вот-вот. Вот это да. Вот это очень серьезная проблема. Кстати, мы тоже как-то ее в эфире касались по поводу молодежной политики. Я уже высказывал свою точку зрения, что я считаю, что с моей точки зрения, непосвященной, у нас молодежная политика просто отсутствует как таковая. Вот вам и причина роста экстремизма среди молодежи.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и поэтому, вводя запретительные меры, потом предупреждения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не запретительные меры, нет-нет, смотрите, здесь речь идет не о запретительной мере. Здесь идет речь о профилактической мере. Я вовсе не собираюсь защищать этот законопроект. Я повторяю, что он мне не нравится. Но аргументы Бортникова, которые он высказал, я не могу не признать убедительными.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, что касается 15 суток, то я уже, опять-таки, в эфире «Эха» привел пример о том, что идет девушка по улице, сотрудник ФСБ ей говорит: «Раздевайтесь». Она отказывается – получает 15 суток. А когда у него спрашивают: «А чего это вы захотели, чтобы девушка разделась?», он говорит: «А я думал, что она экстремистка, у нее под одеждой пояс шахида». Формально все правильно с его стороны. Формально она в силу того закона, она обязана раздеться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, видите, как хорошо сформулировано все получается, да? Что если это можно и так интерпретировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Эвелин, простите, что я вас перебью. Там есть поправки, которые, надо отдать должное, улучшили законопроект. То есть там уж совсем несъедобные с моей точки зрения вещи оттуда ушли. Но вот уж по крайней мере эти 15 суток бы убрали, ну, тогда бы еще можно было о чем-то разговаривать.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, вот эти заявления, там, специалистов ПАСЕ или Общественной палаты, или в данном случае ваше особое мнение и других граждан – оно как-то повлияет? Или, вот, если депутаты подчеркивают, что они, все-таки, рекомендуют принять, значит, будет принят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рекомендует принять профильный комитет. Мы еще не знаем с вами позицию комитета по законодательству Крашенинниковского и не знаем позицию по Конституционному законодательству, Плигинского комитета. Не знаю. Не знаю, как они отреагируют. Но еще Совет Федерации должен это все, между прочим, одобрить. А у меня есть сомнения, что он так, в едином порыве проголосует. И президент подписать. То есть все возможно с этим законопроектом. Он не суперважный такой, знаете, не системообразующий. Но он сейчас становится такой лакмусовой бумажкой.

Что касается ПАСЕ, то к ПАСЕ у меня достаточно скептическое отношение. Я не говорю, что они плохие. Ну, как-то это, вот... Это вообще, «заграница нам поможет» – это, вот, как-то не моя позиция, нам внутри страны надо разбираться самим. А, вот, что касается внутри страны, то, вот, ситуация с Общественной палатой мне, честно говоря, очень-очень не нравится.

Мне не нравится то, что была придумана Общественная палата как элемент строительства гражданского общества сверху. Конечно, лучше, когда гражданское общество растет снизу. Хорошо, хотя бы сверху. Вроде солидные люди, вроде бы осененные дланью государевой. И они чего-то говорят, а караван идет. Но караван идет. То есть я не могу сейчас вспомнить – ну, это, наверное, факт моей биографии – но я не могу вспомнить ситуации, когда Общественная палата переломила бы законотворческий процесс. Тогда возникает вопрос: а зачем они нужны? Просто поговорить? А там, повторяю еще раз, там уважаемые и серьезные люди сидят.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, в нашей стране тогда точно такой же можно вопрос задать и относительно СМИ. Вот, у нас сколько разоблачающих там о взятках, о преступлениях, о том, о сем репортажей. Казалось бы, в нормальном государстве должны были сразу прокурорские проверки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так.

Э.ГЕВОРКЯН: СМИ говорит, а караван идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. Не совсем так. Я знаю достаточно много уголовных дел, возбужденных после публикации в СМИ. И я знаю много должностных лиц, которые слетели с должностей после публикации в СМИ. Другое дело, что в других странах...

Э.ГЕВОРКЯН: Что, это не носит системный характер?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не носит системный характер и причина здесь вовсе не в роли СМИ. Значит, смотрите, я как долдон поминания твержу одно и то же: пока не будет второй политической партии, реально претендующей на власть, до тех пор ничего в стране позитивного не произойдет. Почему? Потому что когда сегодня в СМИ публикуется, например, статья о губернаторе-взяточнике, то нет политической партии оппонирующей, то есть той, к числу которой этот губернатор не принадлежит, которая бы из этого всего начала раздувать скандал, выносить это на парламентские слушания, писать депутатские запросы, вызывать на парламентский час, там, Генерального прокурора и требовать у него отчет: «А почему в отношении этого губернатора не ведется проверка?»

Понимаете, когда у оппозиции в таких случаях складывается большинство – пускай это будут, условно говоря, ненавидящие друг друга «Справедливая Россия», ЛДПР и коммунисты, но, вот, по такому случаю они бы сложились вместе против такого губернатора-единоросса и имели бы большинство в парламенте, и могли бы вызвать генпрокурора.

Но когда у одной партии, не важно какой, есть абсолютно доминирующее положение в парламенте, то ни парламентское расследование, ни публикация в СМИ никогда ни к чему не приведет. Они сами втихаря могут с таким губернатором разобраться.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы приоритетное значение отдаете, там, среди всех институтов гражданского общества именно Думе, именно парламенту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, секундочку, Дума – не инструмент гражданского общества. Знаете, как-то недавно один злопыхатель сказал такую фразу, что у нас страна парадоксов. У нас общественный авторитет есть у Общественной палаты, но у нее нет никаких полномочий. А, вот, все полномочия у Государственной Думы. Вот. Я бы хотел, чтобы он был не прав. Я бы хотел, чтобы общественное признание и общественный авторитет был и у той, и у другой организации.

Э.ГЕВОРКЯН: Я это говорила к тому, что, возможно, как говорят некоторые наши другие эксперты в этой программе в рамках этой программы о том, что точно так же, как и разделение властей, и многопартийная система, в стране важны и свобода слова, и свобода выборов, и это точно так же бы работало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, значит вот смотрите, я очень люблю, как говорят в Одессе, разговоры за свободу слова и за свободу выборов. Значит, что касается свободы слова. Давайте, все-таки, говорить не о том, что в стране нет свободы слова – это неправда.

Э.ГЕВОРКЯН: Она, безусловно, есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно говорить о том, что свободы слова нет на таком-то и таком-то федеральном телевизионном канале.

Э.ГЕВОРКЯН: Которые покрывают большую часть страны и влияют на общественное сознание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку-секундочку. Можно такое говорить. Но! Если вы обратите внимание на изменение ситуации на этих федеральных каналах в последние полгода, то небо и земля. Поэтому говорить об отсутствии свободы слова на телевидении вообще некорректно. Просто некорректно. Я назову вам каналы, не хочу никого рекламировать, но там такая антисоветчина, как раньше говорили, что мало не покажется.

Но даже на федеральных вот этих основных каналах сегодня довольно много передач. Только другое дело, что они больше после 23-х часов, так что говорить об отсутствии свободы слова, ну, некорректно, нечестно. О полном отсутствии свободы слова. Тем более, радиослушателям «Эха Москвы». Что касается выборов, то не хочется никого расстраивать, но любые фальсификации выборов дают возможность прибавить какой-то партии 5-7%, не больше. А теперь посмотрите результаты голосования. Вот, народ так голосует. Вот, мне тоже это не нравится.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы продолжим знакомиться с «Особым мнением» Михаила Барщевского через пару минут. Встретимся в этой студии.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и Михаил Барщевский сегодня в этой студии со своим особым мнением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, насчет выборов – я просто хочу закончить свои мысли, чтобы вы правильно поняли. Я отнюдь не в восторге от того, как у нас проводятся выборы. Но, вот, сейчас, благодаря тем поправкам, которые внесены в законодательство, идет мониторинг участия, вернее, освещения в СМИ представителей разных партий. И насколько я могу судить, ну, по официальным отчетам, естественно, баланс вообще великолепный, да? Но и по моим ощущениям, баланс соблюдается. Что касается избирателей, то, ребят, вам перед выборами промывают мозги, показывая и рассказывая. Ну, так, не давайте промывать вам мозги. Если вы дали промыть вам мозги, проголосовали вот таким образом или вообще не явились на выборы, а потом начинаете возмущаться. Ребят, это ваш выбор или ваша неявка на выборы. Надо просто понимать простую вещь – что при стопроцентной явке на выборы фальсификация практически невозможна. При 50%-ной неявке на выборы вкинуть можно теоретически 50% бюллетеней. Это когда оппозиция призывает не ходить на выборы, я думаю, что те, кто организовывает правильные выборы, радостно потирают руки, говорят: «Спасибо, ребята. Оставили возможность вбросить бюллетени». Но при невброшенных бюллетенях возможность фальсификации 2-3%.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, мне кажется да, тут до бесконечности можно взвешивать вот эту меру ответственности народа или властей в формировании или неформировании нашей демократии, будет ли она когда-то тут или нет. До бесконечности можно уходить во все тонкости, поэтому я предлагаю, все-таки, вернуться к новостям сегодняшнего дня и по пунктам обсуждать и аргументировать то, что происходит здесь и сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте попробуем.

Э.ГЕВОРКЯН: Пожалуйста, к вам как к юристу. Сегодня вступило в силу решение о прекращении уголовного дела против бывшего вице-президента компании ЮКОС Василия Алексаняна. И также отменили меру пресечения, то есть залог в размере 50 миллионов рублей. Таким образом должен быть снят арест в том числе и на имущество Алексаняна. Как это понимать? То есть человека таким образом признали невиновным? Или, все-таки, это дело в его состоянии здоровья и только этим все объясняется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Значит, смотрит. Тут совпало 2 процесса. Первый процесс, отложение разбирательства дела в связи с невозможностью Алексаняна участвовать в ходе судебного разбирательства ввиду состояния здоровья. Это пункт первый. Чем достаточно успешно пользовались адвокаты, к сожалению, с точки зрения Алексаняна, к сожалению у них для этого были реальные основания, он, действительно, реально болен, поэтому здесь никакой фальсификации и подделки нет. И, действительно, участвовать в процессе он не мог. И, действительно, суд обязан был, что он и делал, откладывать процесс.

Но у каждого преступления есть срок давности. Вот, на сегодняшний день истек срок давности привлечения Алексаняна к ответственности. И даже был бы он 10 раз здоров, чего я ему искренне желаю, но все равно дело уже закрывается в связи с истечением срока давности привлечения к ответственности. Вопрос о том, что виновен он или не виновен, теперь рассматривается с точки зрения презумпции невиновности. Человек считается невиновным до тех пор, пока приговором суда его вина не установлена. Приговором суда вина Алексаняна не установлена и уже установлена быть не может, значит, Алексанян считается невиновным.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж. С этим вопросом понятно. Затем. Хамовнический суд отказал сегодня в отводе судьи защите Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. То есть судья сам себя не отвел. А вообще, такие прецеденты бывали? То есть насколько это было наивным, подобное заявление?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, смотрите. У меня под руками нет УПК, естественно, по памяти. Значит, там основанием для отводов является наличие родственных связей с подсудимым, потом с прокурором, с адвокатом, участие в предыдущем процессе по делу тех же лиц, если судья в кассационной инстанции слушает дело, которое он рассматривал по первой инстанции, ну и там ряд других процессуальных таких вещей. И личная заинтересованность в исходе дела.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот, они обвиняли его в заинтересованности в вынесении обвинительного приговора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Чем всегда мотивируют адвокаты свои ходатайства об отводе судьи? Всегда – не только Данилкина и не только по делу Ходорковского-Лебедева, еще я это делал в свое время, это было 30 лет назад. Если судья все время отклоняет ходатайства защиты и все время удовлетворяет ходатайства прокурора, то, естественно, у меня как у адвоката возникает ощущение, что он на той стороне. И я заявляю ходатайство о его отводе. Иногда это используется как тактический прием, потому что в суде как-то, на некоторых судей это действует как отрезвляющий душ. То есть ты заявляешь парочку таких ходатайств о его отводе, а потом ты заявляешь содержательное ходатайство, которое тебе нужно по сути дела, да? И судья оказывается в положении: только что 2 отвода ему – «ну ладно, чтобы адвокат заткнулся или потом в кассационной инстанции не было у адвоката оснований жаловаться, что процесс вел односторонне, хорошо, я ваше ходатайство удовлетворяю». То есть иногда это применяется как тактический прием. Иногда применяется как прием психологического давления на судью. А иногда бывает, что судья достает, что называется, что уже просто невозможно. Ну, вот, очевидно совершенно, что он гнет в одну сторону. Так же понятно, что никогда ни один судья такого отвода не удовлетворит, потому что тем самым он признает себя виновным в должностном преступлении.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это же правда, это какая-то нелепость. Почему сам судья должен оценивать себя?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, когда тройка слушает, то отвод заявляется одному – двое других. Вот, в мои времена, когда было 2 народных заседателя и не было мобильных телефонов, ты заявляешь отвод председательствующему. Ну а народным заседателям – чего им заявлять отвод? Они сидят и сидят, тихо там вяжут чулки или читают книжки. Они уходили, 2 заседателя в совещательную комнату, а судья быстро бежал в другой кабинет, чтобы по телефону из кабинета в кабинет диктовать им, как написать определение об отклонении ходатайства. Вот. Ну, иногда этот прием применяется для того, чтобы затянуть процесс. Иногда. Иногда, чтобы поиграть на нервах у судьи.

Э.ГЕВОРКЯН: В данном случае?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень трудно судить, потому что я от разных людей разное слышал. Я слышал от людей, которые были на процессе, что Данилкин ведет процесс достаточно объективно – там на прокуроров покрикивает, когда они особо отличаются. Причем, это я и на «Эхе» даже слышал такую вещь и от знакомых слышал, которые там были. Некоторые ходатайства адвокатов удовлетворяются. Ну, например, ходатайство защиты о вызове Грефа и Христенко, да? Чего это Данилкин удовлетворил? Ну ладно, когда Касьянов пришел на процесс – его нельзя было не допросить, он явившийся свидетель. А тут...

Поэтому вовсе не являюсь адвокатом Данилкина, ну вот никак, но, вот, у меня пока такого ощущения, что он играет в одни ворота, нет. Там, знаете, приговор покажет. Но я повторяю еще раз, слышал, что он, как бы, и на ту сторону может надавить, и на эту сторону может надавить. И то ходатайство удовлетворить, и это ходатайство удовлетворить. А что касается обсуждения тактики адвокатов, то для меня как для бывшего адвоката не этично, так сказать, обсуждать действия коллег.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж. Вот, сегодня Госдума еще также решила установить минимальные размеры взятки – об этом рассказал первый зампред Комитет Госдумы по гражданскому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, скажите скорее какая? Чтобы знать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, приблизительно, я так понимаю, что разговор идет там, может быть, о 2 тысячах рублей. Вернее, здесь точно цифры не оглашаются, лишь говориться о том, что большинство взяточников, которые оказываются на скамье подсудимых, брали мизерные взятки от 500 до 3 тысяч рублей. А если мы говорим о суммах свыше миллиона рублей, то это всего лишь 1,5% слушателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это данные из отчета Лебедева Вячеслава Михайловича, это был съезд судей, где-то месяца 3-4 назад. И на экране была таблица с этими суммами взяток. У меня, честно говоря, волосы дыбом встали. Действительно, на сумму свыше миллиона рублей... Мы же с вами слышим про взятки 1,5 миллиона долларов, 700 тысяч долларов, да? А реально, вот, статистика, судебная статистика идет, на сумму свыше миллиона рублей – 1,2%, я такую цифру запомнил. А где-то процентов, по-моему, 67% - у меня такая цифра в голове – 67% взяток – это от 500 до 1000 и от 1000 до 3000. 67% взяток. То есть это то самое страшное. Это самое страшное.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть это главные взяточники – это учителя, врачи, гибддшники.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это самое страшное – это бытовая коррупция. Потому что если бы у нас большие чиновники брали раз в год по миллиону долларов, то мы бы с вами про коррупцию даже бы не слышали. Ну, она бы существовала, мы про нее бы не слышали и мы бы ее с вами не ощущали на нашем с вами жизненном уровне. Там, условно говоря, миллион долларов за предоставление лицензии на разработку такого-то месторождения. Ну, этому или этому. Понятное дело, что не вам или мне, да? Это нас не касается. А, вот, когда бытовая коррупция, вот та самая – 500 рублей или 1000 рублей, 2000 рублей – это то, что все мы платим постоянно. Вот это то, что раздражает больше всего. И это есть массовый характер этих коррупционных проявлений, и она труднее всего ловится.

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом, одобряете ли вы этот минимальный?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. И самое страшное, то, что произошло, что подавляющее большинство людей этим возмущается, но стало считать это нормой жизни. А бороться с тем, что общество считает нормой, невозможно. Почему, вот, Медведев много раз повторяет как заклинание, что «создание нетерпимого отношения к взяточничеству»? Потому что пока у населения не возникнет нетерпимого отношения к взяточничеству не абстрактно где-то там наверху, а, вот, у меня – я не буду давать или я не буду брать, то до этого борьба с коррупцией бессмысленна. Понимаете, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, к сожалению, у нас прямо уже 10 секунд осталось. Вот, у нас здесь нам слушатель один пишет, что если бы, там, «судьям и прокурорам, уличенным в коррупции, минимальное наказание – пожизненный срок без УДО, там, сотрудникам ГИБДД – 10 лет и так далее. Если бы было так строго, и там с лишением, конфискацией имущества».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Повышенная ответственность... Конфискация имущества – отдельная тема, нельзя здесь ее применять. Потом в отдельной передаче объясню, почему. Значит, для судей, прокуроров, милиционеров и так существует повышенная ответственность за взятку по сравнению с другими должностными лицами. Что касается пожизненного заключения, то не надо так разбрасываться такой мерой наказания. Это, все-таки, мера наказания, заменяющая смертную казнь. И дело не в сроках. Вот, последнее, что скажу. Есть такая наука Криминология, которая утверждает, что строгость наказания никак не влияет на уровень преступности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы продолжим этот животрепещущий разговор в одном из наших следующих эфиров. Сегодня, напомню, был Михаил Барщевский. Спасибо. До свидания.