Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-07-05

Э.ГЕВОРКЯН: Доброго всем времени суток. Это действительно программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И мой сегодняшний гость – журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для тех, кто захочет к нам присоединиться и задавать свои вопросы - +7 985 970 4545. Ну а также для любителей веб-трансляции напомню, что на сайте «Эха Москвы», echo.msk.ru, вы можете также и смотреть за происходящим, а не только слушать Леонида Млечина. Ну что же, в самом начале попросим вас…

Л.МЛЕЧИН: Лучше бы им было слушать меня, а смотреть на вас. Было бы больше удовольствия у наших слушателей.

Э.ГЕВОРКЯН: Это дополнительная опция за отдельную плату. Итак, пожалуйста, прокомментируйте результаты выборов президента в Польше. Там с результатом в 53% голосов победил нынешний спикер сейма Бронислав Коморовский. Насколько, с одной стороны, кажется для вас очевидным выбор польского народа, и как это отразится на отношениях наших стран?

Л.МЛЕЧИН: Судя по тому, что там голоса разделились практически поровну, такой принципиальной разницы для поляков нет. Избрали того, кого хотели. С точки зрения наших отношений, может быть, лучше, что это не брат покойного президента, потому что тот вызывал сильную аллергию в Москве, а поскольку у нас внешняя политика носит всегда очень личный характер – если кто-то не нравится, то и отношения не ладятся, - то, пожалуй, лучше, что это новый человек, к которому аллергии в Москве нет. Может, и заладятся отношений, бог даст.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, будем считать, что это знак хороший. И тенденция к сближению отношений, которая была еще до встречи в Катыни, до трагедии, которая, в конце концов, наверное, в чем-то и объединила…

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, эта история дала возможность немножко грех с души-то снять, а полякам, собственно говоря, только этого и надо было. Это давным-давно можно было сделать и подвести под этим черту и не тащить в сегодняшний день. Ну, хотя бы сегодня расстаться с этим.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, перейдем тогда к другим новостям. Всю последнюю неделю с первых полос западной прессы не сходит эта история об агенте «90-60-90» или «роковой рыжей красавице», и вообще, все эти шпионские истории. И вот, например, телеканала «Fox» сегодня такие новости сообщал, что, возможно, Барак Обама – это 12-й шпион, потому что его в нынешней ситуации хотят обвинить в том, что его курс на сближение с Россией ошибочен, что он зачем-то подыгрывает нашей стране, а не дает жесткий отпор. Вы, следя за всей этой историей, какие умозаключения делаете?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что мы немножко преувеличиваем. И я вот не знаю, сегодня американские газеты читал, только в интернете, они приходят с опозданием. Уже, по-моему, интерес утрачен в основном к этой тематике. Во-вторых, американский интерес в чем-то был сродни нашему, он тоже был несколько недоуменный. И потом, наша реакция обостреннее. Я думаю, что это наследство старых времен, когда мы придавали вообще такое значение разведкам, шпионам, нам казалось, что они вокруг нас везде, повсюду, что они как-то влияют на нашу жизнь. Что, в общем, не так. И я с большим уважением отношусь к разведке, но должен сказать, что в истории она играла значительно меньшую роль, чем можно предположить, судя по фильмам или по книгам. На самом деле, не надо ничего переоценивать. Никакого в принципе значения для двухсторонних отношений такого рода скандалы не имеют. Я сейчас объясню простым образом. В США, например, отбывает срок израильский шпион. Ну, это никак не повредило американо-израильским отношениям. А сейчас в Германии разворачивается история с китайским шпионажем. Это никак не повлияет на германо-китайские отношения. И какие-то проблемы, связанные с разведкой, никак не надо переносить на межгосударственные отношения. Разведки всего мира работают, периодически они терпят неудачу, кого-то разоблачают, хватают, возникает кратковременный скандал. Это не имеет большого значения. Кроме того, принципиально важно как раз, чтобы государство не принимало на себя ответственность за действия шпионов. Это очень нехорошо по отношению к этим людям, но государство никогда не должно заявлять, что – да-да, это наш шпион, мы послали его шпионить за вами!

Э.ГЕВОРКЯН: Но именно так и было сделано, надо напомнить, в истории с этими…

Л.МЛЕЧИН: Этого нельзя делать никогда. Вот никогда не надо говорить – «Да, мы послали его шпионить». Это наш гражданин. Это всегда – преступник, не преступник, хороший, плохой, но гражданин имеет право на помощь со стороны консульства, адвокатов и так далее. Чтобы как раз не переносить на межгосударственные отношения. Когда президент США после сбитого самолета У-2, Эйзенхауэр, признал, что да, он действительно отправил самолет-шпион следить за тем, что происходит на советской территории, разразился грандиозный скандал. Встреча в верхах рассыпалась в Париже. Он не должен был этого делать. Такая возможность у глав государств есть – немножко полукавить. Ну в крайнем случае, это делается на закрытых переговорах между представителями разведок и дипломатами. Говорят – ну да, это наши люди, но давайте мы как-то сгладим. Это нормально. Не надо переносить на межгосударственные отношения. Поэтому я не вижу здесь никакого заговора против американо-российских отношений. И думаю, что единственный вывод, который должен быть сделан, должен быть сделан профессионалами службы внешней разведки. Если эти люди действительно работали на службу внешней разведки, надо проанализировать причины провала, и лучшим ответом было бы – завербовать еще 11 агентов США, но таких, чтобы не провалились.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, и так, говорят, их чуть ли не 400 работает.

Л.МЛЕЧИН: Нет, таких цифр никогда не было.

Э.ГЕВОРКЯН: Говорят, что сколько денег вообще бюджетных тратится, а они так отвратительно работают!

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, даже в 30-е годы, в 40-е годы, когда был расцвет советской разведки в США, огромное количество и коммунистов, и левых людей, симпатизировавших Советскому Союзу, часто без денег просто работали на советское антифашистское государство как на социалистическое государство, таких цифр не было.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот смотрите, такой поворот нам Олег, слушатель, закидывает: «Уважаемый Леонид, какова, на ваш взгляд, возможность конспирологической версии того устаревшую часть русской сети сдали российские противники возможного успеха визита Медведева в Штаты? А легенда 10-ти лет слежки – это лишь прикрытие. Предвыборной кампания 2012 года началась?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, в США не может представитель ФБР сказать, что мы семь дет вели разработку, а потом выяснилось, что они только вчера об этом узнали, потому что им в суде придется представить документы, их документы изучает надзирающий сенатский комитет, и так далее. Там жизнь устроена совершенно по-другому. И, в частности, этот вопрос – а, специально, чтобы замарать впечатление от визита Медведева! – наверняка нет. Бьюсь об заклад, что было все совершенно по-другому. Департамент Министерство юстиции вел слежку. И они, видимо, давно уже хотели провести их арест. Они должны были, поскольку речь идет об иностранных гражданах, уведомить свое Министерство иностранных дел, Госдепартамент. Они уведомили. Видимо, Госдепартамент попросил не делать этого накануне визита. Вот это было бы неприятно. Те отложили, но сделали это после визита. То есть никакой нарочитости в этом нет. Что касается провала, ну, вы знаете, большая часть провалов действительно произошла в результате предательства так или иначе. Действительно, судьба разведчиков это показывает. Но в данном случае мы ведь имеем дело с какой-то странной ситуацией. Эти люди не похожи на нелегалов-профессионалов в том смысле, в каком мы их знаем из истории разведки. Повторяю вам, тут надо быть очень осторожными, тут действует презумпция невиновности, никто пока не доказал, что они работали на разведку. Если кто-то из них или они все были связаны с разведкой, то это агентурная сеть, то есть люди, которые не профессионалы, а которые за деньги или в силу каких-то других соображений, неважно, каких, согласились помогать. Это не профессионалы, поэтому их и сдать-то трудновато было. Нет. То, что мы наблюдаем, это вообще странная история. Я как человек, интересующийся историей разведки, с нетерпением жду развязки, то есть выяснения, кем они были на самом деле, что они делали.

Э.ГЕВОРКЯН: Не добралась ли Анна Чапмен до британских принцев, это главный вопрос, по-моему, сегодняшнего дня.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это все носит такой шутейный характер, хотя, конечно, для разведки разные люди важны, разные есть интересы, многообразные. Вполне возможно. Но на сегодняшний момент все как-то очень неубедительно. И для вынесения такого приговора надо подождать, когда карты будут выложены на стол.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь опять анонимное сообщение: «А шпионы работали на Россию или на отдельных чиновников – шпионы по отмыванию денег и пилению бюджета?» Ну, вот такая версия сегодня озвучивалась в журнале «New Times», но это лишь версия.

Л.МЛЕЧИН: Вы понимаете, какая история странная. Ведь им действительно не предъявили обвинения в шпионаже. Им другие обвинения предъявлены. То есть следствие не может представить доказательств того, что они занимались хищением государственных секретов США с целью передачи их разведке РФ. Ну а люди могут вести себя по-разному. Не все наши соотечественники, перебравшиеся за границу, законопослушные. Некоторые из них бог знает чем занимаются. Я помню, дивные были мастера – они познакомили американцев с чудесной возможностью разбавлять бензин, получать деньги за счет медицинской страховки, бог знает что привнесли туда наши сограждане. Может, тут что-то чисто криминальное. Ей-богу, не знаю. И очень был бы осторожен в оценке. Потому что презумпция невиновности – принцип очень важный. Пока не доказано, нельзя обвинять.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сегодня тоже достаточно осторожна в оценках госсекретарь Хиллари Клинтон. Она говорит о том, что США твердо настроены на улучшение отношений с Россией, но в то же время обязательно подчеркивает, что, тем не менее, мы не согласны с наличием российских войск в Абхазии и Южной Осетии, до сих пор считаем эти территории оккупированными.

Л.МЛЕЧИН: Обратите внимание – она не сказала, что мы не согласны с тем, что ваша разведка работает. Это было бы смешно. Потому что их разведка работает у нас, наша там, это нормальная вещь. А что касается позиции США в отношении Абхазии и Южной Осетии, они не признали и, насколько я понимаю, не признают никогда. Как США, скажем, не признали присоединения трех балтийских республик. Вот сейчас отмечается 70-летие этого события. Они не признали и не признавали этого никогда до того момента, как эти республики опять обрели независимость. Думаю, что позиция США никогда не изменится. Мы тоже часто упорствуем в некоторых вещах. Но вот что любопытно: мы упорствуем-упорствуем, а потом – раз, повернулись и заняли полностью противоположную позицию. Вот у США этого не бывает, потому что по-другому устроена политика. Я уже говорил об этом, у нас она часто носит личностный характер. Вот упорствует человек – вот так вижу, и все. А потом он передумал или другой человек пришел, и политика – раз, и поменялась. В США процесс выработки политических решений, позиций, оценок носит другой характер – публичный, основанный на чем-то. Так просто не поменяешь. Если они для себя решили, что они не будут признавать независимость этих двух образований, значит, не признают.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в общем и целом всяческие частности не мешают…

Л.МЛЕЧИН: Не мешают. США не признавали Латвию, Литву и Эстонию частью Советского Союза, что не мешало им и нам сотрудничать. Иногда, в годы разрядки в 70-е годы, очень тесно. Поэтому и это не должно мешать. Есть другие позиции, где можно договариваться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, сегодня коллеги Сергея Магнитского возмущены высказываниями руководителя Следственного комитета Алексей Аничина, и они требуют отставки этого милицейского чина. Напомню, что он высказался, что от смерти юриста больше всех пострадали именно правоохранительные органы.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, сидит человек тихо, мирно, а вдруг ему говорят: «Ты что натворил!» И он должен поднять свою филейную часть, оторвать от кресла, писать бумажку, объяснять. Он всегда так поступал, и вдруг за этот случай его наказывают – да что ж такое! Конечно, пострадали чудовищно люди. Смотрите, какая реакция-то в МВД – уже закон принимают, чтобы, не дай бог, изнутри никто на внутренние порядки не жаловался. Конечно, пострадали они ужасно. А майор Евсюков? Ну нет, чтобы пострелял и застрелился, например. Ну застрелился бы, и все, и не позорил бы людей. Так он остался, и суд над ним организовали, и неприятно было – один генерал должность потерял. Конечно, они пострадали чудовищно. Обижены страшно на всех.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот здесь также напоминают о том, что этот самый Алексей Аничин – один из тех чиновников, который входит в список сенатора Кардина. Тот, напомню, потребовал, чтобы все людям из этого списка был запрещен въезд в США в связи с хищением бюджетных средств, пытками и гибелью Сергея Магнитского. Если уже серьезно, вы поддерживаете такого рода не официально признанные меры, а вот такие частные санкции против конкретных личностей? Не пустить в страну, наказать.

Л.МЛЕЧИН: Знаете что, это дело США, наше дело – констатировать, что мы имеем дело, система внутренних дел, тюремная система, хоть она и отдельная, но недалекая, находится в бедственном состоянии, и в улучшении ее заинтересованы не американцы, а мы. Американцы хотят – участвуют, это их дело. Наше обстоит в том, что мы имеем дело с ведомством, не способным себя реформировать. Просто я сейчас вспомнил про этот законопроект, который фактически запрещает чиновникам системы внутренних дел жаловаться и рассказывать о том, что происходит, публично. И это есть самая жалкая реакция ведомства на происходящее. То есть оно себя не способно реформировать. Там происходят гибельные для нас, страны, процессы, а они реагируют тем, что закрываются. Есть два ответа на вопрос о том, что делать. Первый – что ничего не поделаешь, все бессмысленно. Как было, так и будет. Второй – что нет, не так. Вот потрясшие меня вещи. Годами у нас не хватало младших командиров в войсках. Брали выпускников гражданских вузов, насильно погоны на плечи – пошел командовать взводом. Мучилось руководство Министерства обороны, что курсанты военных вузов заканчивают институты и не хотят служить в армии. Что делать? Меры предпринимать, деньги с них взыскивать, заставлять служить насильно? А что сейчас происходит? Должностей не хватает! Молодые офицеры хотят служить – нет должностей. Прием в военные вузы сокращен, потому что так предостаточно офицеров, которые теперь еще и получают хорошую зарплату. За 50 тысяч в Москве, может быть, не звучит. А в гарнизоне где-нибудь очень даже звучит для молодого офицера. Это значит, что он может нормально служить, не думая о том, как там у него семья. Что произошло? Произошло изменение ситуации в вооруженных силах. Новый менеджмент, новая система управления, и все изменилось. Решились те проблемы, которым искали глупые решения. Взыскать деньги – как так, получил погоны, а теперь не хочет служить!? Да хотят служить люди. Теперь им должностей не хватает. Не могут найти места, где они будут командовать. Это показывает, что точно так же можно реформировать и систему МВД.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы сейчас будете говорить, что у нас народ не хочет служить в МВД. И позиции милиции непривлекательны.

Л.МЛЕЧИН: Нет, будут привлекательными. Как стали привлекательными только что должности младших командиров в вооруженных силах. Тоже ж годами говорили – не хотят служить ребята, мало платят. Я же рассказываю – насильно забирали гражданских людей и забирали служить. А теперь – пожалуйста, все хотят служить, нет проблем. Это означает, что точно такая же реформа должна быть произведена во внутренних органах. Я не знаю нынешнего министра, но он явно с этим не справляется. Значит, нужен еще один Сердюков. Такой же человек со стороны, гражданский. С каким-то количеством гражданских управленцев и финансистов. В эту же систему. У нас милиционеров больше всего в мире. У нас в Москве больше милиционеров, чем в Нью-Йорке. Не нужно. Эти люди в мышиных мундирчиках нам не нужны в таких количествах. Надо освободить милицию от всех лишних функций. Незачем им делать то, чем они занимаются. Бог знает чем. Охраняют чего-то, торчат повсюду. Я думаю, что это ведомство можно сократить пополам. Соответственно, увеличится фонд зарплаты вдвое. Надо изменить радикально командный состав. Вот из вооруженных сил уходят сейчас офицеры, просто по сокращению – милости просим в органы внутренних дел. Я был в Иркутске, там был в сизо номер один, ходил смотреть камеру, где сидел Колчак перед расстрелом. Там любезный начальник сизо показал мне и остальную часть тюрьмы. Кто он такой? Достаточно дельный молодой человек. Спрашиваю – кто? Майор вооруженных сил, по сокращению вышел в запас, пошел в тюремное ведомство. Сейчас он полковник. Он разумный, спокойный и деловитый. У него там тюрьма не напоминает тюрьму так, как мы ее воспринимаем. У него нет за плечами этого чудовищного опыта, он человек со стороны, он просто по-разумному это все устраивает. Значит, это нужно сделать. Это я называю только две-три меры. Третье. Как только мы сократим количество этих людей, можно будет выбирать. Федеральная служба безопасности или служба внешней разведки, чтобы человека взять, его минимум год проверяет. Год проверяют. Родных, его бэкграунд, его прошлое, его психологическое состояние, прогоняют через детектор лжи, через психологические тесты, через множество бесед. Это тоже не дает стопроцентную гарантия, но разница другая. То же самое можно будет сделать и здесь.

Э.ГЕВОРКЯН: На данный момент, мы помним, в метро висят объявления о том, что набор в ряды вооруженных сил, главное – среднее образование.

Л.МЛЕЧИН: Им будет не хватать людей до бесконечности, пока эта система будет существовать. Так же, как не хватало в вооруженных силах, бесконечно не хватало офицеров молодых. А теперь девать некуда. Вот то же самое. Надо изменить эту систему. Я скажу вам, почему этого не происходит. А вооруженные силы – это мощный инструмент в руках руководителей государства. И они хотят, чтобы этот инструмент был в порядке. А с милицией они никогда не сталкиваются. Они имеют дело с федеральной службой охраны или с ведомствами охраны. Там все хорошо. Милицию они видят только в кино. Если бы они столкнулись с ней в реальности, тут же бы нашлась команда дельных людей, которая, уверяю вас, взяла бы и изменила существующую систему.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот такую же мысль высказывала моя коллега Марина Королева в своем блоге относительно Министерства здравоохранения, что они никак не могут реформировать эту нашу систему именно потому, что они ею не пользуются. Они ходят в ведомственные больницы и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, это обреченное дело. Так же, как пенсионная система. Поскольку наше начальство не интересует пенсия, потому что жизнь для себя и на несколько поколений вперед уже обеспечена, конечно. Это уже погибшие отрасли. Тут ничего не сделаешь точно. Но в МВД можно было бы. Потому что кое-какое количество неприятностей из-за плохих милиционеров у нашей власти есть. И тут больше стимулов навести порядок. Я думаю, что в какой-то момент это произойдет.

Э.ГЕВОРКЯН: Это, по вашему, единственный момент и возможность и стимул, который может сработать? Потому что иначе непонятно. Сам Нургалиев не хочет себя увольнять, харакири делать. Кто тогда должен это сделать?

Л.МЛЕЧИН: Пусть живет сто лет, ради бога. Только не на этой должности желательно.

Э.ГЕВОРКЯН: Это безусловно, пусть живет сто лет. Другой вопрос, что – кто до сих пор не реформирует это ведомство? Почему с такой завидной регулярностью после всех сборов подписей за отставку этого министра он продолжает оставаться на своем месте, после всех этих многочисленных скандалов?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ни сбор подписей, ни скандалы для нашей власти не имеют никакого значения. Тот момент, когда они сами, в силу разных соображений, приходят к выводу, что им нужно… вот они пришли к выводу, что им нужно вооруженные силы преобразить, и преображение происходит на наших глазах…

Э.ГЕВОРКЯН: Вот Юрий вам пишет: «Леонид, где ж вы нашли оклад младшего офицера в 50 тысяч? а 17 не хотите?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, сейчас будет платится с 2011 года по 50 тысяч. И это очень хорошая зарплата. А примерно четверть офицеров уже сейчас, вот с этого года, получили большие оклады. Ситуация изменилась реально. Она будет меняться. Есть желание – нашлась возможность тут же.

Э.ГЕВОРКЯН: Где же взять желание относительно других отраслей?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Я надеюсь, что в какой-то момент дойдет и до нашей высшей власти, что эту систему нужно реорганизовать, потому что уже много неприятностей. Одна только история с т.н. «приморскими партизанами», когда, в сущности, бандиты, взявшиеся убивать милицию, вдруг получили такую серьезную поддержку в общественном мнении, уже, вообще говоря, должна была бы обеспокоить власть.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы сейчас сделаем небольшую паузу и через пару минут продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян, в студии у нас Леонид Млечин. И он отвечает в том числе и на ваши вопросы, присылайте их - +7 985 970 4545. Ну что ж, не можем мы обойти вниманием тему и вот этой непонятной истории российско-белорусских отношений, потому что вслед за газовой войной, как теперь получается, против руководства Белоруссии теперь начата информационная атака. В выходные, в самый праймтайм на НТВ показывают фильм, где президент Лукашенко сравнивается и с Гитлером, его политика с политикой Гитлера сравнивается, также о его личной жизни, о любовницах рассказывается. Ну и, наконец, следует отметить, что касается политической стороны вопроса, как говорят, он черной неблагодарностью платит России – не платит за газ, не признал независимость Сухуми и Цхинвали, рассказ о контактах Лукашенко с Россией сопровождают кадры, где он встречается с Борисом Ельциным, а о встрече с другими российскими президентами в фильме ничего не сообщается. Ну и здесь возникает много вопросов. Кто позволил? – первый напрашивающийся вопрос. Почему вдруг именно сегодня?

Л.МЛЕЧИН: Самый простой ответ на вопрос, кто позволил, несложный. Я думаю, что Лукашенко превратился в персону нон-грата для российского руководства. Это назревало довольно давно. Такое раздражение. И, наконец, оно, видимо, превысило уже допустимый уровень. У нас, я говорю, политика носит очень личностный характер. И раздражение теперь это выплескивается просто по каждому поводу. Ведь газовый конфликт, если кто-то обратил внимание, чем закончился? Он закончился тем, что Белоруссия получила деньги. Никто не обратил внимания. Хотели там примерно 180 миллионов долларов, чтобы Белоруссия заплатила. А после этого она получила примерно 230 миллионов…

Э.ГЕВОРКЯН: 320, если я не ошибаюсь.

Л.МЛЕЧИН: Не имеет значения. Главное, что больше. Упорно Россия, Газпром добивались, что Белоруссия получила с них деньги, из-за этого был устроен скандал. То есть до такой степени они хотели отдать Белоруссии деньги, что даже прекращали поставлять им. Представляете, человек бегает – «Забери у меня деньги! Я тебя из дома не выпущу, я тебе свет буду выключать, пока ты не заберешь у меня деньги!» Ну забрали деньги. В чем был смысл этого скандала? Совершенно непонятно, ей-богу. Сейчас я читаю в газетах, что опять будут претензии к молоку белорусскому, к творогу, еще что-то. Я просто не могу это слышать как человек, регулярно бывающий там и неравнодушный к молочным продуктам, могу сказать, что они значительно лучше и качественнее, к сожалению, тех, которые мы вынуждены здесь есть. Поэтому это выглядит, как издевка. Это политическое раздражение, глубокое недовольство президентом Лукашенко, которое наше руководство не может по своей привычке сформулировать ясно и откровенно. Поэтому все время избираются какие-то другие способы показать свое раздражение. Вместо того, чтобы сказать ясно и открыто – нам не нравится то-то и то-то: раз, два, три, четыре, пять. И все было бы нормально. А у нас всегда лицемерная политика: в лицо ничего не хотите сказать, как есть на самом деле, начинаются эти разговоры – за газ не расплатятся, молоко плохое подсовывают.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, в то же время, сегодня подписан этот таможенный кодекс. Его подписывают, с газом вроде разобрались. Фильм этот показывают. Как это понимать?

Л.МЛЕЧИН: Таможенный кодек подписан, а законодательство к нему будет только осенью. Честно говоря, я очень далекий от экономики человек, но я не понимаю, как это можно заключать Таможенный Союз, а законодательство, которое объясняет, как он действует, будет только осенью готово. А зачем сейчас его вводить в действие? И Белоруссия говорит о том, что не может быть пошлин и тарифов внутри Таможенного Союза. И верно. Это даже я понимаю. Как это? если Таможенный Союз, то внутри между нами не может быть никаких пошлин и тарифов. Иначе – что же это за Таможенный Союз? Вот невозможно введение такого серьезного документа без долгой, может быть, даже многолетней проработки, выяснения, обсуждения. А у нас это так происходит. А где, интересно, у нас это будет обсуждаться? Может, в Государственной Думе? У нас сейчас вокруг Госдумы идет скандал: как же так, депутаты прогульщики, отсутствуют на заседаниях, и все сконцентрировались на этом – как нехорошо, вот их не было. Если бы они всегда сидели – то что? то что было бы? Между прочим, отсутствие депутатов на заседаниях парламента – вещь абсолютно повседневная. И во всех странах это происходит. В большинстве стран, кстати, трансляция из здания парламента запрещена или разрешен только показ оратора и председательствующего, чтобы не показывать пустующий зал. Это происходит очень часто.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, вы про какие страны говорите?

Л.МЛЕЧИН: В США – пожалуйста, ты можешь смотреть, тебе показывают выступающего сколько угодно. Какая разница?

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас я внесу ясность. Просто у нас точно такой же разговор возникал, когда в студии был юрист и адвокат Барщевский. И мы уже после эфира навели справки, и выяснилось, что в Америке существует уголовная ответственность для депутатов-прогульщиков. То есть в принципе это достаточно серьезно. И то, что иногда бывает такое, что пустые кресла, там депутаты с карточками могут голосовать не только непосредственно со своего места рабочего, но они могут подойти, провести своей карточкой и проголосовать с другого места.

Л.МЛЕЧИН: Это мы говорим о голосовании. А когда идет просто обсуждение, они могут не присутствовать. И это не имеет значения. Значение имеет другое: работает депутат или не работает. То есть занимается ли он законотворчеством, отстаивает ли он интересы своего избирателя, трудится ли он над законопроектами, над поправками в законы, над текстом бюджета. Вот этого-то ведь у нас ничего нету. Давайте вспомним, какие у нас прошли законы, подготовленные депутатами. Их просто нет. В лучшем случае это правительство вносит вместе с депутатами от правящей партии. Потому что у нас никакой настоящей депутатской-то работы нет. Это господа оформители. Им приносят законопроект из правительства – они его должны оформить. Бывают разные сроки исполнения. Иногда приносят, когда надо немедленно оформить. Они оформляют. Был скандал какой-то – даже с опечатками оформили. Ну так спешили – не успели все выправить. Иногда срок подлиннее – тогда можно что-то там изменить в пользу тех регионов, которые они теоретически представляют. А бывают законопроекты, где даже может кто-то из неправящей партии и высказаться. Но это ведь неполноценная, не настоящая работа. Поэтому какая разница, сидят они все в зале или не сидят? Что это меняет в реальности? И вот эта вот концентрация нашего внимания на том, чтобы они все ходили, отвлекается внимание от главного – а чем они в реальности занимаются. И вы бы увидели тогда, что у нас отсутствует этот важнейший институт, в котором вот это все обсуждается. В частности, Таможенный Союз. В частности, еще какие-то законы, которые выскакивают, а потом выясняется, что их надо отзывать, потому что они не работают или не подготовлены. Вот на этом бы надо сосредоточиться. В результате у нас депутатов-профессионалов почти нет. Только те, которые со старых времен остались, они помнят, что надо поправки вносить, что-то отстаивать, анализировать документы. А другие просто послушно голосуют или даже просто отдают карточки. Какая разница, сам или карточку отдал? Или вносят законопроект что-нибудь запретить по части прессы. На большее они не способны. Вот беда-то какая.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не всегда прессы. Алкоголя тоже.

Л.МЛЕЧИН: Ну, что-нибудь такое, да. На большее они не способны. Ну разве это законотворчество? Так что это имитация деятельности. Поэтому – какая разница, сидят они в зале или не сидят? Ничего не меняет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот смотрите, тогда сейчас к такой новости обратимся. Сегодня жительница Волгоградской области, мать троих детей, пожаловалась на беспредел местных чиновников самому Папе Римскому. Женщина в конце концов пригрозила покончить с собой, но все это произошло не просто так. Она неоднократно обращалась к местным властям и к мэру города Камышин в Волгоградской области. У нее аварийное жилье в течение многих лет, ей местные власти отдавали в качестве издевки совершенно непригодные для жизни помещения. И в конце концов чиновник над ней посмеялся и на ее фразу о том, что она уже отправляла свои жалобы президенту и премьеру, сказал: «Да пиши хоть Папе Римскому!» И вот сегодня выясняется, что женщина на полном серьезе написала письмо Папе Римскому. И в конце письма она просит его прислать в город Камышин святую инквизицию или специалистов по изгнанию бесов для вразумления чиновников и наставления их на путь истинный. Вот, дожили.

Л.МЛЕЧИН: Да вы понимаете, у нас ведь не только на федеральном уровне фактически отсутствуют представительства народные, но и на местном уровне. Представьте себе, если бы там, в этом городке, существовало бы нормальное местное собрание городское. Такая фраза этому мэру, конечно, стоила бы должности. Его бы точно эти депутаты к концу дня уже освободили бы от должности. Или импичмент ему объявили бы, или новые выборы объявили бы. Он точно лишился бы этой должности. Поэтому он никогда бы себе ничего подобного не позволил. Но у нас отсутствует это народопредставительство реальное – не показное, не формальное, а реальное. Это первое. А второе – это свидетельство ужасной бедности нашей страны. Вот так вот живет женщина с детьми, и она не в состоянии за всю жизнь себе ничего заработать, на квартиру даже, снять ее, у нее никаких денег нет. Это ж какая у нас бедная страна на самом деле.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в конце концов, она сняла, как говорится, вынуждена работать на трех работах.

Л.МЛЕЧИН: У нас бедная страна. Деньги, которые наша страна зарабатывает, тратятся не на то. Это тоже теоретически должны были заниматься этим представители народа в разных видах законодательных собраний. Ну, нет. Некому. Какая разница, будут они сидеть или нет? ну сидят там эти депутаты в этом городе. Я не знаю, есть у них там собрание какое-то. Они тоже отсиживаются. Может, даже сидели целый день на заседании, что-то оформляли им присланное сверху, какой-то документ, может, принимали. Разве к ним пойдет человек? Разве они зависят от этого избирателя? Конечно, не зависят. Они зависят от того человека, который в списочек вставит и сделает их депутатами. И так везде. Поэтому какая им разница, как там избиратель живет? Они его и в глаза обычно не видят. Вот беда-то какая.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, такое вот выдалось сегодня пессимистичное особое мнение Леонида Млечина. Встретимся с ним в будущих эфирах. Посмотрим, что будет там, что он нам расскажет в следующий раз. Спасибо вам и до свидания.