Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-06-29

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», прямой эфир «Эха Москвы», телекомпании RTVi. У микрофона Эвелина Геворкян, и мой гость сегодня – Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Ну и также на сайте «Эха Москвы» прямо сейчас запускаем прямую вебтрансляцию. Начнем с комментариев по поводу дела о ДТП на Ленинском проспекте – там погибли 2 известные женщины-врача. И также в деле задействован вице-президент Лукойла Анатолий Барков. Вот, сегодня говорят, что нашли свидетеля ДТП. А сын погибшей отозвал жалобу на следствие, отказался от услуг своего адвоката Трунова. И также отозвал жалобу с тем, чтобы не допрашивали на детекторе лжи господина Баркова. Вот, как вы можете прокомментировать, насколько это было важно применять этот детектор лжи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то, что он отказался от услуг Трунова мне очень хорошо понятно. Непонятно, почему так поздно. Что касается отзыва жалобы по поводу отказа в допросе на детекторе лжи – насколько я помню УПК, нету у следователя обязанности допрашивать на детекторе лжи и, по-моему, даже нет права допрашивать с использованием детектора лжи, если на это не дает согласие сам подследственный.

Э.ГЕВОРКЯН: А он, насколько я помню, давал такое право, то есть он позволил себя допросить, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, следователь не обязан это делать, потому что Процессуальным законодательством детектора лжи никак не предусмотрено. Я записывал передачу с Аничиным – это начальник Следственного комитета при МВД, который расследует это дело. Она в субботу ближайшую будет в эфире. Естественно, я спросил про это дело. Он сказал, что следствие идет. Но, естественно, отказался давать какие-либо комментарии по ходу следствия. Если есть информация, что нашли очевидцев... Да, он мне, правда, сказал о том, что у него уже тысячу раз спрашивали «Где очевидцы, где очевидцы?» Мы ищем. То есть было понятно, что ищут очевидцев. Если нашли, то слава богу, потому что, конечно, там очень много, насколько я понимаю в автотранспортных делах, там будет очень много зависеть от показаний очевидцев, потому что мне кажется – я не эксперт – но судя по картинке, которую я видел в «Вестях», что столкновение произошло на резервной полосе. И тогда возникает вопрос в том, кто давно ехал по резервной полосе, а кто на нее только выскочил. Вот. Ну, опять, у меня есть свои соображения по этому делу и свои прогнозы. Но поскольку дело такое, горячее, я воздержусь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот, видео, как они сегодня, опять же, сообщили там вплоть до того, что с космоса запрашивали, но нет, на видео нигде не зафиксирована сама авария и, вот, будут ориентироваться только на показания свидетелей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если очевидцы есть, а они должны быть, конечно, то, я думаю, что... У меня есть ощущение, что это расследование будет проведено максимально объективно, потому что скандал никому здесь не нужен. А если будут объективно подтвержденные выводы о виновности такой-то или такой-то стороны, то тогда... Другое дело, что мы же с вами, Эвелина, прекрасно понимаем: если завтра скажут, что виновата машина Лукойла, то часть общества взовьется по поводу того, что «Ну, конечно, им все позволено». Если признают, что виноват был водитель Ситроена, то часть общества взовьется «Ну, конечно, естественно, нашли кого обвинять – ну, конечно, этих же не тронут». Поэтому в данном случае результаты расследования в любом случае вызовут негодование очень большого количества населения за исключением одного – если будет признано, что там обоюдная вина. А если это резервная полоса и при том, что обе машины не имели права на движение по резервной полосе, то я не исключаю того, что следствие может прийти к выводу, что есть обоюдная вина.

Э.ГЕВОРКЯН: Но тогда все равно найдется кому улюлюкать, потому что будут недовольные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все равно, да. Но их просто будет меньше.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может быть. А вообще вот этот детектор лжи – это насколько, не знаю там, научно-подкрепленное, официально признанное юристами доказательство улик?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть достаточно хорошо известная метода, как обмануть детектор лжи. И я знаю, что люди, скажем так, определенных профессий обучаются специально обманывать детектор лжи. Но простой обыватель на детекторе лжи прокалывается. То есть это не дактилоскопия, это не радужная...

Э.ГЕВОРКЯН: Достаточно объективно – я имею в виду, насколько для суда это является решающим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю, в некоторых законодательных системах это воспринято. Наше законодательство, насколько я знаю, не воспринимает это как процессуальное доказательство.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, понятно. Как мы помним, кстати, когда эта авария случилась и вот этот скандал, там пошла эта история вами любимая с мигалками. А, вот, вчера, например, тоже такая, около этого тема крутится по поводу того, что чиновники не хотят отказываться пересаживаться на отечественные автомобили. Вчера цитировали слова Владимира Кожина о том, что наш автопром не готов предоставить достойные машины, поэтому, соответственно, чиновники и не пересядут, пока машин не будет. И, вот, сегодня же новость, что премьер-министр Чехии Петр Нечас отказался от охраны служебного автомобиля Ауди, предпочитает чешские машины. Ну и все, сказал, что он будет пешком ходить до работы и не боится ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну, что касается отечественного автопрома, знаете, что мы называем «отечественным автопромом»? Здесь надо всегда договариваться о терминах. У меня как у чиновника БМВ «пятерка», но собранная в Калининграде. Это отечественная машина или нет?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это уже хотя бы... Это полуотечественная, потому что это рабочие места, уже понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, просто я очень люблю терминологию. Вот, что мы называем «отечественной»? Вот. Отечественный автопром, отечественный отечественный, я имею в виду Волги, Жигули и все прочее – это, конечно, не машины, это ведра с гайками. И, по-моему, вряд ли тут можно сказать что-то иное. Это неплохая машина для того, чтобы ездить, там... Я не знаю, я на охоту не езжу, но рассказывают, что Нива для охоты подходит лучше, чем Land Rover – мне рассказывали такую вещь. Не знаю. Я городской житель, поэтому мне трудно сказать.

Что касается чешского премьер-министра, то я вспоминаю историю с датским, по-моему, датским премьер-министром, которого зарезали в магазине. Значит, надо просто понимать, что приблизительно 5% населения являются психически нездоровыми людьми. В любой стране, в любой. В период кризиса, в период обострения сезонного процент сильно увеличивается. Поэтому я категорический противник того, чтобы у нас наши охраняемые лица так называемые, чтобы они ради популизма вот этим всем занимались. Потому что, понимаете, можно по-любому относиться к президенту, к премьеру, кому-то может нравиться, кому-то не нравиться. Но теракт в отношении лидеров государства – это, в общем, шок для общества. И не хотелось бы шоков. Другое дело, что, может быть, некоторые меры безопасности являются чрезмерными. Но то, что в Чехии? По-моему, это своеобразный популизм.

Э.ГЕВОРКЯН: Пожалуй, так оно и есть. Особенно когда, если мы говорим об отказе от охраны. С другой стороны, что касается той самой какой-то патриотичности на своем личном примере – наверное, в этом что-то есть и, наверное, если бы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, уже Немцов в свое время пересаживал всех чиновников на Волги, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, слушайте, ну это вначале нужно научиться делать машины.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а может быть, оно одно из другого-то и вырастет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень простой вопрос. Не прошу вас на него отвечать в эфире, так, про себя. Вот, подумайте. Вот, на вас одета одежда, да? Легпром. Много из этой одежды отечественного производства?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет. Скорее всего, да, не много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не много. Не хотите проявить патриотизм и одеться в то, что производит наша легкая промышленность? Я про обувь даже не говорю. Понятно, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Но подождите. Значит, со стороны руководителей государства принуждать целые регионы ездить на машинах отечественных, как-то спонсировать эти области, выделять туда деньги налогоплательщиков для поддержки – это можно. Но теперь вот в таком примере – нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сказали, я этого не говорил. Значит, возьмите там телевизоры. Просто у кого из радиослушателей дома стоит отечественный телевизор, да? И это нормально, на самом деле. Не случайно существует такое понятие как международное разделение труда. Я не экономист, но вам любой экономист, я думаю, легко объяснит, почему в XXI веке в стране не может производиться все. Да? Вот, все.

Значит, ну, вот, с автопромом, мне кажется, что поскольку мы были заточены на военную технику, наша промышленность, советская была заточена на военную технику. Мне Левитин, вот, в эфире передачи рассказывал о том, что у нас двигатели, вот те военные двигатели – мы по-прежнему их используем на машинах, потому что они очень хорошие. Или, допустим, он говорил про авиацию. Мы вроде привыкли считать, что у нас вся информация импортная уже. Ну, там, долетывают последние Ту-154, ну, SuperJet вроде появился, да? Эйрбасы и Боинги. А между тем, Левитин мне сказал, что у нас вся транспортная авиация – вся отечественная. То есть мы комфортную сделать не можем, экономичную, особо экономичную сделать не можем. А военная, транспортная – вся отечественная. И вся линейка всех этих самолетов. Просто мы не все знаем. Просто, вот, я, например, за транспортной авиацией не слежу.

Поэтому, конечно, лучше быть здоровым, богатым, чем бедным и больным. Конечно, было бы прикольно, чтобы наш президент ездил на отечественном автомобиле. Но я не уверен, что, там, главы Арабских Эмиратов, например, ездят на отечественных автомобилях и это сильно роняет престиж и уровень жизни в Арабских Эмиратах. Ну, не уверен я в этом. Я не против, я за. Только я не вижу, откуда это возьмется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, перейдем к делам партийным. Вот тут вам вопрос Михаил из Ростова-на-Дону прислал: «Какова судьба вашей партии?» Хотя, я-то, понятно, о других партиях хотела сейчас поговорить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, для тех, кто следит за политикой, известно, что после выборов 2007 года в 2008 году, поскольку я в свое время когда пошел в политику, сказал, что одной из моих задач является объединение демократических сил, возникла ситуация к осени 2008 года, что можно было объединить 3 партии – «Демократическую партию», СПС и «Гражданскую силу». И поскольку я посчитал, что мое личное присутствие в политике на тот момент времени будет не способствовать объединению, а усложнять его, то я, как сейчас помню, 2 октября заявил о том, что я ухожу из политики. А партия «Гражданская сила» - она влилась в это «Правое дело». Но, к сожалению, разборки в руководстве «Правого дела» и отсутствие четкой программы... Ну, много, с моей точки зрения, много очень ошибок. Привело к тому, что сегодня «Правое дело», рейтинг сильно меньше 1%.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же. Эдуард Лимонов сегодня заявил о том, что решил создать на базе коалиции «Другая Россия» партию для того, чтобы участвовать в ближайших парламентских выборах. Как вы думаете, увеличится ли количество партий, допущенных к выборам в 2011 году, и будет ли там Лимонов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, вот, буквально перед нашим эфиром записывал передачу на следующую субботу с Владимиром Чуровым.

Э.ГЕВОРКЯН: Период отпусков, оправдаю я нашего коллегу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. С Владимиром Чуровым. Значит, я задал ему тот же самый вопрос, вот, если зарегистрировать партию Немцова, Касьянова, Каспарова, Милова, там, Лимонова, кто там еще хочет.

Э.ГЕВОРКЯН: Как пострадает страна, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, сколько процентов они вместе наберут? Ну, Владимир Евгеньевич, поскольку он при должности, он как-то старался уйти от ответа. Но, в общем, совместными усилиями вышли на то, что все-все-все вместе, ну, процентов 5-7, может быть, наберут. То есть для действующей системы власти это совсем не опасно.

Я думаю, что партия Лимонова, во-первых, никогда не будет зарегистрирована, потому что у нее просто нет такого количества сторонников и такого количества ячеек. Лимонову вся эта история нужна для того, чтобы создать себе повод постоянно присутствовать в информационном поле, рассказывая о том, как ему не дают прийти во власть и спасти Россию. Я думаю, что, ну, такая-то партия точно не нужна, потому что у Лимонова вообще никакой идеологии нет, с моей точки зрения – всегда это повторяю – он является чистой воды политическим провокатором в отличие от многих других, чьи фамилии я назвал, людей, у которых есть убеждения, с которыми я могу соглашаться или не соглашаться, как и любой другой, да? Но это люди с определенными убеждениями, пускай иногда наивными, иногда романтическими. Вот. А вообще, о партиях, если уж мы заговорили, то я считаю, что ситуация очень сильно в России изменится, когда за полгода до выборов региональных ли или федеральных ли будет непонятно, какая партия победит. То есть в выборах должна быть интрига. Потому что это очень сильно будет влиять не только там на политическую жизнь, но даже на чиновничье-бюрократическую жизнь. Потому что каждая партия, приходя к власти, будет менять высших чиновников. Соответственно, высшие чиновники будут вести себя так, чтобы не подставить свою партию и не уйти с должности. Соответственно, для населения будет очень выгодна ситуация, когда эту партию может сменить эта партия. В этой ситуации даже чиновники исполнительной власти, а не законодательной, которых мы выбираем, чиновники этой власти будут весьма и весьма пиететны с населением, ну, по крайней мере, за год до выборов. По крайней мере. И западный опыт нам это показывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, как реагировать на то, что мэр Иркутска Виктор Кондрашов, избранный на пост минувшей осенью при поддержке КПРФ сейчас говорит о том, что готов вступить в «Единую Россию» и уже к ее сторонникам примкнул. Не является ли это таким форменным обманом ожиданий избирателей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я воздержусь от оценок, обман, там, избирателей – это пускай каждый оценивает сам. У меня чисто человечески это вызывает, ну, скажем так, чувство брезгливости.

Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом как-то законодательно юридически такого человека нельзя привлечь к ответственности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть остается все на совести конкретного человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще такая есть новость. Депутаты Пермской городской Думы приняли поправки в устав, которые теперь отменяют прямые выборы мэра, и теперь градоначальник там будет избираться из числа парламентариев. Местная власть утверждает, что изменения вносятся для того, чтобы привести основной документ города в соответствии с федеральным законодательством. Это что такое? Действительно, есть номер, что отныне мэров выбирать не нужно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в федеральном законодательстве я такого не знаю. Это, скажем так, может быть, попытка забежать впереди паровоза или быть святее Папы Римского. Но а что? Жителям Пермского края не на что жаловаться. Они сами выбирали этих депутатов, которые сами приняли этот закон именем своих избирателей. Поэтому на кого жаловаться?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, чисто теоретически, конечно, народ имеет ту власть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, Эвелина, ситуация изменится в стране тогда, когда этот вопрос из теоретического станет практическим. Когда, например, жители Москвы не будут хлопать крыльями на кухнях по поводу нового Генплана, да? А будут думать: вот, они выбирали этих депутатов и они приняли этот Генплан. Молодцы. Или не молодцы – я никому не навязываю никакого отношения к новому Генплану, потому что я в этом ничего не понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, слушайте, те молодцы, которые крыльями хлопают не на кухне, а на Триумфальной площади. Вот, вчера 25-30 человек задержали, ночью отпустили, слава богу. Вот, был у них там день гнева. Ну, вот, вышли выразиться. В Москве, по-моему, такие номера не очень проходят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так, понимаете, когда 25-30, конечно, не проходят. А когда 250 тысяч, то пройдет. Значит, их всего 25-30.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы это объясняете каким-то особым мироощущением, исторической обстановкой? То есть менталитетом нашим или, все-таки, как-то созданы обстоятельства так, что не соберутся люди?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, никаких обстоятельств, никаких.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет никаких обстоятельств?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет никаких обстоятельств. Я считаю, объясняю это политической апатией. Люди... Понимаете, вот, первые 10 лет после революции 1991 года люди были политически очень активны. И они реально считали, что от них зависит судьба страны. Сегодня, вот, если было бы у нас голосование, я бы сейчас попросил бы его запустить с вопросом: «Лично от вас зависит что-нибудь в судьбе России?» И я думаю, что 99% голосов, а, может быть, 99,9% было бы, что «нет, ничего не зависит». Значит, на самом деле, люди привыкли так думать. Другое дело, что им помогли так думать.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте мы, кстати, тогда и запустим ради развлечения. Мы ничего не потеряем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С удовольствием.

Э.ГЕВОРКЯН: Итак, значит, как мы сформулируем вопрос для наших слушателей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Считаете ли вы, что лично от вас зависит что-либо в судьбах России?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну давайте. Вот, если вы считаете, что от вас лично зависит и вы можете повлиять на ситуацию в стране, тогда звоните 660-06-64. Если же считаете, что нет, от вас одного ничего не зависит, тогда звоните 660-06-65. Я запустила голосование. Вот, посмотрим. Через 5 минут мы подведем итоги, когда на новости уйдем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, я считаю, что людям, конечно, в этом помогли. Но, действительно, доминирующее настроение, как мне представляется, сейчас вот социологические исследования покажут, прав я или нет, что люди считают, что от них ничего не зависит. И поэтому как согласные, так и несогласные – они, вот, на кухне больше. А многим и на кухне стало скучно. А тем более, когда идет Чемпионат Мира по футболу – ну, в это время вообще о политике говорить, ну, просто неприлично. Ну, мужики не поймут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, смотрите. В Карелии будут судить местного жителя, который требовал вернуть Финляндии ее бывшие территории. 47-летний житель ходил раздавал бумажки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, секундочку, секундочку.

Э.ГЕВОРКЯН: За экстремизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. А, вот, давайте разбираться. Значит, ну, первая эмоциональная реакция: «Ну чего? Вообще, совсем с ума сошли!» Да? За бумажки какие-то.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы согласны с тем, что действия, направленные на неконституционные изменения государственного строя, являются преступлениям. Сразу предупреждаю, что если вы скажете, что вы с этим не согласны, значит, вы оправдываете, абсолютно реально оправдываете терроризм, потому что это попытки изменения государственного строя неконституционным путем.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь человек высказал свое мнение, распечатал на бумажке, разносит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите-подождите. Дальше. Значит, есть мнение о том, что нам нужно взорвать Кремль. Вы считаете вот такой призыв к взрыву Кремля – это экстремизм или нет?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, конечно, это насильственные действия, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Так вот, когда мы говорим об изменении государственного строя, о свержении власти, мы согласны, что это экстремизм. А территориальная целостность России, между прочим, в Конституции через запятую упомянута. Ведь, на самом деле, он призывал к изменению территориальной целостности России. Другое дело, что первое, что бы я сделал, я бы провел психическую экспертизу вот этого человека. Потому что, может быть, мы разговариваем о человеке, который просто болен, да? Если же он не болен, а здоров, он имеет право на свое мнение, но он не имеет права агитировать за подобное мнение. Потому что я, например, могу представить себе человека, который искренне считает, что нацизм, гитлеризм, фашизм – это лучший способ очистить расу и наций от всяких там примесей и «понаехали тут», да? Это его право так считать. Но у него нет права за это агитировать. С этим вы согласны, да? Так вот, территориальная целостность относится к этим же категориям.

Так вот, другое дело, что, там, сажать его реально в тюрьму, ну, я бы уж точно не стал. Ну, там, штраф в уголовном порядке выписал бы ему 100 тысяч рублей. Потому что понятно, что это не произойдет. И, во-первых, я не очень верю, что человек вот так считает действительно. Это способ такого, знаете, протеста какого-то. Не знаю. Я не знаю обстоятельств дела кроме того, что было сообщено в СМИ. Да, формально это, конечно, экстремизм. Формально. А по сути, надо смотреть, опять-таки, повторяю, еще раз, здоров ли он, раз. И второе, если наказывать, то наказывать как-то очень, так сказать, мягко. В связи с тем, что общественная опасность этого действия его чрезвычайно мала. Реальная общественная опасность чрезвычайно мала.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы спрашивали наших слушателей по итогам предыдущего вопроса, считают ли они, что от них лично зависит, могут ли они повлиять на ситуацию в стране? 660-06-64 звонили те, кто считают, что да, они могут поменять. И 660-06-65 – те, которые считают, что от них, в принципе, ничего не зависит. То есть мы, конечно, не берем в расчет тех, кто готовы к каким-то экстремистским действиям. Я остановила голосование. На самом деле, практически 50 на 50, 43% считают, что да, они могут изменить, и 57%, что нет. То есть ваша-то, конечно, взяла...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это тот случай, когда я счастлив, вот, реально счастлив, что я не прав. Значит, все еще не так безнадежно. Я счастлив, что я ошибся.

Э.ГЕВОРКЯН: Если мы об этом говорим, то вы лично часто ли, действительно, вот, если вас что-то возмутило в какой-то совершенно бытовой простой ситуации, там, на дороге, в магазине, еще что-то, будете отстаивать свои права? Еще учитывая вашу профессию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только свои права. Как раз свои-то права реже.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, у нас сейчас поговорим. Поэтому... Договорим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, буду. И у меня есть для этого возможности, я это делаю регулярно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да? Хорошо. Вернемся в эту студию через несколько минут, продолжим «Особое мнение» с Михаилом Барщевским.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, беседую с Михаилом Барщевским. Вот сейчас только что, пока был перерыв, он для меня провел ликбез юридический, как по его мнению могла бы измениться ситуация, если бы, встречаясь с какими-то мелкими несправедливостями по ходу дела, вот, как я там привела пример, на дороге случается, Михаил Барщевский так же, как и 47% наших слушателей оптимистично смотрит на то, что мы можем по чуть-чуть что-то сами менять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу коротко повторить то, что сказал за эфиром. Значит, на самом деле, просто я знаю, как устроен механизм власти. Вот, там, перекрытие дороги в связи с ремонтными работами, которые не ведутся, да? Если все проезжающие автомобилисты.

Э.ГЕВОРКЯН: Чертыхающиеся, матерящиеся, что они стоят в пробке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы говорим о сотнях людей, может быть, о тысячах, если там такая трасса, выездная, куда люди в воскресенье возвращаются с дач. Значит, мы говорим о сотнях или о тысячах. Вот, если они до завтра не поленятся и напишут жалобу префекту округа, начальнику ГАИ Москвы, да хоть в администрацию президента. Если придет одна-две жалобы, реакции не будет никакой – получите вежливую отписку. Или хотя бы своему депутату или Лужкову. Вот, если будет жалоб таких тысяча по одному факту, то головы полетят моментально. Потому что чиновники, на самом деле, очень боятся возмущения граждан.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы сейчас про Россию говорите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я сейчас говорю про Россию.

Э.ГЕВОРКЯН: И что наши чиновники?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, на Западе просто снимается трубка, звонишь там 112 и полиция, которая надзирает за этим, она принимает свои меры. Не надо пока равняться на Запад, да? Давайте смотреть, что мы можем сделать здесь. Значит, здесь мы можем это сделать. Но это должно быть понимание очень простой вещи. Я сейчас скажу такую банальную фразу. Это моя страна, это мой город. Он – мой. И любое безобразие, которое здесь творится, я не буду молчать. Я буду действовать. Не обязательно выходить с маршами гнева. Я не против – пожалуйста, выходите, ребят, я никого не призываю сидеть дома. Я только против такого безучастного отношения «Все равно ничего не изменится, я ничего сделать не могу». Просто я знаю, когда начинают приходить массовые жалобы по тому или иному поводу. Вспомните хотя бы Пикалево, вот, как образец, да? Значит, реакция у власти бывает очень серьезная и моментальная. То же самое, как я знаю, точно совершенно как работают телефоны доверия, по крайней мере, в двух силовых структурах. Звонков только 1-2 в день. Проверяется, реально проверяется каждый звонок, реально людей выгоняют с работы. Но только никто не звонит. Зато все любят поговорить, что, вот, сотрудники этих силовых ведомств, вот они такие все взяточники, такие бандиты и прочее-прочее-прочее. Но никто не звонит, жалоб не пишет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я думаю, сейчас мы обратимся к вопросам слушателей, которые нам на интернет-сайт заранее присылали. И перед этим прокомментируете такую новость: насколько оптимистично, опять же, вы смотрите, насколько это реально на ваш взгляд. Президент Дмитрий Медведев сегодня поручил правительству представить планы по сокращению числа госслужащих на 20% с тем, чтобы 50% экономии перешло в федеральный бюджет. Я, кстати, не поняла только, куда еще 50% уйдет, когда сократят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, на повышение зарплат тем, кто остался. Это можно предположить.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, предположим. Пусть будет так. Ну, вот, вы как себе вот это представляете? Действительно, такое возможно, что сами чиновники между собой сидят и, вот, «кого же здесь сократить?» Что, это реально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это было много раз. Это было много раз. Только я не помню, там, по-моему, закон Паркинсона есть, если я не ошибаюсь, что после каждого сокращения увеличение аппарата происходит в значительно большем размере.

Нет, действительно, сегодня такие сокращения проводились много раз. В прошлый раз, по-моему, оно было года 3 тому назад. На тот момент времени чиновников было миллион 200 тысяч. Было сокращение, по-моему, на 20%, тоже каждый пятый. На сегодняшний день после этого сокращения – оно проведено было – сейчас их 1,5 миллиона. То есть каждое сокращение ведет к последующему увеличению. Ну, это не только у нас, это во всем мире так. Это один из парадоксов управленческой науки.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот такой у нас вопрос от Влада7, говорит: «Добро на вызов в суд в качестве свидетелей защиты по делу Ходорковского, Греф и Христенко, прекращение дела Алексаняна – это тенденция власти или покраска фасада перед международными судами по делу ЮКОСа?» Как вы думаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я был сейчас в Питере на Юридическом форуме по мониторингу законодательства, который проводил Минюст совместно с Советом Федерации, и там очень интересные вещи говорил Антон Александрович Иванов, председатель Высшего арбитражного суда. Интересные – я имею в виду, очень острые вещи. Он подверг жесточайшей критике, с моей точки зрения, и обоснованной законодателей. Очень смелое, как мы привыкли говорить, было выступление Коновалова, министра юстиции. Ну, что говорили люди, не обремененные должностями и званиями, я вам просто пересказывать боюсь, потому что радиостанцию «Эхо Москвы» закроют. То есть что-то начало сильно-сильно меняться, как мне кажется. Причем, юристы – они же люди очень консервативные. Очень консервативные.

Мне кажется, что... Ну, там о покраске фасада речь вообще не идет, с моей точки зрения. Мы – великая гордая держава, поэтому мы фасады ни для кого не красим. Мы только когда приезжает президент или премьер, заборы красим и асфальт кладем. А, вот, перед иностранцами у нас собственная гордость. Я думаю, что, действительно, есть некие изменения тенденции. Причем, здесь, действительно, благодаря позиции Медведева – она очень четко прослеживается с первого дня его президентства. И думаю, что что-то, вот, есть на уровне ощущений. Вот, мессаджи, которые посылались 2 года назад, они стали потихонечку реализовываться. Ну, вот, эта инерция – это же очень большая. Но посмотрим, что будет с судьбой 108-й статьи УПК. Это такая лакмусовая бумажка, по которой можно будет понять, насколько правоохранительная и судебная система готова подчиняться законодательной и исполнительной власти.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, соответственно, тут ответили на другой вопрос, сможете вы или нет. Может ли прокурор отказаться от обвинения? Вот, учитывая то, что Касьянов, Греф, Христенко дали показания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, если прокурор будет отказываться от обвинения или адвокат от защиты после показания кого-то из свидетелей, то это будет не состязательный судебный процесс. Ведь, наверняка, по этому процессу были свидетели, которые говорили в одну сторону – а мы помним, что такие были, когда были свидетели обвинения. Сейчас идут свидетели защиты, они говорят в другую сторону. Поэтому, я думаю, что прокурору рано отказываться от обвинения, ну, чисто процессуально – я сейчас не беру суть дела. Но это и есть состязательный процесс, что суд выслушивает мнение каждой стороны, потом свидетелей каждой стороны и потом в идеальной ситуации объективно по внутреннему убеждению оценивает эти доказательства, выносит свое решение.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, есть такой вопрос вам как юристу. Нельзя ли сделать обязательным присутствие близких родственников во время допроса следователем с включенной видеокамерой и для избежания избиений?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Нет, нельзя. Ну, нельзя, ну, глупость это. Ну, близкие родственники во время допроса. Для этого есть адвокат.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо. А просто видеокамера?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, просто видеокамера – это другой разговор. Это было бы совсем неплохо.

Э.ГЕВОРКЯН: А такие прецеденты есть в других системах, в других странах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, если судить по американским фильмам, то у них это есть. Но, вот, в американской тюрьме я пока не был, слава богу... Нет, был, был. На экскурсии 20 лет назад. Мне показалось, что очень тяжелые условия там, на самом деле. Ну, с нашими условиями 20 лет назад вообще сравнить было нельзя – у нас просто был концлагерь.

Насчет следственных кабинетов не могу сказать. Не знаю. По фильмам, судя по американским, это есть. У нас что-то я слышал о том, что такая идея вынашивалась совсем недавно. Чуть ли это было не предложение Минюста оборудовать все следственные камеры в изоляторах видеокамерами как для встречи с...

Э.ГЕВОРКЯН: Да, но это и так понятно, что и так бы в 50% случаев они не работали, там был бы выключен свет и другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это другое.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это другое. Но хотя бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая тема. Но, поймите, это нонсенс. Близкие родственники во время допроса. Ну...

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну что же? У нас остается буквально одна минута, новость, поражающая своей оригинальностью, которая сегодня на радиостанции «Эхо Москвы» прошла: «В Иркутске семья лишилась 3-х собак за долги по квартире. Она должна была 130 тысяч рублей за коммунальные услуги. Приставы пришли, вынуждены были арестовать 2-х мопсов и французского бульдога, потому что ничего другого не было. Оценили в 10 тысяч рублей и продали всех одним лотом».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, мне интересно, а приставам не пришло в голову арестовать ребенка этой семьи задолжавшей и продать его на органы.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, вы не оригинальны сегодня. Я на радиостанции «Эхо Москвы» уже точно, вот, слово в слово такую же версию слышала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это... Я не знаю, какое решение примет Артур Олегович Парфенчиков, к которому я отношусь с огромным уважением. Но если он хочет мое уважение увеличить к себе в разы, то я бы ему рекомендовал завтра этих судебных приставов уволить с работы. Завтра. Не послезавтра – послезавтра будет поздно. Завтра.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? Да. Потому что мы-то в этом смысле тоже гадали, как к имуществу ли или к членам семьи, или к чему, по какой статье относятся собаки, если в данном случае их продали одним лотом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, понимаете, я сам собачник, да?

Э.ГЕВОРКЯН: То есть если бы были кошки, вы бы сейчас чего-нибудь другое сказали, да? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, наверное. Да, да. Ну, если пришли бы приставы арестовывать моих собак, я бы... Вот тут я бы отстреливался.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо вам и до свидания.