Михаил Бергер - Особое мнение - 2010-06-21

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и 8 минут. Это время программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня я беседую с Михаилом Бергером, генеральным директором УК "Объединенные медиа". Здравствуйте, Михаил Львович.

М.БЕРГЕР: Добрый день.

А.САМСОНОВА: Вы вернулись из Санкт-Петербурга.

М.БЕРГЕР: Да. Действительно, был такой эпизод в моей биографии.

А.САМСОНОВА: А тут такие дела происходят важные. Герман Греф сегодня ходил в Хамовнический суд, высказывался по делу Ходорковского. Его позвала защита как свидетеля. И вот какие заявления он сегодня дал - там два важных эпизода. Сначала он говорил о том, законно ли покупалась нефть у дочерних компаний ЮКОСа. И он сказал, что это нормально, когда она покупалась по ценам ниже, чем в европейских портах. Целым рядом факторов это можно объяснить - в первую очередь, экспортным налогообложением. Я напомню, что покупка нефти ЮКОСом у своих дочек по заниженным ценам является, по мнению обвинения, одним из способов ее хищения. Второй эпизод сегодня в речи Грефа был о том, что Михаил Ходорковский спросил его о том, стало бы известно Герману Оскаровичу в то время, когда он был министром экономического развития, если бы в России в каком-либо году пропало до 20% добытой в России нефти. И тогда Герман Оскарович сказал, что - в мои обязанности, в принципе, надзор не входил, но если бы такое произошло, то мне бы, безусловно, об этом доложили, то есть если бы этот факт был, то я бы о нем узнал. Вот такие два самых громких его заявления. Как можно расценивать слова Грефа сегодняшние?

М.БЕРГЕР: Я, прежде чем по существу разбирательства что-то сказать, хотел бы несколько слов по форме ведения. Смотрите, как раз в Петербурге у Грефа журналисты спрашивали, пойдет ли он на процесс. И это было таким важным предметом обсуждения и комментариев, построения гипотез, пойдет ли Греф или не пойдет. И в конце концов Греф сказал - да, я законопослушный гражданин и пойду. Мне, на самом деле, странно, что из этого события сделано было… во-первых, мы относимся к этому все так, очень трепетно, но на самом деле, это святая обязанность гражданина, независимо от занимаемой позиции откликнуться на повестку на вызов в суд и пойти. Все равно, что сказать: «Я решил - я пойду на работу завтра. Как и послезавтра». На самом деле, из рутинной обязанности мы делаем просто… Такое ощущение, что Греф миллион долларов в благотворительный фонд отстегнул.

А.САМСОНОВА: Полчаса назад на вашем месте сидел Евгений Ясин, и он сказал, что это поступок очень мужественный, это поступок порядочного человека, и понятно, что Греф чиновник высокого ранга, и галочка напротив его имени в соответствующем месте поставлена, и в репутации его такой поступок занесен. Вам кажется, что он ничем не рискует, когда идет на суд?

М.БЕРГЕР: Когда идет на суд, он не рискует ничем. Когда говорит и что говорит, вот это уже другая история, это вторая часть того, что я хотел сказать. я просто хочу сказать, что самим фактом появления в суде… слушайте, ну должны являться свидетели в суд, независимо от ранга, вплоть до премьер-министра и президента, если того требуют обстоятельства. И есть немало стран…

А.САМСОНОВА: А что же Путин? Почему же так суд…

М.БЕРГЕР: Суду, видимо, неинтересно мнение Путина, мне так кажется, судя по тому, что заявляет судья. Теперь по тому, что говорил Греф, и это действительно факт: взять и заявить, что все, на чем строится обвинение, ерунда. То есть он не повторил слова Геращенко, что «бред сивой кобылы» или «бред собачий», разные свидетели по-разному охарактеризовали это, но сказать, что да, такая практика вполне нормальна, не криминальна - покупка внутри группы по ценам, ниже мировых, по крайней мере, я думаю, что и сейчас, на самом деле, газ у нас ниже мировых цен продается, и по многим товарам мы не достигли паритета, и нужно дела открывать просто по списку акционерных обществ РФ таким образом. Другой вопрос - как это регулировать и контролировать. И, конечно же, естественен ответ Грефа в отношении того, что продажа 15 или 20% добычи нефти… Если бы это были 20% добычи нефти в Швейцарии, 20% от трех ведер, это могло пройти незаметно, но один из крупнейших производителей нефти, каким является Россия, которая в сотнях миллионов тонн производства, это означает, что те самые 15-20% - сто миллионов тонн нужно вынести незаметно. Слушайте, это вылезло бы, это возникло бы в статистике, во всех таможенных данных, в чем угодно. Ну просто это было бы сразу заметно. Вот унести этот рояль незаметно… Поэтому, конечно, все это выглядит странным. И все понимают абсурдность обвинений, но важно, что человек, занимающий очень высокую позицию в иерархии, хоть и глава частной компании, но…

А.САМСОНОВА: Условно частной.

М.БЕРГЕР: Да. И понятно, что он человек из истеблишмента самого верхнего разлива. И то, что он это сказал, это действительно поступок. Или, может быть, мы чего-то не знаем, что там где-то происходит за закрытыми дверями.

А.САМСОНОВА: В чем тогда разница этого поступка? Он всего лишь сказал правду. Он всего лишь выполнил волю суда, он всего лишь сначала поступил по закону, придя на суд, а потом всего лишь сказал правду.

М.БЕРГЕР: А можно же было уйти от ответа. Можно было бы отделаться общими выражениями. Он мог сказать - я вообще... где я и где нефть? Мы занимались выработкой экономической стратегии, мы разрабатывали правила, законодательные идеи прорабатывали и так далее, поэтому не в курсе. Мог сказать так. Но не пошел по этому пути.

А.САМСОНОВА: Это какой-то знак, сигнал свыше, что такие высокие чиновники начали ходить и высказываться по Ходорковскому не в пользу официального обвинения, или это исключительно поступок Грефа, исключительно его волей продиктованная история?

М.БЕРГЕР: Там еще один свидетель должен появиться в таком высоком ранге - Христенко, насколько я знаю. Интересно будет посмотреть, это случайность или тенденция.

А.САМСОНОВА: Сложно будет после того, как выступил Греф, выступать в каком-то другом ключе и в другом жанре.

М.БЕРГЕР: Ну, вы знаете, у нас же некоторые люди не боятся сложностей, некоторые боятся.

А.САМСОНОВА: Греф чем-нибудь рискует?

М.БЕРГЕР: Хороший вопрос. Скорее да, чем нет. При всем при том, я хочу сказать, что Греф всегда был человеком в известной степени самостоятельным, в той степени, в какой может быть самостоятельным человек, включенный в этот аппарат государственной власти. И нельзя сказать, что он всегда был таким уж бузотером или всегда говорил поперек и всегда со всеми спорил. Нет. Но, в принципе, человек достаточно твердых взглядов и способный их отстаивать. По крайней мере, человек, способный попытаться их отстаивать. Ему никогда не удавалось настоять на своей точке зрения, но он, в принципе, не робел, насколько я знаю по его работе особенно в министерстве. Сейчас-то все-таки он банкир какой-никакой - чиновник, банкир, все одновременно. Гораздо важнее, как он себя вел, будучи на 100% чиновником. Сейчас он на 51% чиновник, как положено по капиталу банка. А тогда он был на 100%. То есть 100% его карьерного капитала принадлежало государству. И он, в общем, позволял себе не соглашаться с генеральной линией. И здесь он подтвердил свою репутацию человека, способного выступить от себя.

А.САМСОНОВА: Это история с Германом Грефом. Вторая история, которая сегодня довольно бурно развивается - две новости, претендующие на то, чтобы стать главными, это история, конечно, с «Газпромом» и с нашими поставками газа в Беларусь, «Газпром» сегодня сказал о том, что если два дня еще Беларусь не будет ничего нам выплачивать, то ее долг достигнет 240 миллионов долларов перед Россией. И Лукашенко за час до этого сказал, что на западных рубежах у России есть надежная опора и друзья, независимо от обстоятельств, намекнув на наши газовые конфликты, буквально через полтора часа выступил Владимир Путин и сказал, что мы пока воздержимся от существенного сокращения поставок газа в Белоруссию, опровергнув позицию «Газпрома» изначальную, который собирался сначала на 15% сократить поставки газа, а потом еще дальше пойти. Путин сказал - нет, мы этого делать не будем, наверное, пока что, подождем, что скажут наши белорусские коллеги, исходя из нашего хорошего отношения просто к белорусам и к гражданам этой страны. И на это сразу отреагировали в Белоруссии и сказали, что в течение двух недель они расплатятся по всем своим долгам. Вот такая история разыгрывается на наших глазах. Непонятно, почему… Хронологически - только мы закончили историю с Украиной, и мы перешли к Белоруссии - это совпадение или у нас какие-то планы?

М.БЕРГЕР: Да нет, планов нет. Просто это тяжелые, непрекращающиеся попытки построить некое… ну, «постсоветское» уже странно говорить, уже 20 лет, как ничего советского, по крайней мере формально, не должно существовать, срок уже серьезный. Это попытка построить какую-то региональную экономическую конструкцию, основанную на тех связях, которые исторически сложились между государствами. И эти попытки, мягко говоря, не очень успешны.

А.САМСОНОВА: Ну это мы идиоты, что мы с Белоруссией связываемся, или это Белоруссия идиоты, что они нам не платят за газ столько, сколько они должны? Вот кто плохой? Ведь на это все смотрит Евросоюз, которые получает газ наш через Белоруссию. Он думает - кто виноват.

М.БЕРГЕР: Здесь же нет плохих и хороших ребят. Есть цены, весьма чувствительные для Белоруссии. Нормальные для Европы или для Украины и не очень нормальные для Белоруссии. По целому ряду причин. Ну, во-первых, потому что, как мне кажется, украинская экономика немножко посильнее, хотя тоже у нее куча проблем, и во-вторых, есть еще эффект инерции, перестройки. Белоруссия с самого начала была настроена на то, что ее лояльность должна быть оплачена. Мне кажется, в этом порок. Когда отношения строятся не на платформе экономических интересов всех участников процесса, а экономические интересы участников процесса часто расходятся, бывают противоположные, и в итоге рождается какой-то компромисс. Каждый тянет в свою сторону, бьется, в результате все понимают: вот здесь я подвинусь, а в этом выиграю. И в итоге получается какой-то компромисс. В данном случае, мне кажется, Россия в отношениях с Белоруссией и с другими государствами выступала с позиции покупки лояльности: вот вы себя хорошо ведете - у вас будет цена… Слушайте, у нас газовое шоу - просто Цирк дю Солей.

А.САМСОНОВА: О да, с незапамятных времен.

М.БЕРГЕР: Для нас билеты бесплатные, но, конечно, участники процесса платят довольно дорого. Даже дороже, чем в Цирк дю Солей. Так вот, каждый раз разыгрывается эта история, и постоянно возникает разговор. Я прекрасно помню, очередная серия номер четыре или шесть, когда Украине мы вкручиваем цену в 200 с лишним долларов за тысячу кубометров или 300, но зато мы понимаем, что если у нас есть союзники, то может быть цена и 152. Вот Белоруссия, например. Я прекрасно помню эти аргументы, которые прямо, без всяких намеков, предлагались нашим партнерам. Первое: газ давно перестал быть товаром, а стал инструментом внешней политики и, конечно, гораздо более влиятельным, чем весь МИД вместе взятый.

А.САМСОНОВА: Неужели другие страны не ведут полуэкономическое-полуполитическое взаимодействие друг с другом? Неужели США, например, не покупают лояльность своих союзников таким же способом, каким это пытается сделать Россия через «Газпром»?

М.БЕРГЕР: Вы знаете, я вот как-то пытаюсь представить. Я не знаю случаев, чтобы, скажем, американские корпорации, даже, может, с госучастием - я не знаю, есть ли там много таких, - продавали бы «Боинг» в Китай по одной цене, а в Японию по другой, условно говоря. Вот не могу себе представить.

А.САМСОНОВА: ВТО не дает.

М.БЕРГЕР: Поэтому, конечно же, никаких сомнений в том, что государства, особенно крупные державы, которые претендуют на роль в создании мироустройства - G8, G20 или просто клуб богатых государств, - конечно же, каждая из этих стран не прочь в ряде обстоятельств использовать свои преимущества. Скажем, уникальные есть услуги. Сохранение вкладов в Швейцарии. Или транзитные возможности. Допустим по Северному Потоку, мы знаем, долгие и непростые переговоры с Финляндией и со скандинавскими странами. Это же услуга, они продают услугу транзита, но история, конечно, была сильно смазана, в масляном смысле, не в фотографическом, она была смазана политическими интересами и попытками решить еще какие-то вопросы. Вообще, конечно, это же мировая практика. Но, в общем, практика эта разная, но у нас она немножко гротескный приобретает характер - мы то в угол поставим кого-то, то, наоборот, закормим конфетами, аж из ушей эти сладости, когда за один и тот же товар, тот же газ, одна страна платит, условно, рубль, а другая два.

А.САМСОНОВА: Просто ощущение, что конкурентное преимущество у нас, а выигрывает все время Лукашенко. Или - конкурентное преимущество у нас, а выигрывает все время Украина. Потому что все ее жалеют после газовых конфликтов, Лукашенко получает премиальную цену, и так далее.

М.БЕРГЕР: Вы знаете, быть объектом жалости и выиграть экономически - это два совершенно разных качества.

А.САМСОНОВА: То есть мы хотя бы выигрываем после всех этих, извините, разводок?

М.БЕРГЕР: Ну, вы знаете, когда нам удается продать что-то дороже, я убежден, что выигрываем. Конечно, если отвлечься от всех сложных последствий. У нас же и с Украиной, и с Белоруссией есть другие стратегические интересы. Если бы мы, когда ссорились с Украиной всерьез, разбили бы горшки так уж по-взрослому, то мы бы сейчас не могли говорить Белоруссии: «Ребята, через Украину будем качать». А сейчас, видите, у нас есть возможность украинского движения, возможность альтернативы. И те 15-20% экспорта российского газа, которые приходятся на Белоруссию, они могут быть как-то перенаправлены по другим газопроводам.

А.САМСОНОВА: Я напомню нашим слушателям и нашим зрителям, что это программа «Особое мнение», у нас в гостях Михаил Бергер, генеральный директор УК "Объединенные медиа". Давайте все-таки вернемся к Санкт-Петербургскому экономическому форуму, на котором были вы вместе с Германом Грефом и другими коллегами, кстати, и белорусами, которые нам тоже что-то обещали про газ.

М.БЕРГЕР: Ну, у Грефа своя компания, у меня своя. Я не ездил с ним вместе, не знаю, на чем он добирался. Но, конечно, мы вместе оказались на этом форуме в «Ленэкспо». Это действительно достаточно масштабное событие.

А.САМСОНОВА: Это, по-моему, одно из самых больших событий экономических по представительности за последние, наверное, пять лет. Ну вот я не припомню, чтобы столько известных, важных людей из бизнеса, из экономики приходили в одно место.

М.БЕРГЕР: Ну понятно. У нас есть два форума - Питерский и Сочинский, которые, в общем, между собой вызвали друг друга на соцсоревнование по ряду показателей. Давайте посмотрим правде в глаза. Так вот, что является продуктом, который может произвести такое мероприятие, как форум, подобный питерскому? Ну реально, честно?

А.САМСОНОВА: Что?

М.БЕРГЕР: Мне как-то странновато, если не сказать смешно, слышать разговор о том, что вот, подписано контрактов на 5 миллиардов, на 150 миллиардов рублей, неважно. Ну что такое контракт, я как генеральный директор знаю. Самый простенький договор - результат длительного, сложного процесса с участием многих фигурантов.

А.САМСОНОВА: То есть их просто приурочили к форуму?

М.БЕРГЕР: Естественно. Вы, ребята, попридержите, вы поторопитесь.

А.САМСОНОВА: А, понятно. Это госплан такой?

М.БЕРГЕР: Ну, это такой некоторый пиар, на самом деле. Это хорошо, удобно - на таком форуме подписать какое-то стратегическое или просто большое экономическое соглашение. Но в принципе это не заслуга форума, и непосредственно с форумом это связано слабо. Это красиво, но это очень напоминает отчеты директоров советских пионерлагерей о том, что общий вес пионеров в нашем лагере увеличился на 120 кг за время…

А.САМСОНОВА: Но частные компании, которые туда приезжали, они же платили какие-то невероятные деньги просто за возможность участия в этом форуме, за возможность пройтись по этим зданиям, по этим помещениям и просто встретить господина Саркози, например. Это же стоит денег, так на улице не встретишь.

М.БЕРГЕР: Во всем мире люди платят деньги даже за возможность ездить на благотворительные аукционы и за возможность позавтракать с Баффетом или с Клинтоном.

А.САМСОНОВА: Но компаниям же это нужно зачем-то, они же платят за это деньги, чтобы приехать на форум.

М.БЕРГЕР: Смотрите. Первое и главное, для чего люди идут на этот форум. Хотя у разных людей разные мотивы. Журналисты, например, нашей компании…

А.САМСОНОВА: Сам бог велел.

М.БЕРГЕР: Да, получить доступ к ньюсмейкерам, что в обычной жизни несколько сложнее, чем в кулуарах. Но участники форума едут туда отчасти для того же - получить доступ к тем персонам, которые сложно откликаются в мирной жизни на попытку вступить с ними в контакт. Но, в общем-то, надо признать, что туда приезжают довольно крупные компании, для которых доступ к высшим чиновникам или к коллегам не только в России, но и за рубежом, которые там присутствуют, в общем, тоже вполне реализуем в рамках обычной деловой практики. И мне трудно себе представить, чтобы какая-то из компаний поехала туда для того, чтобы где-то подстеречь Миллера или Грефа, подсунуть ему какой-то договор или получить кредит на каких-то особых условиях.

А.САМСОНОВА: А зачем тогда? Зачем туда ехать?

М.БЕРГЕР: Вот, важный вопрос. Во-первых, поговорить и послушать что-то неформальное.

А.САМСОНОВА: То есть не речь Медведева.

М.БЕРГЕР: Нет. Ну, во-первых, речь Медведев можно по телевизору посмотреть, прочитать по агентствам, то есть конспект получить. И с гораздо большим эффектом просто прочитать внимательно, наслюнявив карандаш, подчеркиваю особо важные места. С большим эффектом, чем сидишь, чего-то там отвлекся, прослушал…

А.САМСОНОВА: Давайте сохраним интригу. И что же хотят послушать представители крупного бизнеса…

М.БЕРГЕР: И зачем люди прутся туда.

А.САМСОНОВА: Да, обо всем этом после небольшого перерыва. Напомню, Михаил Бергер, генеральный директор УК "Объединенные медиа", в эфире программы «Особое мнение». У нас работает смс-приемник - +7 985 970 4545.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Мы в студии для того, чтобы продолжить программу «Особое мнение», которое вы слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Михаил Бергер, генеральный директор УК "Объединенные медиа", меня зовут Тоня Самсонова. Добрый вечер еще раз.

М.БЕРГЕР: Еще раз добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мы остановились на важном моменте. Вы обещали рассказать, зачем все едут на форум и что же такого важного говорят в кулуарах, что потом не показывают по телевизору и по радио не показывают тоже.

М.БЕРГЕР: Ну, если люди хотят скрыть какие-то свои переговоры или какие-то тезисы, мне они не достались никаким образом…

А.САМСОНОВА: Вы никаких инсайдов не привезли?

М.БЕРГЕР: Нет, я привез некоторых инсайды, но как-то распоряжусь ими с умом, что называется.

А.САМСОНОВА: То есть не в эфире?

М.БЕРГЕР: Ну, может быть, в другом эфире, в эфире нашей радиостанции, может быть.

А.САМСОНОВА: Нет, давайте уж нашей.

М.БЕРГЕР: Договоримся. Смотрите, я выскажу свою гипотезу, не претендуя на истину в последней инстанции, и даже в первой инстанции. Что мне кажется относительно того, почему люди тратят деньги, время для того, чтобы попасть на питерский форум? Это модное мероприятие. Вот знаете, важно попасть на прием в Кремль по поводу чего-то. Если ты попал на прием, значит, ты в списке. Это означает, что ты не только существуешь физически, но еще и имеешь значение. И имеешь не просто значение, а значение, близкое к синей лампочке на автомобиле, если ты попадаешь в какие-то такие списки. Условно говоря, как-то повлиять снаружи на то, чтобы тебя внесли в список какого-нибудь важного правительственного приема или кремлевского, можно, конечно, но, в общем, сложно. Прямых путей нет. А здесь есть.

А.САМСОНОВА: Это бал, я поняла.

М.БЕРГЕР: Да, это бал. И билет на бал нужно купить. Заплатив все необходимые взносы, которые положены, за гостиницу, которая дорожает в 2-3 раза, понеся транспортные и прочие расходы на участие в этом мероприятии. Я вернусь к тому, с чего начал говорить - о продукте форума. Конечно, какие-то договоренности. Конечно, какие-то контакты. Конечно, всякие там сигналы неформальные и то, что люди пытаются прочитать о том, чего на самом деле хочет власть, чего на самом деле ждать бизнесу, обществу от действий властей, от зарубежных партнеров, от президентов даже, которые бывают на форуме. Но, в общем, смотрите, главный критерий любого форума и критерий его качества - это, конечно, не количество миллиардов в подписанных контрактах, а это список. Это список людей, встречи с которыми жаждут тысячи и сотни тысяч и миллионы. Чем больше таких людей, как Саркози и Медведев в этом списке, таких, как Миллер и Греф, таких, как Кудрин и Дворкович, это можно бесконечно продолжать - там больше тысячи участников, но понятно, что есть 20-30 имен особых - если они присутствуют на этом мероприятии, это говорит о самом высоком уровне. А дальше все смотрят, что за компании присутствуют и в чьем лице. Присутствует «Вымпелком» - а кто его представляет? Или «Лукойл». Первое лицо, второе лицо или оба сразу. Или ВТБ. И так далее. И вот этот самый список, его качество, собственно, является главным продуктом форума, и этот продукт появляется еще до того, как форум состоится. И, собственно, можно форум и не открывать. В принципе, обменяться крутизной.

А.САМСОНОВА: Смотрите, весь форум проходил под шапкой одного важного слова - модернизация. И читая прессу постфорумную, кажется, что компании в нее поверили. Мы, во-первых, поверили, что власти за это взялись всерьез и надолго. И, следовательно, российскому бизнесу тоже придется за это взяться. Но мы ждем и иностранных инвестиций, иностранных компаний, которые придут в Россию. Как вам показалось, иностранные участники верят в этот проект модернизации России? Они придут инвестировать сюда? Или они пока не поверили и форум их не привлек?

М.БЕРГЕР: Ну смотрите, один из слушателей в вопросах, присланных через интернет… там несколько вопросов, возвращающие к годичным моим визитам на «Эхо Москвы», где я в какой-то из передач сказал, что до тех пор, пока группа лиц, близкая к власти, сохраняет возможность с помощью судебных приставов, милиционеров или других ресурсов отобрать бизнес, который им понравился, рассчитывать всерьез на иностранные инвестиции, да даже на собственные инвестиции, на самом деле, на инвестиции, которые готов российский капитал вкладывать сюда, в Россию, не боясь, что у него отберут, вот рассчитывать на увеличение этого потока будет нельзя. До тех пор, пока будет такая возможность. До тех пор, пока на суды можно будет влиять. Не могу сказать, что ситуация изменилась радикальным образом. Надо признать, что и на суды можно повлиять, и силовики участвуют в переделе собственности, и власть и администрация.

А.САМСОНОВА: Вот именно на тот вопрос, который я вам задала, отвечал господин Чубайс в интервью Алексею Венедиктову. И он говорит, что есть некоторые мои коллеги и даже почти единомышленники, которые в ответ на вопрос, возможна ли экономическая модернизация без политической, отвечает примерно в таком виде: «пусть они сначала отменят нам басманное правосудие, а потом мы будем думать о том, как сделать им модернизацию - вот эта логика для меня отвратительна и неприемлема, и я никогда в жизни с ней не соглашусь. Я считаю, что нет ничего выше страны. А стране, конечно же, сегодня модернизация и техническая, и политическая нужна, это, безусловно, так, но именно поэтому, я считаю, категорически неправильно обуславливать одно другим - вот вы сначала сделайте то, а потом мы будем делать это. Эта логика для меня является чуждой. Во-первых, чтобы осуществить экономическую модернизацию, совершенно не нужно сначала осуществлять политическую.

М.БЕРГЕР: Ну, было бы неплохо, на самом деле, если бы они шли хотя бы параллельно. А если вперед, так вообще замечательно. Я в чем могу согласиться с Чубайсом? Выставлять условие ультимативное - вот вы нам сначала, а потом уже мы… - ну, не что неправильно, это бессмысленно. Так можно просидеть в ожидании исполнения условий просто до пенсии и далее.

А.САМСОНОВА: Ну вот Чубайс говорит: «Чтобы начать осуществлять эти шаги, мы точно не должны ничего революционизировать. Это просто нужно делать. Таких шагов, о которых я говорю, десятки, если не сотни. Они касаются пересмотра налогового законодательства…», и так далее. Вот можно просто начать делать. Можно просто начать инвестировать.

М.БЕРГЕР: Чубайс демонстрирует прекрасную стратегию. Решил ликвидировать РАО ЕЭС - ликвидировал. Отлично.

А.САМСОНОВА: Теперь бы еще «Газпром».

М.БЕРГЕР: Ну, его предусмотрительно не пустили в эту организацию. То, что, конечно, можно тюнинговать нашу экономику, улучшать и в этих условиях, это совершенно очевидный факт. Но нет никакого сомнения, что если бы была политическая модернизация и не было бы басманного правосудия, то мы рванули бы с совершенно другой скоростью - мы бы не на «Запорожце» ехали, а на каком-нибудь более приличном, я не говорю про «Мерседес», но типа «Опеля» что-то у нас бы было, условно говоря. То есть процессы шли бы быстрее, эффективнее, точнее и так далее. Поэтому есть риски. Вы думаете, почему приехали на форум в том числе и первые лица крупнейших мировых компаний? Для того, чтобы как-то договориться с крупнейшими чиновниками о том, что, типа, мы свои, у нас вот институты не работают, но вы-то нам обещаете?

А.САМСОНОВА: Ну видите, могут инвестиции привлекать и в такой системе.

М.БЕРГЕР: Бизнес пытается адаптироваться к той системе, которая есть. Собственно, это тоже одна из задач, видимо, которая стоит перед участниками форума - об этих всех договориться. Они, конечно, не с трибун договариваются и даже не на панельных дискуссиях, а где-то вот отдельно.

А.САМСОНОВА: Санкт-Петербургский форум - это модно. Модернизация - это тоже, судя по всему, какое-то очень модное слово, поветрие. Насколько долго оно продлится? Насколько долго мы будем им болеть, как когда-то болели кукурузой или чем-то еще?

М.БЕРГЕР: А вот у нас были инновации.

А.САМСОНОВА: Переворот рек, все вот эти…

М.БЕРГЕР: Мелиорация, я запомнил, еще была.

А.САМСОНОВА: Да-да. Это все одного порядка вещи?

М.БЕРГЕР: Не совсем, на самом деле. Если поворот рек был вариантом строительства БАМа, таким грандиозным планом строительства памятников экономических, то модернизация и инновации, скажем, это попытка найти какой-то рычаг, с помощью которого можно все перевернуть, какое-то направление, какую-то идею, чтобы, во-первых, вокруг нее сплотить людей и ресурсы. «Все на уборку урожая!» или «Все на модернизацию!», «Все в борьбе за инновации!» И во-вторых, действительно найти нечто - кто ж будет спорить, что модернизация необходима российской экономике? Фонды устарели, капиталисты - и частные, и государственные - не спешат вкладывать деньги в модернизацию по разным причинам. Модернизация - это далекий результат. А проблема российской экономики, действительности нашей - как раз в сроках планирования.

А.САМСОНОВА: Извините, 10 секунд. Михаил Бергер. Но главную проблему вы обозначили. Михаил Бергер, генеральный директор УК "Объединенные медиа", это программа «Особое мнение». Большое спасибо. Надеюсь, до новых встреч.

М.БЕРГЕР: Большое пожалуйста.