Александр Проханов - Особое мнение - 2010-06-16

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королева, а гость программы «Особое мнение» сегодня журналист Александр Проханов. Александр Андреевич, здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: И, во-первых, прежде всего, как можно с нами связаться? +7 985 970-45-45 – это в том случае, если вы хотите задать вопрос Александру Проханову, можете присылать нам смски.

А.ПРОХАНОВ: Но лучше некоторым с нами не связываться – накладно будет.

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, это все знают, во-первых. Ну а во-вторых, узнают на протяжении этого эфира. А кроме того, есть видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Ну что? Давайте начнем тогда с Киргизии? Киргизия в огне. Ну а если даже не в огне, а просто в выстрелах и столкновениях, то там происходит нечто невообразимое. И я, вот, видела, например, в интернете такие кадры, как беженцы переходят границу через такой, узкий коридорчик. Это, конечно, что-то невероятное.

Вот, из последних новостей, верховный комиссар ООН по делам беженцев призывает международное сообщество помочь Киргизии и обращается к соседям Киргизии, говорит, что должно быть найдено какое-то политическое решение. Ну вот. А мы молчим.

А.ПРОХАНОВ: Мы имеем дело со взбесившимися пространствами и сошедшими с ума народами, которые еще совсем недавно, 20 лет назад находились в имперской оправе. И в этой оправе как в благородный перстень или в броши были инкрустированы самые сложные культуры, территории, ветры, направления рек, движение товаров. В 1991 году разрушили империю, и мои оппоненты, такие как господин Немцов, например, или господин Чубайс, говорят, что это великая заслуга, их заслуга, что они развели эти республики без крови, без гражданской войны. Кровь льется и она будет еще литься. Разве война в Приднестровье – это не результат распада СССР? А Абхазия, а Грузия? А 2 вот эти вот страшные грузинские войны, 2 чеченские войны? А гражданская война в Таджикистане? И вот сейчас эти события.

Значит, выхода нет. Выхода нет. Есть только...

М.КОРОЛЕВА: Ну, такого просто не может быть, чтобы выхода не было. Выход есть всегда. Они бывают разные, но выход есть какой-нибудь всегда.

А.ПРОХАНОВ: Нет, ну, есть. Есть смерть, понимаете? Есть перманентная война, есть уничтожение народов, этносов, есть такая, тотальная необратимая деградация. Вы считаете, что это выход? Это не так. Выхода в той парадигме, которая сейчас сложилась, нет. Нужна смена парадигмы.

Вводить сейчас туда русские войска бессмысленно и непонятно для чего. Чтобы прекратить кровопролитие? Ну, а в Африку почему мы не пускаем?

М.КОРОЛЕВА: Ну, хотя бы. Нет, ну, подождите, Африка далеко. А это, как вы говорите, наше бывшее пространство.

А.ПРОХАНОВ: Нет, если оно бывшее, то оно нам не нужно. А если это наше, мы будем вводить туда свои войска и класть там свои головы забубенные. Потому что если это все не остановить – а это не будет остановлено – это полыхнет, конечно, в Фергану. Это ударит по Казахстану. Казахстан и Узбекистан взорвутся. Вы думаете, что Кавказ отреагирует на это спокойными улыбками? А Поволжье мусульманское будет смотреть на это, тоже сложив руки? Мы находимся опять в недрах развивающейся с 1991 года геополитической катастрофы, о которой сказал так мягко и недостаточно Путин в свое время. Значит, у России сейчас нет войск, чтобы туда вводить их. Ведь, у ОДКБ, о которой сейчас говорят, нет войск. У Казахстана нет войск.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, можно же собрать? Вот, конкретно под эту операцию собрать войска со всех стран, которые входят в ОДКБ?

А.ПРОХАНОВ: Вы думаете, что войска – это какие-то саммиты, что ли? Войска – это мобильные группировки, которые...

М.КОРОЛЕВА: Ну, если речь идет о миротворческих силах, допустим?

А.ПРОХАНОВ: Миротворческие силы тем более. Они должны обладать не только военным искусством, они должны обладать искусством переговоров, это наполовину дипломаты. Создание миротворческих контингентов – это огромное, дорогостоящее, долговременное удовольствие. Поэтому, повторяю, надо вмешаться. И я бы вмешался.

М.КОРОЛЕВА: Как?

А.ПРОХАНОВ: Я бы вмешался, прежде всего, имея имперскую доктрину, доктрину восстановления имперских пространств. Если бы эта доктрина поселилась бы в кремлевских головах наших, то проблема была бы решена. Под эту доктрину можно было бы заниматься и введением контингентов, и оказывать гуманитарную помощь, и нащупывать зоны влияния, создавать компромиссы в этих группировках, которые, во многом, наркогруппировки. Это все можно было бы делать. А просто абсурдно посылать туда войска, чтобы они что там сделали? Чтобы они встали на блокпосты?

М.КОРОЛЕВА: Да. Ну, как это бывает? Чтобы они просто разделили противоборствующие стороны.

А.ПРОХАНОВ: Да не бывает так. Это бывает, только...

М.КОРОЛЕВА: Ну, если речь идет о каких-то голубых касках.

А.ПРОХАНОВ: Это бывает только знаете когда? Это бывает после того, как, скажем, натовские бомбардировщики проутюжат Сербию, Боснию и Сербскую Краину своими кассетными бомбардировками. Когда подавят это население, когда выбьют из воюющих сторон эту энергетику, когда разобьют мосты, тогда вводят туда миротворцев и голубые каски. Что? Мы пошлем туда свои бомбардировщики? Пустим подводные лодки?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А почему Америка молчит? Почему НАТО отказывается вводить туда миротворцев?

А.ПРОХАНОВ: А потому что Америка ведет 2 кровопролитных войны в исламском мире. И тащиться туда с 3-й войной для них просто непосильно. Более того, очень опасна вот эта мадам, ее зовут...

М.КОРОЛЕВА: Отунбаева?

А.ПРОХАНОВ: Да-да, ее Роза зовут.

М.КОРОЛЕВА: Да, Роза Отунбаева.

А.ПРОХАНОВ: Да, Роза Отунбаева. Это паллиатив, это никому не угрожающий человек, это случайный человек, это руководитель народных фронтов, это либеральный проамериканский субъект. Он не представляет там никого – ни мафию, ни политические группы, ни военных. На нее нельзя было делать ставку. Возможно, нужно было делать ставку на Бакиева. Возможно, я говорю. Я его не идеализирую, но он – величина, у него есть сила, у него есть группа поддержки.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как я понимаю, у Бакиева-то как раз с Россией не складывалось. То есть, у России с Бакиевым.

А.ПРОХАНОВ: Так у России со многими не складывалось. А потом, оказывается, что это ошибка. Ошибка, что не складывалось. Приходится заново пересматривать свои отношения с лидерами. Поэтому, повторяю, я убежден, что это результат распада СССР, это крупнейшая такая, геополитическая катастрофа, за которой стоит крупнейшее преступление. Горбачев среди нас, на нем кровь этих беженцев. Это на его лбу кровь, эти потоки слез и эти потоки убегающих людей от огней и пожаров. Теперь восстановление этой ситуации возможно, опять заковав эти пространства вот в эту обойму, вот в эту оправу имперскую. Это трудный очень процесс, это дорогостоящий процесс. Но без этого мы потеряем все – мы потеряем Поволжье и потеряем Кавказ. Мы должны вернуться к имперскому строительству – вот мои ощущения от сегодняшней киргизской драмы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это, может быть, и нужно. Но это какая-то очень отдаленная перспектива.

А.ПРОХАНОВ: Она не отдаленная.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас мы говорим о Киргизии, которая, вот, сейчас. Сейчас была.

А.ПРОХАНОВ: Это не отдаленная перспектива. Повторяю, либо мы будем заниматься постоянным латанием дыр, либо мы признаемся в огромной стратегической ошибке или преступлении, пересмотрим это, не будем заниматься паллиативами и начнем возвращаться к имперской доктрине. А народы пойдут к нам навстречу.

М.КОРОЛЕВА: Александр Проханов в «Особом мнении». Встречаемся через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это, напомню, особое мнение журналиста Александра Проханова. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, видеотрансляция по-прежнему на сайте идет, более 200 пользователей вас сейчас смотрит, Александр Андреевич, и слушает, я надеюсь. Ну, вот, мы с вами там упомянули Бакиева. Бакиев сейчас в Белоруссии, вы знаете. Белоруссия отказывается его выдавать, несмотря на требования Киргизии. Генпрокуратура накануне ответила полным отказом и не объяснила причин. Ну вот, кстати. Кстати, по поводу Белоруссии тут еще есть сюжеты, они связаны с газом. То есть, вот, Бакиева отказываются выдавать – это, с одной стороны. С другой стороны, Александр Лукашенко приезжал тут в пятницу в прошлую в Москву, рассказывал, кстати, что его не покормили ни Путин, ни Медведев, немножко обижался. А Газпром сегодня направил Белтрансгазу предупреждение о возможном сокращении поставок с 21 июня газа из-за долга. Вот такие у нас происходят передвижения вокруг Белоруссии. Как-то это связано, кстати, с Киргизией, как вам кажется? Вот эта история, которая вокруг Лукашенко.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что нет. Она связана с другим. Сначала о Бакиеве. Правильно делает Лукашенко, что не выдает Бакиева. Кому? Этой Розе выдавать? Какая Киргизия? Киргизия обратилась с требованием выдать Бакиева к Белоруссии. Белоруссия – это страна. А Киргизия – это что? Киргизия - это кровавый котел.

М.КОРОЛЕВА: Ну, а Киргизия – это что?

А.ПРОХАНОВ: А Киргизия – это кровавый котел. Там нет власти, нет правительства, там нет прокуратуры.

М.КОРОЛЕВА: Ну, временное-то правительство существует.

А.ПРОХАНОВ: Было временное правительство и в России в свое время. Какое временное правительство? Назначило себя временное правительство и все. Бакиев, повторяю (по-видимому, Лукашенко это знает), Бакиев – это величина, это потенциал, у него есть группа поддержки. Это товар, по существу, политический (Бакиев). Этим товаром можно торговать. И обидно, что этот товар находится в Минске, а не в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Москва-то его не приняла – вы же помните.

А.ПРОХАНОВ: Москва очень часто валяет дурака, понимаете? Это не семи пядей во лбу политики наши. И сделать в Белоруссии конфликт – не в Бакиеве. Может, это какая-то аранжировка. Может быть, то, что Лукашенко не признал еще Южную Осетию, Абхазию. Мало ли что. Может, не покормили. Может быть, не сошлись характерами.

М.КОРОЛЕВА: Ну, какое-то странное совпадение: вот тебе Бакиев, вот тебе Киргизия и вот тебе газ.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Там другое. Мы стараемся подписать Таможенный союз. По существу, Таможенный союз – это вот эта самая часть имперских технологий. Его можно только приветствовать. Мы создаем вот такой, пока что очень хрупкий, но панэкономический альянс, который предполагает создание единого экономического пространства. В этом едином экономическом пространстве все товары должны иметь, ну, как бы, равноценную для всех стоимость. И русская нефть, и русский газ, которые поставляются в Беларусь, они по этому соглашению должны поставляться по внутрироссийским ценам, если это общее пространство. И когда заключался этот Таможенный союз (он совсем недавно заключался), казалось (Лукашенко казалось), что это очевидно. Это даже не требует договоренностей.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вообще-то, у нас еще и Союз есть России и Белоруссии.

А.ПРОХАНОВ: Это даже более того. Я говорю просто, в таможенном даже соглашении, где участвуют и Украина, и Казахстан это само собой очевидно, что товары должны, как бы, быть во всех этих странах, иметь одну и ту же стоимость, одну и ту же цену. И нефть, которую мы продаем нашим гражданам, она по тем же самым ценам должна продаваться и Казахстану, и Белоруссии.

Но в самый последний момент – это было как раз во время визита сюда Александра Григорьевича. Почему он уехал-то? Не потому, что не покормили, а то, что, наоборот, он нахлебался здесь от наших руководителей. Оказалось, что эти 2 компонента, нефть и газ выведены за скобки этого соглашения. То есть мы будем продавать эти товары по европейским ценам, по мировым ценам. Это, конечно, возмутило Лукашенко. Возникает опять конфликт, возникает опять очередной газовый экономический конфликт. Я не думаю, что он трагический.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. А как вы думаете, вот, почему так поступают с Белоруссией или с Лукашенко? Причины какие? Вот, можно я вам вопрос от нашего слушателя, электромонтажника из России? «То, что Россия, наконец, стала ставить свои интересы на первое место взамен помощи многочисленным братушкам, Киргизии, Белоруссии и так далее, это положительная тенденция?»

А.ПРОХАНОВ: Вы считаете, что Россия сбрасывает 4 миллиарда в год Украине, преследует свои экономические интересы?

М.КОРОЛЕВА: Ну, я тот же самый вопрос могу задать вам, да?

А.ПРОХАНОВ: Я говорю, что Россия... Как бы ни сопротивлялось верхнее сознание наших лидеров, подкорка у них имперская. Она создает распавшиеся пространства. А имперская политика помимо огромного количества выгод... Ну, например, какая выгода? Вот эта киргизская кровь – она, в конце концов, не прольется в Поволжье, если мы создадим имперские заслоны. Вот, имперская политика требует денег. И мы вложились в Украину именно с этой целью – чтобы была база, чтобы мы позволили нашим бизнесменам схапать и схавать всю реальную украинскую экономику, что сейчас мы и делаем – сейчас доедаем металлургию украинскую. И поэтому Белоруссии нужно тоже платить. Ну, по существу, это же не чисто коммерческая вещь. Мы платим Белоруссии по более дешевым ценам. Но, боже мой, Белоруссия поставляет нам огромное количество товаров блистательного качества по очень низким ценам. А геостратегия? А русские базы и русские установки военные, и антенные поля в Белоруссии?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но туда мы почему-то не хотим вкачивать деньги как в Украину. Вы же правильно сказали. Почему?

А.ПРОХАНОВ: Нет, мы все это время вкачивали. При Ельцине вкачивали, при Путине вкачивали. Последний недавний конфликт был таким же образом решен – мы стали вкачивать туда деньги. Параллельно с этим вкачиванием Россия занимается очень прагматическими делами в Белоруссии – она прибирает к рукам белорусский газовый и нефтеперерабатывающий комплекс. Это правильно. Это форма экономическая, значит, и политическая интеграция. Сейчас мы имеем дело вот с этим казусом, понимаете? Вот, в недрах Таможенного союза наши ребята, как бы, играя в эту игру карточную, они кинули Лукашенко крапленую, и тот ее взял. Потом посмотрел – она крапленая – возник казус. Сейчас будут разбираться.

М.КОРОЛЕВА: То есть дело не лично в Лукашенко? Не в его личности и фигуре?

А.ПРОХАНОВ: Ну, в политике, конечно, личные вещи очень значимы. Конечно, возникают и стратегическая антипатия, есть антипатия, не знаю, антропологическая, психологическая антипатия. Она присутствует.

М.КОРОЛЕВА: А это, вообще, нормально для политики? Вот, когда, скажем, интересы страны или стран. Ну вот, как там с Киргизией – там Бакиев, вот, не нравился Бакиев, как я понимаю. Лукашенко – не нравится Лукашенко.

А.ПРОХАНОВ: Вот, любое деяние, любая акция в мире и стране – она, в конце концов, окрашивается политически. Ну, любой культурный акт, например, он окрашивается политически. А любая политика персонифицируется, она окрашивается персонажами. Крупные политики, все крупные политики – это личности. Вот, те политики, которые не являются личностями, которые не окрашивают свою политическую деятельность личностными качествами, это просто клерки. Они мимолетны, их история не запоминает.

Крупные политики – это, конечно, персонажи. Это люди с волей, с изъянами, с огромными претензиями. Это огромные такие категории, когда личность совмещается с огромными проектами, с огромными историческими тенденциями. Это естественно.

М.КОРОЛЕВА: Александр Андреевич, ну смотрите. Почему на нашем пространстве это так. а если посмотреть на Европу, там, ведь, тоже разные руководители. Но как-то мы не видим, чтобы, вот, из-за того, что один не нравился другому, там происходили какие-то конфликты или, там, один другому перекрывал газ.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, европейские политики сегодня – это чиновники, это как раз то, о чем я говорил. Мир, и в том числе Европа, культурная Европа может прийти к тому, что в Европе исчезли политики. Там пришли клерки, там пришли стертые, абсолютно никому неинтересные.

М.КОРОЛЕВА: Так, может, это хорошо?

А.ПРОХАНОВ: Да конечно, хорошо. Исчезает великая Европа, вместо нее возникает мертвая, сухая дрянная корпорация с политиками-пигмеями. Конечно, это хорошо, особенно для России, в которой бурлит по-прежнему котел страстей, мессианские тенденции. Пускай Европа будет такой. Но даже и при этих вот клерках... Я не знаю, чем отличается Берлускони от Саркози. Я просто не вижу, чем отличается...

М.КОРОЛЕВА: Ну, очевидно, у них разные жены.

А.ПРОХАНОВ: А, может, у них одни и те же жены, я не знаю. Когда они встречаются на Сардинии, может, у них одни и те же жены появляются. Но они очень блеклые. И несмотря на это, Европа рассыпается. Несмотря на это, бури в Южной Европе, в Греции и в Испании.

М.КОРОЛЕВА: Вы климат имеете в виду?

А.ПРОХАНОВ: М?

М.КОРОЛЕВА: Вы климат имеете в виду?

А.ПРОХАНОВ: Я имею в виду Евросоюз, я имею в виду несчастное евро, я имею в виду гармонию европейскую, где нет, как бы, конфликтов персон, а есть глубинные конфликты. То есть моя точка зрения такова, что великая политика делается великими политиками. А великие политики – это всегда великие личности, великие персонажи.

М.КОРОЛЕВА: Ну, а если их нет? Ну, нет, ну, не случилось.

А.ПРОХАНОВ: Если нет, то нет великой политики. Есть дрянь, есть срамота, есть распад великих пространств, есть воровство сплошное, есть разбазаривание наследия предков, понимаете? Есть дурь непрерывная, есть фанаберия.

М.КОРОЛЕВА: У нас сейчас есть великие политики?

А.ПРОХАНОВ: У нас сейчас нет великих политиков. Ну, кроме нас с вами.

М.КОРОЛЕВА: То есть у нас все то, о чем вы говорили?

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Поэтому мы и деградируем.

М.КОРОЛЕВА: Александр Проханов сегодня гость «Особого мнения». Я напомню, +7 985 970-45-45. Минобороны у нас хочет, чтобы дети играли с российским оружием и в патриотические видеоигры. Собирается Минобороны вот такой заказ запустить.

А.ПРОХАНОВ: Вот, собираются дядьки. Вот, собираются дядьки в сапогах или в лампасах. Они толстые, у дядек лысины большие. Они все время, все последние 20 лет строили дачи, например, или занимались какими-нибудь переформированиями. Такие же прокуроры, такие же депутаты приходят. И они хотят создать новое поколение молодых людей, у которых в глазах бы сияла любовь к стране, которые готовы были бы жертвовать жизнью за свою родину. И они говорят этим людям своим суконным языком, вот, Чайка говорит молодым людям: «Петя, умри за родину. Умри, а то я тебя накажу».

Патриотическим воспитанием...

М.КОРОЛЕВА: Ну, про видеоигры они знают, тем не менее, что такое существует.

А.ПРОХАНОВ: Патриотическим воспитанием занимается история сама. История учит патриотическому поведению народа. Когда расхлябанный, дряблый, оболваненный, деградирующий народ попадает в критические состояния, он вдруг воспламеняется, он становится опять народом-победителем.

М.КОРОЛЕВА: Ну что ж, для этого нужна война что ли, Александр Андреевич?

А.ПРОХАНОВ: А разве у нас сейчас не война? Мы ведем войну сейчас. Мы ведем страшную войну с историей.

М.КОРОЛЕВА: Да полно вам!

А.ПРОХАНОВ: Да полно... Ну, мы умираем со скоростью миллиона в год. Конечно, это не война, что ли?

М.КОРОЛЕВА: Ну, мы и не стреляем друг в друга.

А.ПРОХАНОВ: А вы считаете, что война – это только стрельба что ли? Во-первых, война – это не стрельба, это старомодная форма уничтожения друг друга. Уничтожают друг друга взглядом, понимаете? Косым брошенным взглядом, телепатическими пасами.

М.КОРОЛЕВА: «Холодная война».

А.ПРОХАНОВ: Ну, «Холодная», мистическая, метафизическая война. Повторяю, Чайка, по-моему, сказал или министр обороны Сердюков. А, нет, это Собянин сказал – я слышал сегодня – что, оказывается, советские методы патриотического воспитания старомодны, они замшелы. И у Собянина есть какие-то новые удивительные, собянинские методы патриотического воспитания.

Патриотические методы советские позволили выиграть самую страшную кромешную войну в истории человечества. Эти методы позволили превратить армию в армию массовых героев. Был массовый героизм.

М.КОРОЛЕВА: Ну, конечно: было страшно – вот и шли.

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, вот и шли. Там, Гастелло протаранил колонну танков – страшно ему было, Талалихин, действительно, сделал таран – страшно. Особенно страшно было молодогвардейцам. Они думали, что если они не сдадутся гестаповцам, их расстреляют коммунисты. Это был массовый героизм. И отцу моему было страшно, который погиб под Сталинградом. Он пошел добровольцем не потому, что ему было страшно. Это было ощущение любви, страсти и ненависти одновременно.

Если эти господа, вот, в сапогах или в ботинках с залысинами или хотят они освоить деньги, или хотят иметь армию, которая будет за их виллы воевать, конечно, они должны пригласить сюда художников, антропологов, психологов, духовидцев. Они же ничего не делают – это чиновники, это беспомощные, тупые, очень скучные, вялые чиновники. От их лексики воротит людей.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам кажется, что если дети будут играть с автоматами Калашникова, но игрушечными, естественно, да? Или там будут видеоигры у них, где будут солдаты в российской форме, это не поможет патриотическому воспитанию?

А.ПРОХАНОВ: Не, ну, это же смехотворно. Ну, посмотрите. Вот, речь идет о кодах, о глубинных кодах русского сознания.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот они, пожалуйста вам, коды. И будут закладывать их через видеоигры.

А.ПРОХАНОВ: О глубинных кодах российского сознания, которые на протяжении последних 20 лет вышибались. Эти коды вышибались, нас перекодировали. И слово «родина» было смехотворным. Я помню, как Гайдар с трибуны, корчась, «Все-таки, мы должны, что мы стать патриотами», с ужасом произнося это слово. Этим должны заниматься, повторяю, художники, метафизики, знатоки душ человеческих, истории.

За 20 лет нет ни одной программы, где звучали бы русские романсы. А русские романсы звучали во время войны.

М.КОРОЛЕВА: Да везде они звучат. Да везде.

А.ПРОХАНОВ: Да где? Ну, где?

М.КОРОЛЕВА: Радио, телевидение. Александр Проханов, это программа «Особое мнение». Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Александра Проханова. Еще раз напомню, +7 985 970-45-45, еще успеете задать по SMS ваш вопрос Александру Проханову. Ну вот тут поскольку появилась смска с упоминанием Анатолия Чубайса, спрашивают вас, Александр Андреевич, что вы подарили ему на день рождения. Ну, я думаю, вы ответите, если сочтете нужным. Давайте мы вспомним о вчерашней новости. Анатолий Чубайс предлагает отпустить на свободу господина Квачкова, который на него покушался. Владимира Квачкова, бывшего полковника ГРУ, который устроил на него покушение. Ну, Квачков в нашем же эфире, в эфире «Эха Москвы» ответил на это, то, что счел нужным. Он считает, что это такой, хитрый ход, просто подготовка к очередному судебному процессу. Но Анатолий Чубайс со своей стороны считает, что это нужно для мира в стране, потому что если Квачкова посадят в тюрьму, то тогда всякие экзальтированные личности начнут тут стрелять друг в друга на улицах и, возможно, выстрелы опять будут в чиновников попадать. Что скажете?

А.ПРОХАНОВ: Анатолию Борисовичу Чубайсу на день рождения я хотел бы подарить Саяно-Шушенскую ГЭС, но она оказалась не в порядке.

М.КОРОЛЕВА: В миниатюре?

А.ПРОХАНОВ: Нет, в том виде. в каком я ее помню молодым человеком. Но приехав туда, я обнаружил, что она не в порядке, а порченные подарки, игрушки я не дарю. Так что, вот, построим новую станцию – подарю.

Теперь что касается последних заявлений Анатолия Борисовича Чубайса. 2 года назад я беседовал с Чубайсом и с его правой рукой Гозманом. Я брал интервью, это была беседа, довольно шумная и такая, эпатажная в моей газете. И я предложил им тогда. «Самое правильное было бы, - говорил я, - снять все свои претензии, отозвать все свои заявления и иски. Это имело бы ошеломляющее воздействие и на публику, и на тех, кого вы подозреваете в покушении на себя».

М.КОРОЛЕВА: Ну так вот! К вам почти прислушались.

А.ПРОХАНОВ: И они мне сказали тогда: «Ни в коем случае. Мы должны этот процесс довести до конца. Зло должно быть наказано. Никогда». Была проявлена такая жестоковыйность такая, такая непримиримость. После этого процесс провалился.

2 раза меняли состав присяжных, и 2 раза эти присяжные отвергали все обвинения. Процесс провалился. Теперь, казалось бы, они вышли на свободу все – и Миронов Ваня, и Квачков, и его коллеги. Опять прокуратура – уже не Чубайс, а прокуратура – опять возобновила дело. И возникает ощущение...

М.КОРОЛЕВА: Верховный суд отменил постановление.

А.ПРОХАНОВ: И возникает ощущение, что на суд оказывается гигантское давление. Вот, вы все время говорите о суде над Ходорковским, что на суд оказывается давление, на судью, на прокурора. А там не менее страшное творится – там такие же формы давления. Оказываются и на адвокатов защищающих, и судья уже заранее берет сторону обвинителей.

М.КОРОЛЕВА: Вы просто об этом знаете? У вас есть об этом сведения?

А.ПРОХАНОВ: Ну, я слежу за этим процессом, я дружу с Татьяной Леонидовной Мироновой, я публикую материалы в своей газете об этом постоянно. Я внутри этого процесса. И есть такая точка зрения, что. может быть, огромные деньги. Я не говорю, что деньги Чубайса. А, может быть, это его, а, может, и не его. Они пойдут на присяжных. Вот, есть такая точка зрения. И это страшно пугает сторону обвиняемых, что против этих денег не устоит никто. И, по-видимому, вот эта точка зрения, как говорит одна сторона, она настораживает Чубайса, который хочет этим заявлением сказать, что он не причем.

М.КОРОЛЕВА: Нет, почему? Он заявил, что, на его взгляд, виновен Квачков, он не отрицает его вины.

А.ПРОХАНОВ: Понятно. Но он невиновен, Чубайс, если обнаружится, что эти миллионы пришли на присяжных. И, может быть, его страшит, что и этот процесс тоже провалится, он окажется тоже опять в дураках. Мне кажется – видит бог, я наивный человек – что Чубайсом движет, все-таки, мораль, а не вот эти вот довольно гнусные, такие вот прикрытия, такие отвратительные формы лукавства.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы считаете, что это такое движение души человека?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что иногда и каменные скифские бабы, у них тоже вдруг загораются глаза, они тоже начинают моргать.

М.КОРОЛЕВА: Нет, смотрите. Чубайс, ведь, говорит о стране. Как вам кажется, насколько его опасения справедливы? Вот, если, допустим, Квачков попадает в тюрьму, в заключение после всех этих процессов, которые, как вы говорите, провалились. Чубайс, ведь, что предполагает? Что, действительно, люди с оружием выйдут на улицы, что опять партизанские отряды как в Приморье, допустим, да?

А.ПРОХАНОВ: Если Чубайс, действительно, так думает, значит, действительно, страна находится на грани восстания.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вам как кажется?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что нет.

М.КОРОЛЕВА: Что заключение Квачкова никак не подействует на окружающих?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что нет. На окружающих подействует не драма Квачкова и Ивана Миронова. На окружающих подействует драма страны в целом. Драма нашей экономики, драма нашей энергетики, драма наших самолетов, драма нашего продовольствия. Страна находится в состоянии стремительной деградации. Причем, есть такое ощущение, что именно за последний год накопилось такое количество негатива, включая и железные палки на Триумфальной, и расчленение на органы солдат в Приморье, и вот эти вот лесные братья приморские, и кавказские взрывы. И страна, вдруг накопив эти негативные состояния, она вдруг резко просела еще на один уровень, приближающий нас к какой-то бездне. И в этих условиях, конечно, посадят Квачкова – не посадят Квачкова, общий фон настолько грозный, что вот это микрособытие не повлияет на общую тенденцию.

М.КОРОЛЕВА: Но я, все-таки, просто вас хочу просить о конкретном предложении Чубайса. вы-то поддерживаете его? Вот, он предлагает не давать реальных сроков.

А.ПРОХАНОВ: Я поддерживаю. Прекратить процесс, развалить дело, сказать, что это дело сфабриковано, что никакого покушения не было, что это была имитация покушения.

М.КОРОЛЕВА: Этого Чубайс не предлагает.

А.ПРОХАНОВ: Это я предлагаю. Вы же спрашиваете меня же? Я предлагаю сказать это. Об этом говорит защита. Но дело-то в том, что Чубайс не вправе что-нибудь предлагать или не предлагать. Он не в процессе. Даже если он простит Квачкова, это не повлияет на решение прокуратуры. Процесс ведет не Чубайс, процесс ведет прокуратура. И в данном случае это жест Чубайса. Надо просто расценивать мотивацию этого жеста. Стоит ли за этим жестом такое, духовное, морально-этическое, либо за этим стоит какой-то расчет, социальный и политический. Мне хочется верить, повторяю, что за этим стоит порядочность человеческая. Может быть, я в очередной раз ошибаюсь. Мне свойственно ошибаться.

М.КОРОЛЕВА: Ну, давайте о человеческом поведении тогда еще поговорим. В частности, в Москве. Вас тут тоже спрашивают по SMS, как вы относитесь к идее разработать и ввести в Москве Кодекс москвича? Об этом говорил представитель московских властей Михаил Соломенцев в интервью «Российской газете». Мы обсуждали это много в эфире «Эха Москвы» сегодня, наши слушатели высказывали разные мнения. Значит, это будет специальный свод правил, который поможет освоиться приезжим. То есть если сейчас, как говорят власти, есть некие негласные правила, там, не резать баранов и не жарить шашлыки на балконах, а также не ходить прямо по улицам в национальной одежде – ну, это негласно. То теперь будет некий свод правил, который все это упорядочит. Вот, как вам такое?

А.ПРОХАНОВ: Это примерно то же, что мы с вами только что обсуждали. Когда собрались дядьки в эполетах, в прокурорских погонах и стали обсуждать, как улучшить состояние умов молодежных. Это тоже бюрократический, депутатский, какой-то скучный, тоскливый и унылый способ воздействия на ситуацию. Они же хотят воздействовать на культуры. Они хотят воздействовать не на отдельно взятых хулиганов или торговцев бараниной. Они хотят воздействовать на культуры. А приход, скажем, в Москву миллиона азербайджанцев – это приход целой культуры. Ведь, обилие этих азербайджанских ресторанчиков, этот запах шашлыка, который вьется, это мангалы. Ведь, за этим следует целая культура. Там собираются люди, там звучит их музыка, там ведутся их разговоры.

М.КОРОЛЕВА: Ну, у нас всегда была многонациональная страна. Разве нет?

А.ПРОХАНОВ: Москва всегда была столицей Азербайджана, согласен с вами. Еще во времена Дмитрия Донского здесь были одни азербайджанцы.

М.КОРОЛЕВА: Но Советский Союз, который вы так любите, империя...

А.ПРОХАНОВ: Я вам говорю о Москве.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Она же была многонациональной.

А.ПРОХАНОВ: Я вам говорю о Москве. И Москва сейчас переполнена культурами. Я не сказал, хорошо это или плохо. Москва переполнена культурами. Вы заведомо ждете, что я начну хаять азербайджанцев. А я очень люблю Азербайджан. И эти культуры, приходя сюда, они начинают очень сложно и естественным образом взаимодействовать. И кодексы никакие – они не могут быть регуляторами вот этих сложнейших, повторяю, метафизических состояний, которые связаны с культурами. Эти культуры будут проникать друг в друга, они будут конфликтовать, будут смешанные браки. Наконец, возникнут среди этих рынков ужасных, Черкизонов – потому что это тоже культура, это огромная культура, это (НЕРАЗБОРЧИВО), которая оттуда выливается на улицы Москвы. Там возникнут другие, контрпроцессы. Я думаю, что когда я вижу в хиджабе женщину восточную в Москве, мне это очень нравится, это красивая луноликая женщина в красивом хиджабе. И кодекс сам по себе – он ничего не значит.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, но кого-то это, например, может просто пугать. Потому что это непривычно.

А.ПРОХАНОВ: Ну, меня пугают, например, Мерседесы на тротуарах. Я привыкаю к этому. Ну, давят нас, ну и что? Привыкну к этому. Хиджабы – это непривычно. У нас в Москве всегда ходили в тюбетейках, в папахах, мальчики из Карабаха, так называют люди меня. Она, вы правильно, страна-то наша имперская. Но можно подумать, что зайди в каждый московский двор, и там уже кто-то режет барану голову. Или, там, стоят на балконах отрубленные бараньи головы, полные мух.

М.КОРОЛЕВА: То есть вас вот это поликультурье не пугает?

А.ПРОХАНОВ: Я испытываю иронию, иногда легкое отвращение, гадливость к этим чиновничьим инициативам, которые полагают (чиновники), что они могут реагировать процессы, о которых они ничего не знают, они ничего не понимают.

М.КОРОЛЕВА: А вы согласны с мнением вот этого же самого чиновника Михаила Соломенцева о том, что Москва – это русский город?

А.ПРОХАНОВ: Москва – это, конечно, в 12-м году Москва была русским городом.

М.КОРОЛЕВА: В 1812-м?

А.ПРОХАНОВ: В 1812-м, конечно. Она и в 1912-м была русским городом. А все меньше и меньше она становится русским городом, а все больше и больше, конечно, становится таким Вавилоном. И в этом смысле Москва является особой страной, наверное, интернационалом каким-то вавилонским. И это правда. Но мне кажется, что задача сохранения за Москвой стремительно теряемого ею такого эмблемативного, что ли, значения, роли, роли русской иконы святой, это очень важно.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, на этой мечтательной ноте мы и закончим «Особое мнение» с Александром Прохановым. Спасибо.