Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-06-15

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И вместе со мной в студии Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает прямая трансляция на сайте echo.msk.ru, вы можете оттуда задавать свои вопросы Михаилу Барщевскому. Ну и не забывайте про SMS +7 985 970-45-45. Давайте начнем с истории, с просьбы Анатолия Чубайса не приговаривать к реальным срокам заключения бывшего полковника Владимира Квачкова. Сам бывший глава РАО ЕЭС уверен в виновности Квачкова, но просит суд не приговаривать его. Напомню, что Квачкова обвиняют в покушении на жизнь Чубайса. Давайте сначала, вот, с юридической точки зрения. Вообще, возможно же такое, чтобы жертва обратилась?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потерпевший имеет право высказываться по мере наказания. Ну, как имеет? В процессе, по-моему, не имеет права – там только гражданский истец высказывается. А может... Не помню сейчас по УПК: может, потерпевший тоже имеет право высказываться. Ну, ясно, что публичное дело и понятно, почему Чубайс это делает. Совершенно понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, с точки зрения общественного имиджа. Ведь, у Квачкова есть свои сторонники. Я не беру экстремистские способы решения проблемы, но, скажем так, сторонники Квачкова – это противники Чубайса, коих в России много. Потому что фамилия Чубайса демонизирована, ему приписывается многое из того, в чем он не виноват. Хотя, и есть вещи, в которых он участвовал, скажем так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы корректно. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это только история рассудит, насколько то, что он делал, было положительным или отрицательным в конечном итоге, да? Но если бы Чубайс требовал бы крови и требовал приговорить Квачкова к пожизненному заключению, например, или к длительному сроку, то количество сторонников у Квачкова бы резко увеличилось, а количество сторонников у Чубайса резко бы уменьшилось. Поэтому политически это очень точный расчет. Плюс ко всему я, действительно, считаю, что Анатолий Борисович – человек, естественно, не без недостатков, но жестоким, жестокосердным его точно назвать нельзя было никогда. Поэтому я допускаю вполне мысль, что это и не политический расчет, а искренняя позиция. Ну, не мстить же довольно престарелому человеку, который, судя по его собственным выражениям, которые мне доводилось читать в интернете, не совсем здоров на голову. Поэтому... По-моему, позиция Чубайса оправдана со всех точек зрения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, юридически как это может теперь повернуться? То есть суд должен учесть это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. То, что должен, это точно не должен суд самостоятельно решать. Но, Тань, я прошу прощения, я давно не вел уголовных дел, я не помню, как сейчас по УПК, имеет ли право потерпевший высказываться по мере наказания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у вас нет предположения, почему именно сейчас Чубайс выступил с таким заявлением?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, по-моему, сейчас на днях дело Квачкова передается в суд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но это уже, в общем, не первый раз рассматривают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, по-моему, он и не первый раз это говорит. Вот, у меня такое ощущение. Или услужливым воспоминанием себя обманываю я, но, по-моему, перед первым процессом или во время первого процесса он высказывал аналогичную точку зрения – что он требует наказания, но не обязательно связанного с лишением свободы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, посмотрим, как повернется это дело. Сам бывший полковник Квачков считает, что все эти заявления Чубайса – это ложь. На самом деле, подготовка к следующему уголовному делу. Это просто такое, очередное громкое дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я же о заболевании на всю голову сказал, поэтому...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не будем тогда углубляться в заболевания, кто там здоров, кто не совсем. «Новые Известия» сегодня пишут о проекте Министерства юстиции, согласно которому участникам социально-политических акций на инфраструктурных объектах грозит тюрьма. На 8 лет за захват объектов жизнеобеспечения могут посадить. Что, значит, под захватом подразумевает Минюст? Незаконное установление контроля над объектом жизнеобеспечения с применением насилия или угрозой его применения, которое препятствует или может воспрепятствовать управлению этим объектом. Ну а что касается самого объекта жизнеобеспечения, то это не только электростанции – это еще объекты жилищного и коммунального хозяйства, дороги, железнодорожные пути, система общественного транспорта, путепроводы, мосты и некоторые другие. Ну, тут, конечно же, сразу все вспомнили и шахтеров из Междуреченска, которые перекрывали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И дачников, которые дачу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дачников, пикалевцев. Вот вам, пожалуйста, дороги и железнодорожные пути – и угроза 8 лет заключения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не видел этого законопроекта, хотя, по должности он должен через меня будет пройти. Здесь как всегда в таких случаях есть и свои «за», и свои «против». Если этот законопроект направлен на ограничение конституционных прав граждан на свободу митингов, демонстраций, шествий и так далее, то я не могу его приветствовать. Если он носит антиэкстремистскую направленность в том смысле, что какая-то группа людей, скажем так, пусть даже и с политическими требованиями, но захватывает городской водоканал и оставляет Москву без водопровода, без воды, то, конечно, это правильный законопроект тогда. Но, вот, как всегда, дьявол-то прячется в деталях. На что законопроект направлен? Если он направлен против любого рода демонстраций, митингов, уличных шествий, перекрытия дорог по политическим или социальным вопросам, как бы не было злоупотреблений этим законопроектом. А если, повторяю еще раз, против экстремистских действий, то... То есть, короче говоря, надо видеть текст и как всегда в наших случаях, в нашей стране, по крайней мере, после принятия текста закона очень важна практика его применения.

Я вам просто хочу напомнить, что у нас в истории страны была сталинская Конституция, которая, с моей точки зрения, является, наверное, лучшей Конституцией из всех, которые я когда-либо видел. Не только российских или советских, но вообще из мировых. Ну, она великолепная была, Конституция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В виде напечатанного документа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В виде текста, да. А практику ее применения мы знаем, что наиболее кровавый и людоедский режим, который был за всю историю российского государства, даже включая Ивана Грозного и Петра I, все-таки, был сталинский режим, который действовал вроде бы как на основе этой Конституции. То есть вопрос не текста закона, а практики его применения. Поэтому, помните, мы как-то на «Эхе» обсуждали, когда приняли закон в рамках борьбы с терроризмом о том, что можно будет сбивать самолеты, захваченные террористами? Сколько там было крика и визга, что, вот, теперь эти гады фсбшники будут сбивать мирные самолеты, да? И я тогда сказал, что подождите, принятый закон, на самом деле, означает, что ни один самолет никогда не будет сбит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а с другой стороны, закон об экстремизме, когда под статью могут... Ну, и мы видели примеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, давайте мы сделаем таким образом. Вот, вряд ли вы сейчас к этому готовы, но хотите, к следующему эфиру подготовьтесь и приведите мне конкретные примеры по экстремизму, когда человека осудили не за экстремистскую, а политическую деятельность, но по статье об экстремизме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте посмотрим эти примеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не утверждаю, что этого не было. Но я очень внимательно отслеживаю этот закон, его применение. Вот, дубина-то велика. И, в принципе, при формулировках этого закона вас и меня за то, что мы даже сегодня в эфире наговорили, в принципе, можно было бы по этому закону привлекать. Но пока ни вас, ни меня по этому закону не привлекали. То есть я, действительно, не знаю, искренне не знаю. Может быть (повторяю еще раз), может быть, до меня не дошла такая информация. Но я не видел ни одного дела конкретного, дошедшего до приговора по этому закону, где была бы речь не об экстремизме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот этот блогер, который написал про милиционеров, которых надо сжигать на площади, у себя в онлайн-дневнике?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я уже высказывался по этому поводу, что я считаю, что в его случае это была фигура речи, а не прямой призыв. Потому что фигура речи встречается и в выступлениях президента, и в выступлениях премьера, и в выступлениях всех людей, да? Это не был призыв именно к сжиганию милиционеров – это была фигура речи, это был образ. Он так ненавидит милицию, что, вот, хоть на кострах сжигать. Ну, там приговор-то был очень мягкий, на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я то, что на память приходит первым. Вот, я вам привела пример.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да. Пожалуй, да. Да. Но хотя, с другой стороны, я вообще считаю, что в интернете сегодня люди позволяют себе высказывания, которые сами по себе носят реально экстремистский характер. Я сейчас не говорю про этого, Терентьев его фамилия, по-моему. Я сейчас не про Терентьева говорю, конкретно про него.

Хотя, вы знаете, к вопросу о милиции – уж коли зашла речь. Вот, мы ругаем милицию, да? А, вот, передо мной эти 2 дпсника челябинские, которые остановили пьяного водителя, в общем, предотвратили, может быть, чью-то смерть. И получили из помпового ружья заряды в грудь. Вот эти 2 милиционера действовали в наших с вами интересах, они нас с вами оберегали от пьяного водителя за рулем. При этом мы очень часто говорим «Рискуют жизнями» - так, абстрактно говорим. Ну вот 2 конкретных человека. Реально не только рисковали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, безусловно. Но, ведь, никто не спорит с тем, что есть милиционеры, которые рискуют жизнью, которые выполняют свою работу и защищают нас с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть законченные подонки среди них тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть законченные подонки, про которых мы тоже говорим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но призыв на сайте в интернете сжигать милиционеров на площади, даже как фигура речи, даже как фигура речи не конкретно по поводу милиционера Иванова, Петрова, Сидорова и даже не конкретно по поводу безобразий, творящихся в таком-то отделении милиции. Но согласитесь, это несправедливо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, человек, который попал под неправомочные действия милиции, который пострадал от рук милиционеров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это объясняет, почему он несправедлив.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он может с вами не согласиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, это объясняет, почему он несправедливый призыв высказывает. Но вы представьте себе на минуточку, только так, серьезно уже, не в пылу журналистского азарта. Вот, представьте себе на минуточку, что завтра не стало милиции. Вот, не стало ее, вот, нету. На один день отменили милицию. Тань, вы до дома не доедете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В необходимости существования милиции и органов правопорядка никто же не сомневается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, речь идет тогда о том, как лечить, а не как убить. Правильно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Мы тут в последнее время только этим и занимаемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, когда я в интернете встречаю призывы вот такие огульные а-ля сжечь милиционера на площади – не важно, к кому это относится, к милиционерам, к чиновникам, к врачам-убийцам, к, я не знаю там, людям, которые устраивают приюты для бездомных собак, потому что их всех самих надо уничтожить. Или наоборот. Вот, я против огульности. Все-таки, интернет – это грандиозное приобретение человечества с точки зрения свободы выражения мысли. Но когда у тебя нет редактора и нет цензора, то редактором и цензором должен стать ты сам, понимаете? А у нас, к сожалению, этого не происходит. У нас публикуют в интернете черт знает что.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, раз зашла речь об интернете, Верховный суд сегодня принял постановление. Интернет-СМИ могут публиковать комментарии пользователей сети без предварительной цензуры, следить за содержанием подобных сообщений будет уполномоченный госорган. Ну и ответственность для СМИ наступит лишь в том случае, если после обращения этого надзорного ведомства редакция никаким образом не реагирует на претензии и этот комментарий никуда не убирает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Среди людей посвященных, вот тот текст, который вы назвали, называется «поправкой Венедиктова». Потому что когда обсуждался проект постановления пленума, он обсуждался в достаточной степени широко. Насколько я знаю, вот эту конструкцию предложил как раз Алексей Алексеевич, не будучи юристом, но будучи просто человеком грамотным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть мы сейчас можем сказать: «Верховный суд принял поправку Венедиктова»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, может быть, и было бы чрезмерным, так сказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на «Эхе Москвы» нормально, тут можно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но факт тот, что важна же суть – не важно, чья это поправка, важна суть. А суть заключается в том, что Верховный суд де-юре теперь – не де-факто, а де-юре – подтвердил свободу слова в интернете. То есть говори все, что ты хочешь, публиковать можно все, что вы хотите, ну, в меру ваших морально-нравственных качеств и представлений. Кстати, я не очень представляю себе, чтобы на портале «Эхо Москвы» появился призыв к сжиганию милиционеров. Даже в чьем-то блоге, кстати говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В комментариях к блогу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В комментариях к блогу – это, все-таки, уже одно. А в блоге – это немножко другое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Тут же речь идет и про комментарии в том числе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, обязанности премодерации у редакции нет. Так вот, если контролирующий орган считает тот или иной комментарий, блог или что-то такое не соответствующим действующему законодательству, он предупреждает об этом редакцию, направляет в редакцию письмо, а у редакции есть 3 варианта поведения, как я понимаю. Первый, перепроверить эту информацию и если она соответствует действительности, оставить ее на сайте и быть готовой к судебному иску. Второй вариант. Снять этот комментарий вообще. И третий вариант – прокомментировать этот комментарий. Но насчет 3-го я, как бы, не очень уверен, потому что я текста постановления пленума еще не видел, я его со слуха знаю. Но, во всяком случае, то, что редакция обязана обратить внимание на комментарий только по письму контролирующего надзирающего органа, а не, как бы, делать это в предварительном плане, это, в общем, достаточно большая степень свободы для редакции публиковать все подряд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть поддерживаете сейчас Верховный суд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я поддерживаю, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одну тему хотела я затронуть. Ну, мы начали немного говорить про милицию. А сейчас происходит очень интересная вещь – обсуждение тех самых так называемых приморских партизан. То, что происходило в Приморье, внимательно все следили за этим, как ловили, кто застрелился, кого арестовали. Были какие-то противоречивые сведения о том, что тех, кого арестовали, что их избивают в милиции. Отец одного из них говорит, что нет, с ними все в порядке, ими занимается СКП, а не милиция, с ними корректно обращаются. Потом появились сообщения о митингах в поддержку вот этих борцов с милицейским произволом, потом опровергали сообщения о том, что эти митинги были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы упустили еще одни сообщения – о том, что кто-то из правоохранительных органов заявил о том, что за этими лесными братьями числится довольно большое количество преступлений до их конфликта с милицией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Убийства, грабежи и так далее, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сегодня приходят сообщения о том, что УВД Приморья уже выпускает официальное заявление, что это недопустимо называть нападавших на милицию «борцами за справедливость». Я хотела бы знать, как вы воспринимаете именно реакцию общества. Действительно, сложилось всеобщее мнение о том, что это такие Робин Гуды?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я воспринимаю не как звонок, а как набат. Потому что я представляю себе, вот, если бы в нормальной с нашей точки зрения стране, в Западной Европе, США, Израиле, Финляндии даже, с которой сейчас отношения очень негативные из-за материнских этих всех дел, кто-то из лесу обстреливал бы полицейских. Я не представляю себе, чтобы в обществе возникла хоть толика поддержки тех, кто покушается на закон и на стражей правопорядка. Хотя, как вы понимаете, плохие полицейские есть и в Америке, и в Европе – может быть, не такое количество как у нас, но плохие полицейские есть везде.

То, что у нас вот такая реакция, это для власти, как мне кажется, набат, предупреждающий о том, что, ну, не все у нас удачно, скажем так, с пропагандой. Как минимум.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А пропаганда нужна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы сейчас начинаем с вами тему, которой можно было бы часы посвятить. Скажите мне, пожалуйста, как вы считаете, в обществе справедливость возможна?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а. Нет. В обществе возможно ощущение справедливости. Разницу понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, когда я говорю «пропаганда», я говорю не о промывке мозгов, я говорю не об оболванивании населения, а я говорю об акцентах в идеологии, если хотите. Власть, которая допустила ситуацию такого негативного отношения к милиции, к полиции – не важно, да? Власть допустила 2 ошибки. Первое, что вовремя сама не среагировала на такие реальные объективные, мягко говоря, недостатки, которые есть в деятельности милиции и полиции, не устранила их до того, что общество отреагировало. И второе, что не занимается контрпропагандой в данном случае.

Ну, вот, приведу вам такой пример. Я записывал передачу «Dura Lex» с Виктором Николаевичем Кирьяновым – это главный гаишник России. Она выйдет в эту субботу в эфир. И во время передачи произошел такой случай. Я ему говорю, что «Вить, а, вот, вы челябинских представили к награде? Вот, ребят, которые пострадали от этого пьяного водителя?» Он говорит: «Да нет, в общем-то. У нас такое часто бывает». Я говорю: «Ну так, может быть, часто надо представлять к награде?» И получилась такая вещь. Я, обыватель его, как бы, уговариваю или намекаю ему о том, что ему надо своих ребят к награде представить. А он как-то, вот, даже немножко растерялся, потому что вроде за это не представляют к награде.

То есть, с одной стороны, осуждать-то мы осуждаем тех, кого надо осуждать. Я не защищаю ни Евсюкова, ничего схожего с ним даже, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вы хотите, чтобы положительный образ как-то выносился тоже наверх в СМИ? И обращали внимание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. И не только в СМИ, но и Георгиевский зал Кремля, чтобы мы видели награждаемых милиционеров. Не только за Северный Кавказ. Потому что есть среди милиционеров, действительно, люди, которые не за страх, а за совесть работают. А мы как-то, вот... Возьмите такой пример. Даже, вот, Москва, Триумфальная площадь. Мы обсуждали, можно, нельзя. Все, тема обсуждена.

А, вот, давайте сугубо формально посмотрим. Митинг этот не разрешен. Не обсуждаем сейчас, имели право не разрешить, не имели права не разрешить, почему не разрешили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И представили ли к награде человека, который сломал руку Артемию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секунду-секунду-секунду, секунду. Одну минуточку. А как должна была действовать милиция по пресечению незаконных действий?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Руки ломать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, окей. Меняем ситуацию. Это взбунтовавшиеся гастарбайтеры устроили вот такой митинг напротив Мосгордумы с битьем стекол, переворачиванием машин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто бил стекла на Триумфальной площади?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я беру французский вариант. Я беру парижский вариант.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас несколько минут делаем перерыв и продолжим. Никуда не уходите, это очень интересная беседа.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что у меня в гостях Михаил Барщевский. И до того как уйти на перерыв, мы говорили о действиях милиции во время разгонов каких-то несанкционированных акций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, я начал приводить пример, виртуальный надеюсь, что в Москве происходят события, как они происходили в пригородах Парижа несколько лет назад. И вот тут...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто тут аналогия с Триумфальной 31-го не уместна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, подождите секундочку. Я же не привожу прямой параллели, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все. Давайте это обозначим: прямой параллели нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, тема та же, здесь тема милиции. И тут мы с вами, обыватели, которым не нравится совсем ломание рук на Триумфальной площади, мы с вами будем требовать от милиции не просто прекратить это безобразие, а надавать по башке резиновыми дубинками и резиновыми пулями, и применить слезоточивый газ, и водометами их давить и так далее. А если еще не дай бог демонстранты, даже выступающие в защиту 31-й статьи Конституции, перевернут нашу собственную машину или разобьют витрину нашего собственного магазина, то, поверьте мне, наша собственная машина нам намного дороже, чем статья 31-я Конституции. Моя, да. Не ваша машина мне, а моя машина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И наоборот. Надо просто понимать, когда милиция должна быть задействована, а когда не должна быть. И если мы заботимся о репутации, престиже милиции, чтобы ее в обществе не боялись, а уважали и на нее рассчитывали, надеялись, то помимо всех прочих мер, которые сейчас много обсуждаются, не нужно ее использовать там и тогда, где и когда она будет создавать себе ярко выраженный отрицательный имидж.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ее не нужно использовать, например, на акциях протеста. Или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто вспоминаю марш несогласных №2 в Москве. Вы тогда еще были совсем маленькая, молоденькая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, мне чуть больше лет, чем вы думаете, все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы очень хорошо выглядите. Так вот, марш №1 несогласных разгоняли при помощи милиции. И, значит, все эти кадры обошли весь мир и все мы возмущались «Ну как же так с мирной демонстрацией мирных людей можно было обойтись?» А марш №2 – я про московский говорю – им не стали мешать. И собралось, если мне память не изменяет, 150 человек. Ну, может, 250. Ну, мирненько прошлись и все. Милиция стояла в ограждении, никому ничего не ломала, не хватала, не тащила. И все говорят о том, какая у нас, все-таки, хорошая милиция, как они сдержанно себя вели – общественное мнение моментально милицию поддержало.

Поэтому хотя на Венедиктова бедного набросились за его предложение, сформулированное объявить мораторий на Триумфальную площадь, я-то вообще сторонник того, чтобы четко регламентировать, на каких площадях в Москве...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всех на набережную Тараса Шевченко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На набережную Тараса Шевченко – пожалуйста. Только все. Тут ключевое слово – «всех». Самая большая беда, проблема 31 числа, что вот этим можно в этом месте, а вот этим в этом месте нельзя. И милиция используется для силового решения вопроса, кому можно, а кому нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это неправильно. Собственную милицию надо беречь. Помимо того, что должен быть социальный пакет, помимо того, что... Я как-то рассказывал уже радиослушателям, тем, кто не слышал эту программу «Dura Lex», я записывал программу с генерал-майором МВД, доктором юридических наук, профессором, имеющим право при всех этих званиях, регалиях, с выслугой лет, погонами и прочим, прочим, прочим, аж на пенсию в 10 тысяч рублей. Да? Ну, чего мы хотим? Мы хотим, чтобы милиция была бескорыстна, получая зарплату в 10 тысяч, да? Это все равно как мы хотим, чтобы следователь – мне Бастрыкин недавно рассказывал – значит, следователь, который расследует дела по рейдерским захватам, где десятки и десятки миллионов долларов, получает зарплату 30 тысяч рублей. А у него двое детей, жена и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, люди на заводах тоже не много получают. И врачи, которые нас лечат, и педагоги, которые наших детей учат – они тоже получают мало. И их тоже надо беречь. Мы сейчас к каким-то совершенно банальностям скатываемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот эту демагогию я слышал. Значит, если вы хотите, чтобы у нас была хорошая медицина, то надо врачам платить. Если вы хотите...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы ушли в банальности уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, секундочку. Если у гражданина теоретически есть право выбора, в какую школу отдать ребенка, платную или бесплатную, к какому врачу идти, платному или бесплатному, то платной или бесплатной милиции у нас с вами нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, как вам? А, я понимаю, какие шутки родились сейчас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сейчас промолчу, ладно? По поводу платной и бесплатной милиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы оба помолчим и оба посмеемся. Шутка зачтена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тема, которую нельзя не обсудить, почему-то разом все заговорили про грядущие выборы. Ну, как бы, время уже близится. Тут и «Единая Россия» говорит, что надо бы обсудить действия партии в условиях растущей политической конкуренции. Как это ни странно, но «Единая Россия» считает, что растет политическая конкуренция. А с другой стороны, демократическая оппозиция собирается и пытается понять, нужно участвовать демократам и либералам в парламентской и президентской кампаниях избирательных, или не нужно. И если нужно, то в каком виде. Там единого мнения нет пока – есть разные предложения. Вы бы что посоветовали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, прежде всего я посоветовал бы допустить такую мысль, что выборы в парламент состоятся весной 2011 года, а не зимой 2011 года. И советовал бы такое допущение принять во внимание при партийной работе, начиная уже с сегодняшнего дня. То есть исходить из того, что до выборов осталось не 1,5 года, а 9 месяцев. Это первое. Второе. Растущая политическая конкуренция у «Единой России» есть. Я считаю, что у «Единой России» будут достаточно большие проблемы на ближайших выборах. Потому что смотрите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А конкуренты кто?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, сейчас мы к этому вернемся. Значит, 2 технологические ошибки. Технологические – не политические и не идеологические, а именно технологические ошибки. И мы получили в Иркутске и в Братске мэров-коммунистов. Значит, я думаю, ошибкой будет полагать, что основным конкурентом, реальным конкурентом для «Единой России» являются коммунисты. Ну, ЛДПР просто не обсуждаем, а, значит, остается «Справедливая Россия», коммунисты, демократы. ЛДПР не обсуждается. Так вот, я не думаю, что коммунисты, потому что голосование за коммунистов – это смена курса, в принципе. Это очередные потрясения, это 90-е годы наоборот. То есть ранние 90-е наоборот, то есть обратная революция, да? Я не думаю, что большая часть населения хочет опять пережить еще раз 90-е, только в обратном порядке.

Голосование за демократов. К сожалению, все-таки, демократы так и не смогли объединиться и договориться на сегодняшний день. Есть один человек, который, как мне кажется, через 3-4 года может возглавить демократическое движение. Не буду называть его фамилию сейчас, чтобы ему не навредить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ах, ну что ж такое-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот так, внимательно слежу. Есть один человек, который достаточно здраво рассуждает, никакого отрицательного рейтинга прошлых лет не имеет. Далеко не во всем с ним согласен, сразу скажу, то есть я не являюсь его фанатом. Но человек явно политик с очень правильными шагами, так сказать, правильно завоевывает себе авторитет. Вот, к этим выборам он не будет готов. Демократическая идея не востребована на сегодняшний день. Вот, праволиберальная идея – она не востребована. Ну, за нее может проголосовать совокупно, ну, дай бог, 7%. дай бог.

С моей точки зрения, реальную конкуренцию «Единой России» может представить, как это ни парадоксально звучит, «Справедливая Россия». Потому что это не смена стратегического курса, но это исправление очень многих тех тактических ошибок, которые были сделаны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нет, я прошу прощения, нет в массовом сознании ощущения, что «Справедливая» и «Единая Россия» - это примерно одно и то же?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть. Сегодня такое есть. Поэтому если бы я был политтехнологом и работал бы на одну из этих партий, то первое, что я бы сделал, я старался бы сделать все возможное, чтобы ввить в массовое сознание, что это не одно и то же. Тем более, что, по сути-то, это далеко не одно и то же. Потому что, опять-таки, ссылаясь на свои эфиры, я записывал и единороссов, и справедливороссов. И у меня есть такой дежурный вопрос, который я им задаю: а может ли у вас быть такое, чтобы мнение лидера партии вашей не было поддержано членами партии? Если в одной партии мне под любым соусом отвечают, что такого быть не может, ну, потому что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лидер-лидер, ух, лидер, всем лидерам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То в другой партии мне просто начинают приводить конкретные примеры, когда лидер их партии сказал то-то и то-то, а они собрались и на бюро партии решили иначе. И лидер сказал: «Ну, хорошо. Согласен». То есть даже, вот, от таких вещей начиная. Я сейчас не собираюсь агитировать ни за какую из партий. Просто вы спросили мое видение, и я считаю, что если не на этих выборах, то на следующих выборах, а соответственно это получается 2016-й год, будет очень серьезная, реальная конкуренция между «Единой» и «Справедливой».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А демократам-то что? Надо пытаться партию какую-то делать, там, как-то объединиться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Естественно, демократам надо стараться объединиться. Ну вот, посмотрите, когда было объединение «Гражданской силы», Демпартии и СПС в «Правое дело», то при том, что старые лидеры отошли от дел специально, чтобы не мешать, новые-то лидеры-сопредседатели тоже перессорились между собой. И на сегодняшний день, насколько я понимаю, рейтинг партии равен нулю. Хотя, уж, более комфортных... Вроде бы и кремлевский проект, и поддержка, все, и площадь дали Пушкинскую, да? А... пшик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждем лидера. Спасибо большое. Это был Михаил Барщевский. Всем пока.