Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-06-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И давайте мы начнем с этой истории, не знаю даже как сказать, смешной, анекдотичной, дурацкой. Но почему-то люди серьезно ее воспринимают. В Питере проводили детскую ассамблею совсем недавно, около недели назад или чуть больше. И там, оказывается, детям раздавали брошюру с молитвой за президента России, за главу государства, единого в двух лицах, Дмитрия и Владимира. А на обложке был изображен почему-то не Дмитрий, не Владимир, не кто-нибудь еще, а царь Николай II.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто раздавал-то?

О.БЫЧКОВА: А раздавала некая организация «Александро-Невское братство», которое там принимало участие.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, знаю таких.

О.БЫЧКОВА: Ну вот.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, скажу сразу, что с точки зрения...

О.БЫЧКОВА: Они сказали, что они хотели как лучше, и, в общем...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оль, давайте так. С точки зрения канонической здесь не просто нет никакого нарушения православия, а, наоборот, это даже абсолютно внятная, нормальная ситуация. Я так думаю, что они просто взяли дореволюционный молитвенник, в котором поминался не только царь, но и царица. У меня был такой молитвенник дореволюционный. И великие княгини, наследник обязательно, и так далее, и так далее, и так далее. И просто вставили туда имена правителей, не знаю, там, президентов, представителей высшей власти современной страны.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, Русская Православная Церковь тоже не сказала, что в этом есть что-то такое, вот, ужасное, какое-то нарушение.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это просто тут нет ничего такого. С точки зрения церкви ничего предосудительного в этом не просто нет, это абсолютно нормально. Молитесь о властях.

О.БЫЧКОВА: Да, но тем не менее, они сказали, что они к этой инициативе отношения не имеют никоим образом.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, церковь – это кто не имеет? Патриархия?

О.БЫЧКОВА: Русская Православная Церковь.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, патриархия – это не вся церковь. Александро-Невское братство или любое братство, православные люди.

О.БЫЧКОВА: Отдел по работе с молодежью петербургской епархии РПЦ. Вполне достаточно.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну, конкретно? Мы все время путаем понятия. Еще раз говорю, московская патриархия – это административная структура, это не церковь. Это структура, которая курирует и направляет некую хозяйственную или социальную, или пиар-деятельность того, что, условно говоря, называется «Руководство церкви». Церковь – это люди, прежде всего. И активность людей, их инициатива, в частности, наверняка, члены братства, не знаю, там, не докладывали московской патриархии о том, что, вот, хотят это делать. Я не знаю, правильно это или нет, пусть об этом судят священники и всякие официальные лица. Но ничего предосудительного, страшного или такого, странного, что говорило бы о каком-то таком, прямо знаете, каком-то таком событии, которое стоило обсуждать, здесь просто нету.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мне, например, показалось бы странным, если бы, предположим, моему ребенку бы дали бы такую брошюру и сказали «Молись за президента и премьер-министра».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему «сказали»? Это же, я так понимаю, были православные дети?

О.БЫЧКОВА: Ну, какая разница?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю вашего вероисповедания, простите. Но, допустим, если бы православному человеку дают такую брошюру, подразумевается, что православный человек скажет «Нет, за президента молиться не буду»?

О.БЫЧКОВА: Нет. Речь не об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда во время литургии о властях и воинстве читается во время великой ектеньи, понимаете? Это что же, получается, о властях, о каких-то других властях, которые есть в сознании человека, что ли?

О.БЫЧКОВА: Нет, нет, нет. Одно дело, то, что читается в стандартном режиме. А другое – дело инициативы.

М.ШЕВЧЕНКО: О богохранимой стране нашей, властях и воинстве ея.

О.БЫЧКОВА: Ну а что? Это стандартная форма и слава богу, все правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Молитва – это тоже стандартная форма.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот «властях» - это и есть президент. Нравится он или не нравится, голосовали – не голосовали. Собственно, молитва – это ж такая вещь, не хотите молиться – кто вас заставит молиться?

О.БЫЧКОВА: Так, в том-то и дело, что нельзя заставлять.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, кто ж заставляет-то? Как можно заставить молиться человека?

О.БЫЧКОВА: Ну как? Ну, ребенка можно заставить делать все, что угодно, извините меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну... Вы, кстати, уверены в этом?

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Что все, что угодно?

О.БЫЧКОВА: Ну как? Ну, конечно. Все не все, но, по крайней мере...

М.ШЕВЧЕНКО: Я крамолы... Оль, я честно скажу, я, вот, крамолы здесь не вижу.

О.БЫЧКОВА: Решение о том, за что молиться детям, принимают родители.

М.ШЕВЧЕНКО: Если б детям раздали, там, иконы Распутина или Ивана Грозного, тут я бы мог сказать, что это вещь не каноническая и даже странная. Потому что есть противоречивое мнение, детей втягивают в конфликт по поводу властей, по поводу власти.

О.БЫЧКОВА: Детей втягивают, еще чтоб за «Единую Россию» они им предложили молиться.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, президент, кто бы он ни был. Вот, если у вас есть какой-нибудь человек, которому вы симпатизируете из оппозиции, есть? Ну, допустим, Касьянов. Наверняка, ему симпатизируете?

О.БЫЧКОВА: Да мало ли есть людей, которым я симпатизирую.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, вы, наверное, хотите, чтобы он стал президентом. Если он станет президентом, то куда деваться-то, понимаете? Страна тупо и угрюмо посмотрит на него и скажет: «Ну и хрен с ним. Пусть стоит».

О.БЫЧКОВА: Это мое личное дело. Это личное дело родителей, за кого им молиться и за кого молиться их детям.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, согласен. Молитвенник – это некая такая церковная форма помощи человеку, подсказки, за кого говорить.

О.БЫЧКОВА: Правильно. А это не молитвенник, это брошюра, которая совершенно непонятно откуда взялась и непонятно кем.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы ее видели, очевидно, эту брошюру, держали в руках?

О.БЫЧКОВА: Я читаю текст информационных сообщений.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже читаю этот текст. Вот, мы с вами читаем один и тот же текст, и из этого текста совершенно разные делаем выводы. Я еще раз говорю, что я ничего такого политического в этом вопросе вообще не нахожу, а вы находите странные какие-то...

О.БЫЧКОВА: Нет, это не политическая история. Протоиерей петербургской епархии РПЦ говорит, что подобные молитвы уместны, но в частной практике. Вот это абсолютно разумная, мне кажется, точка зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: А дети? Я, вот, не знаю. Знаете, давайте так. Если дети были построены стройными рядами и хором, и под дирижирование какого-нибудь лидера братства они молились и речитативом повторяли наподобие каких-нибудь мунитов «За Путина, за Медведева», это, конечно, плохо. Но я думаю, такого-то не было.

О.БЫЧКОВА: А какая тогда принципиальная разница, извините?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, им просто раздали брошюрки и сказали: «Дети, есть вот такая вот молитва, где упоминается имя президента».

О.БЫЧКОВА: Да. А, вот, мне кажется очень странным. Вот это вот, как это называется? Александро-Невское братство?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: А почему оно так радеет за президента? И за премьер-министра?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему оно должно не радеть за президента?

О.БЫЧКОВА: А почему оно детям, например?..

М.ШЕВЧЕНКО: А почему Шендерович так радеет за Каспарова или Каспаров за Шендеровича?

О.БЫЧКОВА: А почему оно детям не раздаст, например, брошюрки, чтобы они получше молились за папу с мамой и все такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, вы – свободный человек.

О.БЫЧКОВА: Ну, что, вот?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – человек, который каждым вздохом и выдохом пропагандирует либеральное отношение к жизни, либерализм и свободу.

О.БЫЧКОВА: Поэтому и не хочу, чтобы детям промывали мозги.

М.ШЕВЧЕНКО: И вы хотите навязывать, что именно надо детям раздавать.

О.БЫЧКОВА: Нет. Ничего не надо раздавать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю, что за маму и папу эти православные дети и так молятся утром и вечером.

О.БЫЧКОВА: Я не хочу, чтобы детям навязывали и раздавали.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы не хотите, чтобы они молились за власть? Давайте сформулируем.

О.БЫЧКОВА: Я хочу, чтобы их родителям не навязывали готовые решения.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не хотите, чтобы детей учили молиться о властях и воинстве страны своей. Потому что воинство у нас, как известно, плохое, в нем там убивают и всячески насилуют, это нам рассказали либеральные критики. А власть у нас тоже плохие.

О.БЫЧКОВА: Нет, я хочу, чтобы это делали священники в рамках церковной службы, а не какие-то посторонние люди.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы как абсолютно канонический митрополит Ольга Бычкова указываете священникам, что и когда они должны делать в рамках службы, правильно?

О.БЫЧКОВА: Нет, нет. Они и без меня это знают.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот именно, Оля. В том-то и дело.

О.БЫЧКОВА: Я просто не хочу, чтобы какие-то люди из какой-то организации учили детей тому, чему их должны учить священники.

М.ШЕВЧЕНКО: Не хотите. Оля, ну, знаете, это свобода. Свобода заключается в том, что какие-то люди марш Несогласных устраивают, а какие-то люди учат детей православным молитвам.

О.БЫЧКОВА: А какие-то люди промывают детям мозги. Прекрасно.

М.ШЕВЧЕНКО: И это свобода, это нормально.

О.БЫЧКОВА: А я не знаю, что это такое.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что это нормально.

О.БЫЧКОВА: Ну, прекрасно. Пускай ваших детей учат без вашего ведома.

М.ШЕВЧЕНКО: Ради бога, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим программу «Особое мнение» через одну минуту.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы тут продолжали с Максимом Шевченко бурно выяснять эту историю про молитвы в Санкт-Петербурге.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вероисповедальные аспекты.

О.БЫЧКОВА: Значит, это была детская ассамблея, понимаете? Это не была ассамблея православных детей, например. Это была детская ассамблея. Ну, и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Как наказывать будем членов этого братства?

О.БЫЧКОВА: Никак не будем наказывать.

М.ШЕВЧЕНКО: Карать дубинками? Нет?

О.БЫЧКОВА: Будем смеяться.

М.ШЕВЧЕНКО: Смеяться? Ну, хорошо, все.

О.БЫЧКОВА: Вы можете плакать, если хотите. Еще одна религиозная тема. Вот тут я хотела вас спросить, кстати, как эксперта, без эмоций без этих, без ваших бурных.

М.ШЕВЧЕНКО: Да я холоден как лед, Оль. О чем вы говорите? Пожалуйста, говорите.

О.БЫЧКОВА: Европейский суд по правам человека в Страсбурге признал незаконным решение московского суда о роспуске отделения религиозной организации «Свидетели Иеговы». Мало того, обязал Россию выплатить 70 тысяч евро в качестве компенсации за судебные расходы и причиненный моральный вред. Все это происходило в 1996 году.

М.ШЕВЧЕНКО: Помню прекрасно эту историю.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. Началось в 1996 году.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: А закончилось в 2004-м. То есть где-то Свидетелей Иеговых признают, у нас их не признают. Вот, почему так?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть европейские страны, в которых их тоже запрещают, во Франции, например.

О.БЫЧКОВА: А есть такие, где не запрещают.

М.ШЕВЧЕНКО: В Европе практически во всех к ним относятся с раздражением. Ну, по крайней мере, в католической части Европы к ним относятся с раздражением. Я был всегда противником этого решения, запрета Свидетелей Иеговых. Они могут раздражать своей назойливой проповедью, они могут раздражать своими назойливыми книгами, они могут много раздражать. Но это люди, безусловно...

О.БЫЧКОВА: Но там еще была мотивация... Извините, просто дополнительно скажу, что отказ от медицинской помощи, операций и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Там была тема отказа от переливания крови. Так можно очень далеко пойти, потому что если зайти и в традиционные религиозные организации, их копнуть, и в православии, и в иудаизме, и в исламе тоже есть нормы.

О.БЫЧКОВА: Тоже всякое бывает.

М.ШЕВЧЕНКО: Всякое бывает, всякие запреты и так далее. И Свидетели Иеговы раздражали, прежде всего, своей активностью миссионерской, прежде всего. И своей готовностью к самопожертвованию, поскольку, конечно, по своему психотипу они являются сектантами. То есть та истина, которую они проповедуют, кажется им важнее всего остального, что может сравниться. Но угрозы со стороны этих людей я не вижу. Я не понимаю, почему их надо было запрещать и разгонять. Я думаю, что Россия адекватно воспримет это решение Страсбургского суда, потому что ограничивать действия тех религиозных организаций, которые вас раздражают или которые противоречат каким-то традиционным ценностям, которые вы исповедуете, надо тем, что укреплять в себе и в своих детях, кстати, православных, которым раздают брошюры, эти традиционные ценности. Понимаете? А не делать мучеников.

Свидетели Иеговы в советское время в лагерях сидели тысячами. Сидели они там безвылазно, сидели они там десятилетиями, потому что эти люди... Вот, в Нижнеудинске была или в Верхнеудинске, там, между Иркутском и Красноярском была большая община, не из Америки привезенных Свидетелей, которые в начале 90-х появились, а старых русских, которые возникли еще в конце XIX – начале XX века. Они страдали, и своей кровью, и своими жизнями заплатили за право быть и верить в России так, как они хотят.

О.БЫЧКОВА: Да, я помню даже в своем советском детстве какие-то атеистические такие книжечки, как бы, художественные про то, какие они ужасные.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем их только не обвиняли. В том, что они там, не знаю, чуть ли не детей гвоздями распинают. Ну, не знаю. В каждой религии есть маньяки. Точнее так: каждый маньяк может оказаться верующим той или иной религии.

О.БЫЧКОВА: Ну, понимаете, вот, вы сейчас...

М.ШЕВЧЕНКО: Но в целом, я считаю, что вообще в России отношение к так называемым сектам – оно неправильное. Во-первых, у нас нет четкой квалификации, что мы называем сектами.

О.БЫЧКОВА: Вот, об этом и речь.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Зачастую какие-то организации, которые создаются или сумасшедшими, или мошенниками. Вот, я считаю Грабового сумасшедшим, а тех, кто с ним работает, мошенниками. И которые используют психотерапевтические методы работы с людьми. Мы их считаем религиозными организациями. И они сами так хотят. Но, на самом деле, если бы в России был закон о лицензировании психотерапевтической деятельности, то эти организации не были бы возможны как свободно функционирующие. Достаточно просто собрать выдающихся российских психологов при наличии Психфака МГУ, при наличии института психологии Спиркина, по-моему, в Академии наук и так далее, и так далее, и так далее. И, наконец, принять в России закон о лицензировании психотерапевтической деятельности, о применении по отношению к населению психотерапевтических методик. Все эти колдуны, люди, которым являются откровения от великих махатм. Это открыто применяющие психотерапевтические методики, все эти кашпировские и чумаки.

Но есть люди, которые являются верующими, членами пусть экзотических, но религиозных организаций. Ну, допустим, секта Виссариона. Вот это характерный пример, возникший буквально на наших глазах, и сейчас они живут где-то там в Хакассии.

О.БЫЧКОВА: В Сибири где-то там или в Тайге.

М.ШЕВЧЕНКО: Их вероучение дико и причудливо кажется мне, православному человеку. Но, с точки зрения государства, это люди работящие, платящие налоги, люди, которые готовы в той мере, как они это понимают и как с ними это можно согласовать, исполнять свой социальный долг. И у меня возникает вопрос: почему уехавшие в Канаду русские молокане, пятидесятники, уехавшие туда не тысячами, а сотнями тысяч за XIX-XX век создают в Канаде, как говорят, четверть национального дохода Канады, и Канада их не отпустит, ни одного человека – она будет ими гордиться и знать, что это люди, которые не воруют, не крадут и так далее. Почему американские амеши?.. Наверное, помните прекрасный фильм, по-моему, был с Харрисоном Фордом, как он там борется с мафией и попадает в деревню амешей – у него возникает там роман с девушкой, которая не может преступить. Амеши – это, кто не знает, это они же меннониты, по-моему. Ну, это, по-моему, одно и то же. Это такая секта в Америке протестантская, они не употребляют электричество, не ездят на машинах.

О.БЫЧКОВА: Ну да, они законсервировались там в каком-то XVIII-XIX веке.

М.ШЕВЧЕНКО: И между тем они очень богатые, потому что они накапливают и передают из поколения в поколение доходность. Почему если в Америке есть мормоны, вероисповедание которых кажется мне тоже диким и причудливым с точки зрения богословия. Но если в Америке вы идете к юристам, то если выбираете между юристом-мормоном и не мормоном, а мормоны очень сильны в юридической сфере, то вы пойдете к мормону, потому что вы точно знаете, что мормоны вас не обманут, будучи юристами. Когда мы научимся, наконец, отделять в России вероисповедальные взгляды человека, его взгляды от его личной и социальной позиции и от той пользы, которую он может принести нашей стране? Вот, я думаю, когда этому научимся, тогда у нас и настанет настоящая демократия – когда мы православным детям позволим читать те молитвы, которые им дают их православные воспитатели. И не будем иметь по этому поводу собственного публичного мнения, либерального или консервативного. С эгоистами такая же ситуация-то, Оль.

О.БЫЧКОВА: Да не воспитатели. Не воспитатели как раз. Если воспитатели это священники, это святое, что называется.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, или кто-то. Предоставьте родителям...

О.БЫЧКОВА: А «кто-то» – не надо. Не надо «кто-то».

М.ШЕВЧЕНКО: Предоставим родителям самим судить, какие брошюры давать детям.

О.БЫЧКОВА: Да. Пускай родители сами выбирают воспитателей, сами выбирают церковь, в которую вести детей.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот для эгоистов – с ними тоже можно разговаривать, можно работать. Это тяжело, конечно. Я с ними много разговаривал в своей жизни. Это очень непросто, потому что, конечно, он сразу начинает тебе все проповедовать и рассказывать об этом, и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну вот еще тут пишут о том...

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, это вероисповедание, говорят, в России возникло, Свидетели Иеговы, по-моему, в XIX веке какой-то капитан на Урале. Я сейчас не помню подробностей, вспоминаю.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, ну, вот тут говорят, что они, значит, разжигают религиозную какую-то вражду, потому что считают себя единственно правильными.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а скажите, пожалуйста, какое вероисповедание, даже самое либеральное, не считает себя единственно правильным? Если какое-то вероисповедание не считает себя единственно правильным, то оно просто не вероисповедание потому что.

О.БЫЧКОВА: Ну, почему? Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, потому. Потому что во время страшного суда, по мнению ее религии, спасутся только, в основном, и преимущественно принадлежащие к этой религии, к этому вероисповеданию.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще-то, это не совсем так.

М.ШЕВЧЕНКО: А как?

О.БЫЧКОВА: Но мы не будем сейчас в эту тему углубляться.

М.ШЕВЧЕНКО: А как? Вы хотите, что если вы не принадлежите к православной церкви, то вы имеете какой-то шанс на спасение в концепции православной церкви?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю, что нет.

О.БЫЧКОВА: Значит, смотрите. Что вот с этим, все-таки, делать, когда их упрекают в этих всех историях с отказом от медицинской помощи, с воздействием на детей и все прочее?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, надо просто с людьми разговаривать не как с коллективной статистической какой-то массой. Каждый из них имеет имя, каждый из них имеет судьбу, каждый из них имеет свои отношения с государством. Просто мы должны разговаривать с каждым человеком индивидуально в России.

О.БЫЧКОВА: Еще одно решение Страсбурга. Россию оштрафовали за несколько случаев, связанных с похищением людей представителями федеральных войск. Значит, это было в 2002-м, например, году, когда за сыновьями одной из женщин пришли люди в камуфляже, увели, никаких дальнейших сведений об их судьбе не поступало. Ну и, в общем, там нашлись доказательства. Короче говоря, 400 с лишним тысяч евро в общей сложности нескольким родственникам в качестве компенсации за похищение.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, это правильное решение. Я не могу квалифицированно говорить о размерах сумм, потому что жизнь человека – она, в целом, не имеет такой оценки. Но то, что если государство, государство не обеднеет, если выплатит эти деньги тем, кто потерял своих сыновей или дочерей. Тем более, что и президент Дмитрий Медведев на встрече с правозащитниками, в которой я тоже участвовал по Кавказу, дал распоряжение выделить Чеченской республики лабораторию для генной идентификации тел погибших, которые в изобилии находят до сих пор на территории Чеченской республики. И возле Ханкалы, и в других местах. В этих могилах лежат и чеченцы, и русские, и все. Это был абсолютный беспредел.

Мне только непонятен тогда вопрос. Если, вот, по погибшим и похищенным чеченцам понятно, кто должен отвечать, а по погибшим и похищенным русским кто должен отвечать?

О.БЫЧКОВА: Кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Кто? Я не знаю, кто должен отвечать. Кому предъявлять иск? Может быть, чеченскому правительству в изгнании так называемому, которое там находится и которое до сих пор защищает тех, от имени которых осуществлялся, в частности, террор и против тех, кто не был лоялен дудаевско-масхадовской власти. Кому предъявлять претензии по этим погибшим? Здесь, мне кажется, не стоит разделять тех, кто погиб от рук федеральных войск. И поверьте, не меньше людей погибло от рук и тех, кто выступал против федеральных войск.

О.БЫЧКОВА: Так, проблема-то ж не в этом, стоит или не стоит разделять

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем?

О.БЫЧКОВА: Проблема в том, что никто это не разделяет и не смешивает. А есть только инициатива каких-то отдельных семей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, очень хорошая...

О.БЫЧКОВА: Разумеется, хорошая.

М.ШЕВЧЕНКО: Инициатива печальная, вынужденная.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот эти люди, например, пробились через все суды, через все инстанции.

М.ШЕВЧЕНКО: Я за то, чтобы они получили все компенсации. Я считаю, Россия должна, безусловно. И тут президент, который выступает за правовое государство и даже в случае с арестом Магаса – напомню, что следствие велось там как положено.

О.БЫЧКОВА: Максим, дело не в этом. Вот, какие-то люди прошли через все эти юридические инстанции, они пробились. Мы понимаем, что это не очень простая история дойти до Страсбурга.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, совсем непростая – значит, они доказали, что, все так и было.

О.БЫЧКОВА: Конечно, они доказали. Они, может быть, не один год этим занимались, это, действительно, очень серьезное дело. А это, вот, их личное дело, они это решили. А больше никому ж до этого дела нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, нет, это не совсем так. Тут нельзя, во-первых, решать все скопом, потому что есть масса примеров, когда родители, допустим, жаловались на то, что детей похитили, а выяснялось, что дети в лесу, тем временем, с оружием сидят, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Я говорю вам о том, что российское государство, Министерство обороны, я не знаю, может быть, власти республик там не считают...

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, это была гражданская война, еще раз.

О.БЫЧКОВА: ...вообще, как бы, забыли об этом, закрыли глаза и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть меня осудят за то, что я говорю, но это была гражданская война. В гражданской войне компенсацию кто должен? Я считаю, что российское государство как, в целом, победившее, как более сильная сторона, должно проявить милость, гуманизм и помочь тем несчастным семьям, которые в ходе этих безумных 90-х, страшных, кровавых годов потеряли своих кормильцев.

О.БЫЧКОВА: Но для этого нужно открыть глаза...

М.ШЕВЧЕНКО: Да глаза у всех открыты.

О.БЫЧКОВА: ...и перестать их так стыдливо опускать и делать вид, что ничего не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Это правильно, абсолютно правильно. Все было, и президент, еще раз подчеркну, выделив лабораторию для идентификации тел погибших в Чечне, официально тем самым...

О.БЫЧКОВА: Ну, будем надеяться, что он сделал первый шаг.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему? Это уже не первый шаг – уже были и осуждены те, кто убивал там людей в Чечне, в спецоперациях

О.БЫЧКОВА: Да, хорошо. Согласна. Сделаем перерыв на несколько минут.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте-давайте.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Тут какой-то у меня был вопрос прямо к вам по поводу Ирана от слушателей. Ну, типа того, что Ирану хана. Вот, примерно так он был сформулирован. Совет безопасности ООН принял новую резолюцию с новыми санкциями против Ирана. А Иран уже обиделся. Снова на все на это. Хана или не хана?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, эти санкции...

О.БЫЧКОВА: Или не Ирану. Кому хана? – вот, надо как спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мир, скажем так, подошел к опасной черте – я так это сформулирую. Эти санкции для Ирана не очень существенны, для его экономики. Они касаются конкретных очень областей и конкретных секторов, вооружения и все, что связано с добычей и обогащением урана. Они, в целом не касаются широкой экономической деятельности иранской республики и носят избирательный характер. Тем более, что санкции не поддержала Турция, и, значит, турецко-иранская граница открыта для торговли, широких экономических и прочих связей. Санкции не поддержит Армения – это точно – которая является ближайшим союзником Ирана. Россия санкции поддержала, но уже российский МИД сделал заявление, что все попытки внести российские компании в какой-то запретительный список и косвенные санкции, и все такое прочее будут встречать отпор в России и все такое.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ракеты остаются все равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ракеты С-300, кстати, в эти санкции не попадают, поэтому они могут по-прежнему продаваться Ирану. Но сегодня интернет был полон утечками, которым я не верю ни на одну секунду, о том, что, якобы, какой-то источник, якобы, в каком-то военном комплексе России сказал, что С-300 продаваться не будут. Я думаю, что это все утки, к которым можно не прислушиваться.

Давайте посмотрим на комбинацию, которая сложилась вследствие санкций против Ирана в целом. Зачем это было надо, в частности, президенту Обаме? Теперь когда Иран у нас, как бы, наказан санкциями, как бы, санкциями оштрафован, теперь вопрос: как Обама будет разговаривать с тем же самым Израилем, который требовал эти санкции? Санкции против Ирана получены. Теперь обращаемся к Тель-Авиву: а что у вас в атомном центре в Негеве? А что у вас за ракеты на вооружении стоят? А сколько у вас ядерных боеголовок? А извольте открыть свои ядерные запасы, ядерные авуары. И если из Тель-Авива идет ответ, что «мы это делать не будем». Им говорят: «Вы же хотели санкций против Ирана? Вот эти санкции». Они говорят: «Санкции слабые. Мы хотели, чтобы экономика Ирана была подорвана». Мы говорим: «Ну, извините, ООН таких задач ставить не может. Санкции введены против Ирана для того, чтобы препятствовать его выходу из ситуации нераспространения».

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Они могут по-другому ответить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что для Израиля...

О.БЫЧКОВА: Они могут по-другому ответить.

М.ШЕВЧЕНКО: Как, например?

О.БЫЧКОВА: Они могут сказать: «А санкции против Ирана. А есть еще несколько государств, которые явно имеют какие-то ядерные заготовки кроме Израиля и Ирана».

М.ШЕВЧЕНКО: Но Иран, как известно, и Израиль уже не имеют заготовок, а имеют непосредственно. И, собственно, речь будет идти не о такой торговле.

О.БЫЧКОВА: Есть еще государства, которые тоже там что-то имеют.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто такие? Какие, например?

О.БЫЧКОВА: Но мы же не предлагаем, например, против них санкций. Нет, не канает?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. То есть, значит, санкции против Ирана были навязаны, из этой позиции Израиля не исходя, из ядерной программы Ирана, а исходя из политического неприятия того режима, который существует в Иране.

О.БЫЧКОВА: Он может исходить из того, как ведет себя политический режим Ирана.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, всякие политические режимы ведут себя по-разному.

О.БЫЧКОВА: Потому что одни выглядят более вменяемыми режимы и лидеры, а другие не выглядят.

М.ШЕВЧЕНКО: А другие посылают свои войска в нейтральные воды и убивают моряков в нейтральных водах на судах, идущих под чужим флагом. Это, конечно...

О.БЫЧКОВА: Каких моряков? Вы имеете в виду южных и северных корейцев?

М.ШЕВЧЕНКО: Убивают турецких моряков. Турецких моряков убивают в нейтральных водах израильские военные. Это более вменяемая позиция. Наносить постоянно бомбовые удары по Газе, по другим территориям, убивать...

О.БЫЧКОВА: Максим, ваша позиция по поводу Израиля хорошо известна.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не позиция по поводу Израиля. Вы говорите, что Иран невменяемый, хотя я давно не слышал, чтобы Иран совершал какие-то пиратские или террористические акты где-либо в мире в нейтральных водах и так далее. А Израиль – вменяемое государство.

Я же вам говорю не об этом. Я просто говорю о том, что...

О.БЫЧКОВА: Что Обама в сложном положении.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Обама как раз в очень легком положении, потому что теперь у него руки развязаны по отношению к Израилю.

О.БЫЧКОВА: А зачем ему это?

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что именно политика Израиля последние 2 года сдерживают мирный процесс на Ближнем Востоке. Упорное строительство домов, которые отсекают Иерусалим от палестинских территорий, поселений военных. Продолжение строительства поселений. Ну, как говорится, читайте каирскую речь Обамы и читайте все те заявления, которые прозвучали из Белого дома на протяжении последних 2 лет, что я их буду пересказывать, собственно говоря?

О.БЫЧКОВА: А ваши хамасовские друзья разве вот такие вот, прямо, голуби, миротворцы, которые согласны на компромисс и на встречные шаги?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Которые строят хамасовские поселения, чтобы отрезать Тель-Авив от Ашкелона. Хамас известен этим.

О.БЫЧКОВА: Не. Которые говорят «Мы начнем переговоры только после того, как Израиль перестанет существовать на планете Земля».

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, когда Израиль, наконец, научится... Я так понимаю, что вы выступаете как неофициальный посол Израиля в данном случае?

О.БЫЧКОВА: Нет, я с вами спорю просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, когда Израиль научится говорить не по принципу «сам дурак», а если ты сильный и обладаешь ядерным оружием, и такой армией, то, пожалуйста, бери на себя ответственность за что-то, кроме жизней своих жителей. Так невозможно жить в этом регионе.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы к Ирану вернемся. Я понимаю, что это ваша любимая тема, но, если можно.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти санкции против Ирана связаны со всей ситуацией в регионе.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. И что будет дальше? Прогноз?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю, после этих санкций, мой прогноз, теперь от Израиля потребуют внятного ответа по наличию у него ядерного оружия и по наличию у него ядерных программ. Теперь у Израиля не будет никаких отговорок по поводу Ирана или, там, других государств в регионе, которые могут позволить ему отказаться от сотрудничества с мировым сообществом. А если он откажется от такого сотрудничества, думаю, что рано или поздно мы доживем и до санкций против Израиля. И тогда, наконец, в регионе настанет мир, когда, наконец-то, все воинственные государства региона, будь то Израиль, будь то Иран, будь то какие-либо другие государства, подчинятся не своим республиканским друзьям-приятелям или иным каким-то приятелям из других каких-то регионов, а Организации Объединенных Наций. Выполнение резолюций ООН, в том числе Генеральной ассамблеи, Совета безопасности. Какие государства плюют на выполнение резолюций ООН? Назовите на Ближнем Востоке. Правильно.

О.БЫЧКОВА: А вы скажите мне, пожалуйста. Я все поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, на выполнение этих резолюций плюют Израиль, в основном, уже на десятки резолюций.

О.БЫЧКОВА: У нас осталось 2 минуты. Скажите, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: И, вот, Иран, по крайней мере, сомневается, надо выполнять или не надо.

О.БЫЧКОВА: Иран обиделся на Россию за то, что она поддержала эту резолюцию.

М.ШЕВЧЕНКО: «Обиделся» - это не политическая формулировка. Я думаю, что это...

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Вот, например, иностранная пресса пишет, что в Иране зазвучали призывы «Смерть России», бла-бла-бла.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что это все вранье. Думаю, что это иностранная пресса, мы знаем, кем она пишется и кем она в интернете переводится.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете? Расскажите.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, догадываюсь примерно кем и кто формирует дискурс в русскоязычном интернете и кто сообщает и вбрасывает все эти безумные информации о таких, понимаете, случаях. Уверен, что в отношениях Ирана и России практически ничего не изменится. Какое-то формальное недовольство иранское руководство должно было высказать. Но как шли по Каспийскому морю суда из Астрахани, из Махачкалы в порты Ирана, так и будут идти. А, может быть, товарооборот еще даже и увеличится. Конечно, на те предметы и на те товары, которые не подпадают под санкции.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы, кстати, помним историю, когда, например, там были какие-то предыдущие этапы этого нескончаемого сериала.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Очень хотите, чтобы Иран с Россией поссорился, да?

О.БЫЧКОВА: Господи! Ну, причем тут хочу я или не хочу? Я вам вопрос задаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Задавайте.

О.БЫЧКОВА: Ну, почему я должна хотеть? У меня нет никаких желаний по отношению к Ирану.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, почему ваши желания так активно пробиваются в этом направлении, чтобы Иран именно ненавидел Россию. «Хотите, хотите, хотите».

О.БЫЧКОВА: Господи ты боже мой!

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что это не получится. Давайте попробуйте вопрос задайте.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, не получится, потому что вообще речи об этом... Разумеется, не получится. Даже если бы я хотела, все равно бы не получилось. У вас тоже, кстати. Но смотрите. Вот, в каком-то там предыдущем периоде, например, когда Россия предлагала какие-то альтернативные варианты Ирану, вот здесь размещать производства какие-то, ядерные технологии и так далее, и так далее. Ну, получили как-то, в общем такой, не то чтобы плевок в глаза, но какой-то такой, вот, в общем, пренебрежительная вполне реакция.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, между тем, Россия с Францией вместе предлагали. Нет, там не совсем так было.

О.БЫЧКОВА: Это называется дружбой, я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Иран просто не был уверен, что то, что будет обогащаться на чужой территории... Там же была такая схема, обмен в ответ на обогащение, что он будет иметь доступ, что он выплачивает деньги за обогащенное топливо, будет его получать. У него не было гарантий, не было посредника, который гарантировал бы, что это топливо будет точно в обмен на деньги доставляться в Иран. Другой посредник появился – это Турция. Я думаю, что эта схема сейчас будет выстраиваться.

Турция, Бразилия, вы знаете, голосовали против санкций против Ирана. Турция и Бразилия, по крайней мере, Бразилия связана с Россией в системе БРИК. Уверен, что эта схема с участием посредничества Турции сейчас будет проговариваться, прорабатываться и все будет хорошо.

О.БЫЧКОВА: «Все будет хорошо». И мое самое сокровенное желание...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Тем более, что Путин сказал, что в августе Бушер будет закончен и сдан в эксплуатацию.

О.БЫЧКОВА: Не сомневаюсь. Мое самое сокровенное желание, как выяснилось...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, не сбудется.

О.БЫЧКОВА: У меня других желаний, разумеется, нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, какие-то еще есть, но я стесняюсь о них говорить, но...

О.БЫЧКОВА: Нет, что вы, что вы. Не сбудется никогда. Какой ужас.

М.ШЕВЧЕНКО: Не сбудется. Ну, будем мечтать.

О.БЫЧКОВА: Жизнь не удалась. Спасибо, до свидания.