Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-06-10
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас, наконец-то, Виктор Шендерович. Здравствуйте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как обычно: не задержали, не арестовали, уезжал по делам и, наконец, вернулся.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто даже уже не рассказываю ничего, все понятно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конспективно, да-да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Конспективно. Так же конспективно напоминаю, что видеотрансляция на сайте уже идет, поэтому если вы еще не подключились, у вас еще есть шанс, но небольшой, быстро-быстро бегите. А для всех – и для телезрителей, и для радиослушателей, и для видеотрансляторов – номер для SMS +7 985 970-45-45. Как всегда вопросы, пришедшие заранее, и я особенно люблю вопросы краткие. Вот, студент спрашивает: «Здравствуйте. Как вам позиция/предложение Венедиктова касательно Триумфальной площади и Несогласных?» Уже можно не объяснять, о чем идет речь, все всё прекрасно знают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, вот, что означает предложение Венедиктова в переводе на русский язык? Это означает констатацию того, что власть нельзя заставить уважать Конституцию. Она (власть) настаивает на том, что будет нарушать Конституцию, сделать с этим мы, граждане России ничего не можем. Мы это констатируем. Это - констатирующая часть!
О.ЖУРАВЛЕВА: Это ваша транскрипция Венедиктова? Хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ну, он сам об этом сказал. Они не выполняют... Он же согласен с тем, что это законное требование. Но мы констатируем, говорит Венедиктов: они это не выполняют! И дальше, если на русский язык перевести, то позиция звучит так: поскольку власть невменяемая у нас, хамская и невменяемая, то давайте, граждане, ее не раздражать, чтобы она нас не замочила...
О.ЖУРАВЛЕВА: Или давайте раздражать ее в другом каком-то месте, и начнем эту историю заново.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Дело в том, понятно, что Триумфальная стала точкой раздражения. Вот - именно точкой раздражения! Значит, давайте мы уступим, отступим: «Ну, зачем здесь?» Это не обнуление позиции (уход с Триумфальной). С моей точки зрения, это не обнуление позиции, а вот как раз наше согласие на новые правила. Значит, мы соглашаемся с тем, что бандитский разговор с позиции силы - действует. Ну, вот - как бандит входит в автобус и говорит «Всем лежать». «Почему?» - «Не почему! Я сказал, лежать».
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы попробуйте не послушать бандита.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Значит, секундочку! Либо мы договариваемся, что наша власть – бандит, и тогда мы...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы до этого договаривались не раз, согласитесь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Не я это сказал… Если мы говорим о том, что мы всей страной договариваемся, то есть констатируем, что наша власть не соблюдает Конституцию - и мы с этим, россияне, сделать ничего не можем, то мы констатируем, что мы в заложниках. Что над нами люди - с ОМОНом, с судами, с Чуровым, - которые пришли к власти и не уйдут. И наша задача теперь – не пролить много крови, то есть сохранить себя. Тогда мы говорим: ребята, ша! Значит, кто на Пушкинскую пешком-ползком, кто автомат «калашникова» - и на Дальний Восток, как там сейчас по-своему решают проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Про Приморье обязательно поговорим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это связанные вещи! Это связанные вещи. Значит, либо мы настаиваем на том, что мы живем в стране, где есть закон, и мы требуем, чтобы начальство уважало закон… это значит, что я выхожу без оружия и без экстремистских лозунгов на Триумфальную площадь, а ОМОН должен охранять меня. Точка. Либо так - либо мы договариваемся до того, что у власти бандиты. Констатация. Согласие с предложением Венедиктова означает молчаливую констатацию факта, что у власти бандиты, которые разговаривают с позиции силы, и мы ведем себя как те заложники в автобусе, исходя из новой ситуации.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так же, как с бандитами, которые просят у вас деньги, нужно просто все время иметь эти деньги в кармане и отдавать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно. Чтобы отдавать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А разве не важно показать власти, что, вот, до такого дошло?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто кому должен показывать?
О.ЖУРАВЛЕВА: Оппозиция демонстрирует. Вот, «Да, мы приняли к сведению, что вы противозаконная, бандитская, какая угодно еще».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оппозиция это поняла давно. Есть люди, которые формулируют предложения: Венедиктов все-таки не прохожий с улицы, в данном случае. В данном случае, член Общественного совета при ГУВД Венедиктов сказал вещь, которая, мне кажется, чрезвычайно неверной. Просто неверной, по позиции. Мне кажется, что мы как раз сейчас имеем возможность - и сейчас как раз очень удачный момент для этого: нет никакого единства во власти, нет никакой идеологии…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но в оппозиции есть единство.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! А в том-то и дело, что речь не идет о том, что - того в президенты или другого в президенты. Вот тут мы разойдемся по разным комнаткам, да? Но речь идет о том, чтобы вернуть правила игры, что гораздо важнее, с моей точки зрения…
О.ЖУРАВЛЕВА: А нельзя сделать паузу, а потом заново разговаривать? И вернуть правила игры в том числе.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нельзя. (смеется). Это, вот, опять - возвращаясь к этой аналогии. Когда хам подходит к тебе у метро, начинает дышать тебе в лицо, вплотную, пытаться отступить на шаг назад не удастся – он сделает этот шаг снова. Это проверено. Надо сразу давать отпор. Не удастся уйти на расстояние от его дыхания, потому что всякое отступление он воспринимает только как позицию слабости.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Резюмируя вашу позицию. Если согласиться с предложением Венедиктова, это значит отступить и позволить власти дальше творить беззаконие.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это означает, что мы признаем действенность бандитской логики. Это означает, что мы признаем силу. Это значит, что мы говорим: «у нас нету силы против вас». А у нас сила есть - человечество накопило большой опыт ненасильственного, подчеркиваю, сопротивления в таких случаях. Это с бог знает каких времен - не самый свежий вариант с индийцами, сидящими у речки, чтобы не хватало просто камер для задержания «несогласных», как в Индии… чтобы власть понимала, что надо что-то менять. Власть тоже не едина - там есть люди… не все же отморозки. Там есть люди, которые хотят избежать крови. Значит, есть два способа реакции. История с Триумфальной площадью, история дальневосточная с «идейными» партизанами и история Махнаткина – они все совершенно связаны между собой - это, в сущности, одна история. Значит, если мы живем в стране, где человека, который вступился за женщину, которую просто на его глазах тащили куда-то, вступился - словами вступился! - его запихнули в автобус, отметелили, пристегнули наручниками, а потом дали ему 2,5 года (реальные, не условные), значит, альтернатива простая – либо мы добиваемся демократическими методами, чтобы те, кто нарушают закон (действительно, нарушают закон!) сидели, а тот, кто не нарушал закон, был на свободе. Либо мы берем «калаши» и уходим вслед за теми ребятами в Приморье. Либо (что делают уже очень многие) просто валим в другую сторону от Приморья. Вот, я предпочитаю первый вариант – не валить ни в Лондон с кредитной карточкой, ни в Приморье с автоматом, а попытаться по месту жительства добиваться, сдвигать ситуацию – не валить власть, а отодвигать, это разные вещи.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Виктор. Я вам скажу только одну вещь. Все ваши аргументы, в принципе, понятны, за исключением одного. Я читаю очень часто SMS, комментарии к обсуждаемой теме и так далее, и очень часто граждане, что называется, не замазанные ни во власти, ни в Несогласных, говорят: «Чего они уперлись-то в Триумфальную? Чего они такие упрямые?» Не сложится ли ситуация, если перестать упираться в одном конкретном месте... Вот, пишет Александр Белугин из Мурманска: «Никто не говорит, что делать, если на других площадях Москвы будет повторяться история Триумфальной площади. Может быть, проверить?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Нас что, не метелили на Пушкинской? Я не знаю как вас, меня метелили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто напомнить, что на Пушкинской то же самое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, подождите. Так, в том-то и дело! В том-то и дело, что бандиты все время меняют правила. Значит, сейчас они перестанут сдавать кровь, выпустят другую гопоту, что-то кричать, у них изменится тактика. У них в тысяче карманов тысяча прибамбасов разных.
О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас один – Триумфальная.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А у нас один: Конституция наш прибамбас называется. Конституция! «Ребят, мы имеем право. Подите прочь». Мы настаиваем. Это важная вещь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Имеем право – да, настаиваем – почему не на другой?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз, Оль. Не удастся от хама, который тебя домогается, не удастся отойти. Не удастся.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, хорошо, гипотетически...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, гипотетически...
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте, чтобы закончиться эту тему. Гипотетически. Отказались, там, по разным причинам. На Триумфальной вдруг начали строить фонтан, я не знаю, что. Все, вообще, к чертовой бабушке закрыли – никто туда больше не ходит. Не от Венедиктова, а просто, вот, само по себе так получилось.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Оль, они закрывали и на ремонт, и все это было, и все это будет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно. Я другое говорю. А потом вдруг 31-е число внезапно случилось и на какой-нибудь условной Пушкинской, даже пусть той же Болотной собираются Несогласные. И вдруг происходит все абсолютно нормально. Они выходят, там, с детьми, с воздушными шарами и никто никого не бьет. Такое может быть?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, конечно. Может быть. На Болотной не будут бить. А если собраться где-нибудь в Хорошево-Мневниках, то вообще мечта. Чем меньше привлекать...
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне недалеко идти как раз, удобно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да-да. Чем меньше привлекать внимания… Только почему-то когда ходят демонстрации по Риму - за Берлускони или против Берлускони, то у них ходят по Риму! И почему-то ничего с Римом не случается, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Он уже так давно стоит. (все смеются)
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И никакие дачники не едут, никому не мешают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да мешает. Мешает, конечно. Но как-то по-другому это все происходит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мешает. Но люди понимают – и это зафиксировано в европейских документах – что это является одним из механизмов давления на власть. А давление на власть – это нормально в Европе, это – нормально! Поэтому - да, надо мириться с некоторыми неудобствами. Об этом прямо говорится в европейских документах, с некоторыми неудобствами, которые причиняет вот такая форма народовластия. Ну, что поделать? Либо надо устраивать Тяньаньмэнь – благо, ресторан «Пекин» рядом. То есть, по большому счету, еще раз говорю, попытка отодвинуть бандита ни к чему не приведет, он опять окажется вплотную, будет дышать тебе перегаром в лицо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Надо терпеть, с другой стороны. Существует перегар – это издержки, ничего не поделаешь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Это начальственный перегар, с ним можно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Алкоголь не запрещен.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: С ним - можно поделать! И делали во многих странах. Называется - «ненасильственное сопротивление». Еще раз: с моей точки зрения - предложение неудачное. Я благодарен редактору «Эха Москвы» Венедиктову, что он дает возможность в эфире «Эха Москвы» обсуждать неудачные заявления члена Общественного совета Венедиктова.
О.ЖУРАВЛЕВА: Окей, хорошо. Переходим к двум другим темам, которые вытекают отсюда. Ну, во-первых, еще один вопрос, как бы, вдогонку: как вы оцениваете, как пишет Августин из Петербурга, «безобразное молчание Медведева по поводу зверского разгона митинга»? Ну, вы, судя по всему, не выглядите удивленным, пораженным, искаженным.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я уже много раз говорил, что Медведев – это галлюцинация. Нет никакого Медведева.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ах, вот оно что? Это многое объясняет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это такая начальственная галлюцинация. Если бы у нас был политик Медведев – президент! - то он бы среагировал и на Махнаткина, и на «Даймлер», и тысячу раз было бы среагировано... И уже был бы уволен Генеральный прокурор, который не нашел переводчиков для документов по делу «Даймлер». Вот, в ту же секунду - если бы у нас был политик Медведев. Политика Медведева нет, они на пару там разыгрывают «смотрящего» за Россией. Поэтому - чего мы будем говорить о Медведеве? Вот, его включили в молитву – пусть будет доволен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте, вот, еще.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Про молитву…
О.ЖУРАВЛЕВА: До молитвы по поводу Махнаткина, если можно. Все время упоминаем. Вот здесь сразу из Уфы два буквально текста пришло от Сергея. Первая фраза мне очень нравится: «На меня большое впечатление произвело дело Махнаткина». Ну, на всех произвело. «Мне кажется, - пишет далее Сергей, - прекрасный повод объединиться оппозиции именно для решения этого конкретного дела».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. И я хочу заметить, что это ведь в чистом виде - как человек попал под руку государству, в буквальном смысле! Вот, просто шел мимо…
О.ЖУРАВЛЕВА: А нос сломанный – это тоже фикция? Нос у милиционера.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, нет, это мы не знаем. Я думаю, что если бы он сломал нос милиционеру, его бы никто не выпустил.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть его просто убили?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, его бы никто... Он бы не вышел на свободу, он бы не гулял полгода на свободе! Это же было не 31 мая…
О.ЖУРАВЛЕВА: Это за эти полгода нос сломали, вы считаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Это же было не 31 мая – это было 31 декабря!
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, если бы он сломал нос милиционеру, он бы не вышел наутро. Он бы не вышел наутро на свободу. Значит, 9 человек, свидетельствующих о том, что избивали его, а не избивал он, не были допущены судом, как известно. Поэтому дело Махнаткина – оно показательно во многих аспектах. Первое и главное. Это - как раз пример того, что это касается любого. Это не вопрос Каспарова, Лимонова.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто теми же самыми словами пишут наши слушатели.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот. Вот, ровно. Шел человек по улице. Нормальный человек с нормальной реакцией - вступиться за женщину, которую волокут. Сделал замечание, как все говорили. Сделал замечание – его затащили в автобус, избили. Потом обманом... ведь власть действует как шпана… его обманом заманили в милицию - для опознания тех, кто его избивал. И там арестовали, да? То есть шпана - просто действуют как шпана. Так вот, ситуация, когда нормальный человек, который вел себя как нормальный человек - несколько раз! Первое: вступился за женщину. Второе: он не пошел ни на какую сделку. Ему ж предлагали сделку просто за признание. А он был абсолютно уверен в своей невиновности и не пошел ни на какую сделку. Нормальный человек – не лимоновец, ни каспаровец, ни нашист, ничего. Нормальный человек с нормальной реакцией.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нормальный человек – не лимоновец, не каспаровец.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нормальный, не заточенный политически! То есть у которого не было никакого политического интереса там, да? Вот это показатель. И я абсолютно согласен, что просто все мы должны встать на дыбы здесь, чтобы Махнаткин был на свободе. Вот это уж просто дело чести, потому что в конечном счете он пострадал за нас. Он среагировал как нормальный человек. Их не так много. Не так много людей среагировали как нормальные люди.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вообще, редкость нормальная реакция.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да! Вот, Махнаткин как раз проявил нормальную человеческую реакцию – человек вступился за женщину. За это сидит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще, поразмыслить над этим довольно грустно, потому что не так давно когда Михаил Барщевский в этой студии говорил о том, что как здорово, что после ДТП не уехала машина сопровождения с места ДТП, не скрылась, а, все-таки, участвовала в каком-то разборе, так это же нормально, кажется мне.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. У нас деградировала система координат давно. Поступок нормального человека воспринимается – удивительно! Помнишь, как?..
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, с Шевчуком та же самая история.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Он просто нормально среагировал, да. «Геройство!» Он просто адекватно, более-менее нормально среагировал. Помнишь, как присяжный, который вышел? Вот, нормальный поступок человека, который воспринимался совершенно поразительно…
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, поэтому нужно выбирать какие-то уже ненормальные ходы? Потому что нормальные ходы уже не работают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет. Надо апеллировать к нормальным людям. Надо объяснять миллионам вот таких вот людей - нормальных, незаточенных на политику, что это в их интересах - возвращение Конституции. Вот, Сергей Махнаткин, не имевший до этого дела ни с какой политикой, столкнулся с тем, что бывает, когда законы не работают, когда одна партия у власти бессменно, когда все «закрышевано». Он столкнулся с этим, хотя не предполагал. Когда Лимонов идет или Алексеева - они предполагают, что столкнутся. А он не предполагал. Он столкнулся, как под поезд попал. И это миллионы людей... Причем, время от времени они попадают - как матери Беслана, да? Какой-то человек, случайно... Вот, просто тысячи таких историй. Страна большая и на сотню миллионов приходится тысяча таких историй. У нас самоорганизация на уровне пингвинов, я уже говорил.
О.ЖУРАВЛЕВА: О, нет. О, нет. Самоорганизация у нас по-разному, согласитесь. Вот, пишет Юзер09 из Екатеринбурга: «Мне страшно, - пишет Юзер. – В какой еще стране граждане массово могут поддерживать партизан, убивающих милиционеров или полицейских?» Это, вот, о нормальности-ненормальности реакции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, Оля. То есть, история с Махнаткиным и история партизан – это абсолютно связанные вещи. Потому что государство давно ведет себя по Герцену – как оккупационная армия. Это Герцен сказал: «Государство расположилось как оккупационная армия». Эта оккупационная армия в разные времена ведет себя по-разному с оккупированным населением.
О.ЖУРАВЛЕВА: Иногда довольно любезно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Иногда довольно любезно. А иногда очень не любезно. Сейчас она охренела, эта оккупационная армия, совершенно охренела. Дело Махнаткина, очевидно, показывает, что эта оккупационная армия охренела. Значит, люди, которые... Действительно, это беда. И там происходит концентрация и консолидация - на том краю - гораздо быстрее. Ведь, эти идейные партизаны, - а это нет сомнения, что это идейные партизаны, потому что дележ лесного рынка...
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть некоммерческие партизаны, вы хотите сказать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Некоммерческие партизаны. Потому что в крае, которым руководил Наздратенко, Копылов и человек по имени «Винни-Пух», находящийся в розыске, - там решаются «по понятиям» вопросы лесного бизнеса. Решаются! Для этого не стреляют в ментов. Это новое что-то… А вот теперь посмотри. 30-летний десантник, прошедший Чечню, в группировку входит. Двое десантников и несколько молодых людей, один из которых «скинхед». То есть, не похожи на участников передела лесного рынка эти люди… Теперь смотри. Называют они себя «патриотами»… довольно неприятная публика! Но кто им противостоит? Закон? Отнюдь. Им противостоит ментовской беспредел, потому что этих молодых ребят (скинхеды они, не скинхеды) - их метелили, ломали ребра, навешивали на них какие-то нераскрытые дела, отчего они и подались в леса. Значит, вот и выбор! И это очень симптоматично и страшно опасно. Потому что эта неприятная публика, которая в демократическом государстве быстро оттесняется на обочину, становится маргиналами... везде – во Франции есть, в Англии – свои 3-5% крайних националистов - они маргиналы! В условиях демократии их можно, как бы, отдавить на обочину в процессе диалога. Но они становятся борцами за свободу русского народа! А других механизмов нет?
О.ЖУРАВЛЕВА: И при любви русского народа последнего времени к милиции вообще.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Так вот, я спрашиваю господина Суркова, например, который так радостно воюет с нашей «пятой колонной» много лет: ничего не беспокоит? Не кажется ли, что это - альтернатива? Что эти ребята с «калашами» в Приморье – это альтернатива возвращению демократических ценностей? Выбирайте: значит, либо мы возвращаем... Либо человек, которого отметелили в милиции, идет в газету, в суд и потом снимают ту власть, которая поставила этого мента и этого судью, да? Либо он так решает вопрос… Но если он точно знает, что так вопрос не решается, если он точно понимает, что менты и губернатор, и мэр, и судья – это одна банда, тогда он берет «калаш» и идет в леса.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорит только об одном – о том, что других вариантов для них не предложили.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не предложили.
О.ЖУРАВЛЕВА: И не только для них.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И мы не предложили! Мы - толком не предложили. Мы, так сказать, некоторая часть россиян, которая книжки читала, что-то знает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Которая что-то предлагает, скажем так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Этот скинхед, парнишка 18-летний – он ничего не знает. Ему в мягкие мозги положили, что надо чурок замочить и все будет хорошо, и он так и живет. Но есть люди другие, и ничего этому мальчику 18-летнему не предложили. Да и тем десантникам тоже – что им предложили? Они когда были 18-летними, их послали «мочить чурок». И они вернулись с ясным ощущением, с большой кровью, с ощущением безнаказанной крови они вернулись... Чего мы теперь жалуемся? Значит, мы должны, пока не поздно, пока это Приморье не дошло до Химок, условно говоря, - мы должны срочно понять, что единственная альтернатива этим ребятам с «калашами» – это возвращение, извините, Конституции. Возвращаемся на Триумфальную площадь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, господи. Сколько ж там еще разбираться-то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Где?
О.ЖУРАВЛЕВА: Во всех конюшнях.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разбираться надо много, но надо начать. Способы очистки...
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, все-таки, ваша дорога идет с Триумфальной, а потому же к милиции, армии и все остальное?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку! То, что мы настаиваем на Конституции - мы настаиваем на разделении властей. С помощью разделения властей можно решить и проблему...
О.ЖУРАВЛЕВА: Дальше все будет хорошо, Окей.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не будет хорошо! Но нельзя отдельно решать проблему этого солдата, которого убили и почки вырезали, отдельно - ментовского беспредела, отдельно - экологии Байкала. Невозможно. Это все одна власть, которая это делает.
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас в студии Виктор Шендерович. Александр вам пишет из Питера: «Чем больше будете заступаться за женщин и помогать им, тем больше будете страдать. Закон жизни». Подумайте об этом во время паузы на новости и рекламу. Мы вернемся в программу «Особое мнение» очень скоро. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова здравствуйте, с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – писатель Виктор Шендерович, и наш номер для SMS остался прежним, видеотрансляция все так же ведется на сайте «Эха Москвы». Вот, мы говорили про историю с ни в чем неповинном, в смысле в несогласии неповинном Махнаткине, которому 2 года за нападение, можно сказать, на сотрудника милиции дали. А, вот, совсем недавно огласили приговор бывшему уже милиционеру, который совершил наезд, еще и скрылся с места преступления, и убил беременную женщину на переходе. Он получил 4,5 года.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Небольшая разница, да. А еще давай вспомним Благовещенск, где были условные сроки. А там была избита тысяча человек и 12 изнасилованных. И на круг несколько человек получило выговор и пару условных сроков.
О.ЖУРАВЛЕВА: И вы говорите, что здесь есть только законные способы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это к вопросу о том, кого защищает эта милиция! Нет! Я говорю о том, что у нас, у «не бандитов», есть только закон, Конституция. Вот, это просто последний блиндаж. Есть Конституция.
О.ЖУРАВЛЕВА: А на что можно рассчитывать? Вот, хорошо, дальше что? Что? Европейский суд по правам человека последняя инстанция?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри. Во-первых, Европейский суд – это уже посмертно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Оптимист.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прижизненно - мы проходили это, я уже говорил, 20 лет назад. Какая идея может объединить Лимонова, меня, Алексееву, Каспарова, Махнаткина? Идея, чтобы соблюдались законы. Не то, чтобы они все соблюдались, но минимальное какое-то продвижение в сторону того, чтобы эту пробку, этот засор пробить. Потому что сейчас образовался политический засор. Эту пробку надо выбивать, это нужен вантуз. Это само не рассосется, да? Каким образом? Еще раз говорю, два способа: с «калашом» туда, в Приморье и оттуда идти на Запад (чего я очень бы не хотел) - либо по месту жительства, настаивая на законе. Если количество людей… вот, если после того, что было 31 мая, 31 июля придет в два раза больше...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы-то верите?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Запросто. Через какое-то время. Оль, я не священник, и это не предмет веры. Я только говорю, что если этого не будет, тогда будет Владивосток. Тогда будет Владивосток – через какое-то время, я не Глоба, не говорю, что завтра, в таком-то году…
О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя, очень похож на Глобу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путают-путают. Значит, тем не менее. Я не говорю, когда: для истории плюс-минус, там, 10-15 лет – ерунда. Но путей всего два – либо начинать расчищать те «авгиевы конюшни» - и технология есть, эта река есть! Называется «разделение властей». Начинать туда движение, по дороге договариваясь, по дороге выясняя, так сказать...
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот нормальная реакция человека, который говорит «Я, в принципе, готов поддержать вот эту идею, меня тоже волнует 31-я статья Конституции. Но, вот, с этими, с этими и с этими я не хочу находиться в одном политическом поле в данной ситуации. В том числе с Лимоновым или с Алексеевой, или с Шендеровичем».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, Оля… Это не постель. Здесь чувства не имеют такого большого значения, как мне кажется.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в политике чувства...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне кажется, они не имеют большого значения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Чувства – это уже немножко другое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Важны лозунги. Я выхожу не под лозунгом «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Я выхожу под лозунгом «Защита Конституции».
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть надо не к людям, а к лозунгу примкнуться?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку! Это Лимонов примкнул к нам. Это с Лимоновым что-то случилось, и он после «Сталин, Ленин, ГУЛАГ» доэволюционировал до того, что он хочет прав человека. Хочет западных ценностей. Ветер ему в парус. Эволюционирует господин Лимонов (или товарищ)!
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы тоже как-то оптимистично замечаете какие-то ростки.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Я не биолог, я ростков не вижу. Я сейчас говорю о том, что я выхожу под своими лозунгами. К нам неожиданно присоединяется человек, которого не ждали. Отлично! Отлично. Это тысячу раз говорено. Если бы... Сколько там лимоновцев? 50 человек? Ну, так, если придет 5 тысяч, 10 тысяч людей, для которых защита Конституции важна - ну, так, значит, лимоновцы будут маргиналами. А если там одни лимоновцы, тогда выясняется, что это лимоновская демонстрация. Это простая история, вполне арифметическая – чувства тут совершенно не причем. Важны лозунги, под каким лозунгом ты выходишь. Ты выходишь под лозунгом защиты Конституции? Мне одному это нужно, чтобы менты не пристегивали к батареям и не метелили? Ну что это, Алексеевой только нужно? Вот, ведь, в чем вопрос.
О.ЖУРАВЛЕВА: Пока выглядит так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Оля. В том-то и дело. Ну, ты читала забавный репортаж был про «Кинотавр», где уже эта тема в разговорах? Сейчас идет Кинотавр, и - ккак там уже эта тема идет... Оля, если бы только те люди, которые мне (вот, лично мне, одному мне) говорили, что поддерживают мою позицию, и в гробу бы видели этих всех бандитов, если бы все эти публичные-непубличные люди... А публичные говорят совсем шепотом: «понимаешь, у меня ж театр… у меня ж коллектив…
О.ЖУРАВЛЕВА: Правильно. А еще у меня есть лицо, которым я работаю, и я не хочу получать по нему дубинкой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да-да-да. Понятная история. Ну, надо выбирать, тем не менее. Так вот, если только количество этих людей... Парадокс-то в чем? Что если бы оно оказалось рядом с нами 31 числа - не было бы дубинок, потому что мы знаем, как ведет себя ОМОН, когда выходит 10 тысяч человек. ОМОН заглядывает снизу в глаза.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, видимо, Борис Петрович, пенсионер из Москвы пишет: «Если в следующее 31 число люди выйдут с плакатами «Россия, вперед», «Свобода лучше чем несвобода», то бить будут?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не ко мне, я бить не буду никого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, к вам как к гуру обращаются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. (смеется) Это по адресу, конечно. Бить, может быть, попробуют. Это зависит от того, сколько придет. Еще раз: они себе не враги! Они себе не враги. Я помню, как бегал – я рассказывал уже эту историю – от депутата Рыжкова бегал во время Марша Несогласных ментовской полковник. Бегал, тряся животом, от длинноногого поджарого депутата Рыжкова, который тогда еще был депутатом Госдумы. Который бегал за ним с красной книжкой и кричал: «Я – депутат. Представьтесь!» А полкан от него бегал.
О.ЖУРАВЛЕВА: «А вы кто, собственно?» «Я, говорит, Юра, музыкант».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, «Юра, музыкант». Вот этот Юра-музыкант с погонами полкана бегал от него, потому что понимал точно, что он... Кто отдавал приказ? Не Лужков, не Путин – он отдавал приказ метелить людей!
О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу приказа, кстати, наши слушатели тоже, вот, говорят, пишут, в частности, о том, что «чего ОМОН-то ругать? ОМОН и все остальные – это люди подневольные. Найти бы тех людей, которые это приказывают».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля. Во-первых, есть такое понятие «Незаконный приказ», «Преступный приказ» - есть такое понятие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Так, они ж, наверное, в бумажке их пишут, какие-то распоряжения делают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, не знаю. Во-вторых, люди эти более-менее известные, имена опубликованы в «New Times», как звали этого полковника - все известно. Никаких тайн тут нету. Кто командовал, кто доворачивал эти руки, известно. И в стране с обратной связью этих людей 1-го июня не было бы на рабочем месте уже – они были бы выгнаны, потом в их отношении было бы следствие. Ну, а дальше Нургалиев - дальше по цепочке Нургалиев, который в «Российской газете» заявил, что милиционеры теперь будут отчитываться на собраниях органов местного самоуправления. Вот эта вот комедия… Еще раз: либо в довольно срочном порядке (в свете новостей с Дальнего Востока), в довольно срочном порядке мы начнем возвращать эту самую обратную связь, и появятся суды вместо этой, как бы ее мягче назвать… дамы. Появятся суды, появятся...
О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу судов и попытки законными способами себя защитить. История с громкими разоблачениями совладельца некоей строительной компании Валерия Морозова, заявившего о коррупции среди сотрудников Управделами президента, получила продолжение. Пока СКП проверяет эту информацию, заявление супруги Морозова, которая жаловалась на то, что ей угрожают, уже завернули.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Тут, ведь, что интересно в этой истории со взяткой? Ну, это заявление, разумеется, завернули, тут ничего удивительного нет. Тут, вот, не все вчитались. По его словам, у него взяли эти полтора миллиона, но просто не дали контракта, который обещали за эти полтора миллиона… То есть, он жалуется о невыполнении контракта по взятке! Его жалоба заключается в том, что «я дал взятку, а он за это ничего не сделал».
О.ЖУРАВЛЕВА: Я так думаю, если бы они все сделали, он бы уже не жаловался.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно!
О.ЖУРАВЛЕВА: Все было бы хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно! Нормальные, как бы, 12% отката – это еще по-божески, да? Это мне напоминает рассказ моего коллеги Саши Рыклина о том, что в Дагестане к нему подошел когда-то, много лет назад, какой-то человек и говорит: «Хочу провести митинг». Бизнесмен подошел. Рыклин поинтересовался лозунгом, тот говорит: «За цивилизованные формы коррупции». Рыклин говорит: «Это как?» Он говорит: «Ну как? Магомедов места продает». Ну, тот развел руками: понятно, как же иначе?» «Да, - говорит, - он на одно место пятерым продает, а потом начинается отстрел». То есть он с пятерых берет деньги, а потом эти пять между собой с помощью того же «калашникова» выясняют, кто, собственно, реализует контракт. То есть начинается дарвинизм. «За цивилизованные формы коррупции»!
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, кстати говоря, откупаться от армии – тоже цивилизованная форма, все хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Вот этот господин Морозов, бизнесмен – он, собственно, жалуется на нецивилизованные формы коррупции. Взятку дал, а контракта не был. А то, что коррупция – это такой быт, такой воздух, которым все дышат, он бы не стал жаловаться…
О.ЖУРАВЛЕВА: Граждане, хочу я вам сказать, не давайте взяток – они все равно ничего не сделают. Я думаю, что это будет наш первый и главный шаг по борьбе с коррупцией.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно, замечательно!
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вас благодарят за многочисленные концерты, которые вы успели дать. Вас ругают и хвалят, спрашивают, как прошел концерт в Питере. Все обошлось?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично прошел. Ну, обошлось, если не считать того, что по всему Питеру развесили мерзкие афиши какие-то добрые люди. Ну, большая смета выделена на мое мочение - и лейтенант, который мной занимался, давно стал майором. Я его поздравляю. Гадят, гадят... Как могут, так и гадят. Нормально. Я уже в этом живу, я перестал обращать внимание.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Сергей из Омска пишет: «Оля, вы, по-прежнему, дура, так что ничего не меняется». Все в порядке!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ведь, должны быть какие-то постоянные вещи.
О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Хоть что-то у нас постоянно. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость был Виктор Шендерович. Большое спасибо, всего доброго.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!