Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-06-09

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи, чтобы вы присылали ваши сообщения и вопросы нашему гостю, +7 985 970 4545. Для заинтересованных радиослушателей - есть видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Пишите, как видно, как слышно. Надеюсь, что все пройдет без сбоев. Итак, мы приступаем. Было задано немало вопросов и по интернету. И одна из центральных тем сегодняшних новостей - заявление Министерства энергетики, которое поступило сегодня. Оно констатирует необходимость закрытия к 2012 году 5-10 предприятий угольной промышленности из-за их низкой рентабельности, сообщил глава ведомства Сергей Шматко, выступая в среду в Госдуме. «В силу экономической неэффективности, к 12-му году в угольной отрасли могут быть закрыты от 5-ти до 10-ти предприятий». Не уточнив, о каких именно предприятиях идет речь. Речь идет о градообразующих, но о каких конкретно, непонятно. Вообще, насколько я понимаю, шахты в принципе у нас чаще всего градообразующие предприятия.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Это такая специфика бизнеса: одна шахта - один город или поселок городского типа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. А что такое неэффективная шахта? По каким параметрам это определяется?

С.АЛЕКСАШЕНКО: По ее способности зарабатывать прибыль. По тем издержкам, которые тратятся на шахте на добычу угля - покрывает цена издержки или нет. Все очень просто. На самом деле, мне кажется, не должна тема никого пугать, потому что, если помните, у нас в 97-98гг. была проведена массированная реструктуризация угольной отрасли. Тогда действительно большое количество шахт было закрыто, потому что явный избыток таких субъектов хозяйствующей деятельности. Наличие тех, кого нужно поддерживать, мешает тем, кому поддержка не нужна, они мешают сильным. И понятно, что, видимо, сегодня на рынке снова образовалось некоторое избыточное количество шахт, компаний. Видимо, в отдельных регионах опять возникает проблема поддержки моногородов. Если шахта не зарабатывает прибыль, налоги там меньше, и на содержание городской, поселковой инфраструктуры не хватает денег в местном бюджете. Сейчас в бюджете появились деньги, выделенные еще в прошлом году, когда была антикризисная программа. Сейчас она уже закончилась, слава богу.

О.ЖУРАВЛЕВА: На моногорода?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, программа на моногорода. Собственно, я думаю, что часть этих денег попала на решение проблем угольной отрасли. Можно порадоваться - если эта проблема будет решена, это означает, что людям построят, наверное, все-таки новое жилье, их куда-то перевезут.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что они будут делать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, их могут перевести в другие города, где тоже есть шахты, которым нужна рабочая сила, где они могут работать. Не знаю, может, они на железную дорогу пойдут. Может, они метро пойдут строить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, наши слушатели как раз предлагают - пусть строят метро вахтовым методом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, ведь не надо думать о том, что угольная отрасль - это уголь и все. Это подземная добыча полезных ископаемых. И человек, который работает шахтером, вполне может работать на добыче железной руды, в Норильске, всякие эти полиметаллические руды добывать. И так далее. На самом деле, это человек, который умеет работать руками. Это физический труд - добыча полезных ископаемых. Вот я думаю, что специалист, если человек хорошо работает, добросовестно работает, всегда найдет себе место.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот скажите, пожалуйста, вы же служили на высоких должностях в свое время, и вы наверняка представляете себе, как это делалось у нас в стране некоторое время тому назад. Вот вы говорите - неэффективные шахты. Ну действительно, мы представляем себе: какой-то пласт выработался, слишком глубоко, уже невыгодно, есть масса всяких причин, почему шахта перестает приносить прибыль. Это происходит постоянно - то одну закроют, то другую, или ждем до последнего, чтобы только этот город не трогать, а потом вдруг рвем на груди рубаху и сразу десяток закрываем?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот видите, в этот раз получается, что так. Вы очень хорошо объяснили природу угледобычи. Действительно, любое месторождение имеет свои особенности, и оно рано или поздно заканчивается, даже если оно служит 40-50 лет или 20 лет. И понятно, что угольные компании, которые покрупнее, у которых есть набор месторождений в разных точках, как-то планируют свою работу и, закрывая одну шахту, переходят на другую или уходят в новые регионы. Маленьким компаниям тяжелее. Это, как правило, одна шахта - одна компания. И у них нет возможности куда-то перейти, куда-то переместиться. И поэтому дальше они начинают говорить: «Вот смотрите, у нас рабочий класс. Если нам областной бюджет не…» Как правило, все начинается с города. Потому что в крайнем случае предприятие не заработает прибыль. Но ведь если предприятие не заработало прибыль, то оно может рассчитаться со всеми затратами, может заплатить зарплату. Просто оно не платит налоги в местный бюджет региональный. После чего мэр города идет к губернатору и говорит: «Слушай, у меня шахтеры - они чуть что, выйдут. У меня нет денег на содержание школ и больниц. Поэтому ты мне давай из областного бюджета, заплати побольше». И вот эта проблема накапливается на разных уровнях. И понятно, что перемещение рабочей силы и закрытие моногородов, их ликвидация - это вообще не очень приятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А государство как-то планирует это? Ведь, наверное, можно себе представить, что если шахта 40 лет работала, то она как-то уже перестанет работать и перестанет приносить прибыль. Кто-то же должен сидеть, считать - смотрите, у нас здесь уже скоро назреет проблема, не сейчас, но в ближайшие пять лет. И можно как-то подготовиться к этому.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В мире давно уже перешли на т.н. вахтовый метод, когда люди живут в каком-то более крупном населенном пункте и просто выезжают на две недели, на месяц, на два месяца на работу на таких удаленных месторождениях, удаленных объектах. Собственно говоря, понятно, что если бы сейчас начиналась разработка каких-то месторождений с нуля, то вполне вероятно, что российские компании пошли бы по этому пути. Сейчас вряд ли бы в Норильске кто-то стал строить город на 400 тысяч жителей. Но можно было гораздо дешевле делать добычу на тех же самых месторождениях. Мы вынуждены мириться с тем наследием, которое получили от Советского Союза. Ну вот практика прошлого года показала, что большое количество моногородов, предприятий с моногородами в нагрузку досталось, и выяснилось, что правительство как-то всерьез на эту проблему не обращало внимания. Дело даже не в том, шахта это или производство каких-то полупроводников или еще что-то. Вот выяснилось, что правительство этим не занимается. Потому что на это нужны деньги, нужна какая-то долгосрочная вменяемая концепция, нужно понимание, что как делать. Правительство предпочитало до этого времени как-то делать вид, что все в порядке. У нас же был устойчивый рост, быстрый рост, было большое количество нефтедолларов, которые позволяли камуфлировать многие проблемы. Сейчас эти проблемы выходят на поверхность, и их нужно решать.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас вообще, как вам кажется, не только в экономике, но в экономике это сильнее заметно - то, о чем говорил совсем недавно в этом эфире Михаил Хазин, это система именно не предвидения проблемы, а латание дыр, когда уже все случилось - это действительно система, это национальный характер, это наш специальный такой подход к жизни? Или просто вот сейчас так получилось?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я бы не стал обвинять наш национальный характер и нашу национальную особенность. Большая часть политиков во всем мире не глядят в будущее, они решают те проблемы, которые появляются сегодня. Вот вы политик, вы президент, премьер-министр какой-то страны, у вас есть некая устоявшаяся ситуация, баланс сил, какой-то консенсус существует, и вдруг вы говорите: «Я знаю, что через 5-7 лет что-то такое с нашей страной случится, и давайте сейчас быстро у этих отберем, этим отдадим». И вы тут же нарушаете этот баланс интересов. Еще ничего не случилось, общество может вам не очень верить - смотрите, какие дискуссии идут вокруг потепления климата. Очень многие ученые говорят - мы видим эту тенденцию, и если сейчас не начать действовать, то через 20 лет Земля может задохнуться. Ну, подумаешь, 20 лет. Кто ж на 20 лет вперед смотрит из политиков, когда есть сегодняшние проблемы? И то же самое в любых экономических решениях. И политики не хотят смотреть вперед. Но как только проявляется проблема, они начинают с ней бороться. Дальше в чем там надо искать особенности? Что в странах с конкурентной политической системой политик лишен возможности, например, делать вид, что проблемы нету. Взорвалась эта скважина в Мексиканском заливе, и тут же уделяет ей огромное внимание, и с каждым днем все больше и больше. Причем понятно, что от него самого мало что зависит, но, тем не менее, он участвует в этом процессе, он говорит, что нужно этим заниматься изучать проблемы добычи на шельфе, нужно, возможно, менять законодательство, нужно, возможно, ограничивать деятельность крупных компаний, и так далее. А можно делать так, как у нас поступали осенью 2008 года: уже вся мировая экономика падала, цены на нефть летели вниз, а мы говорили: «Мы островок стабильности, у нас будет 6,5% экономического роста, а нефть будет стоить 95 долларов». Потому что мы в это верим. И, соответственно, от той скорости, с какой политик реагирует на изменение ситуации, собственно, зависит успех или неуспех того, что он будет делать. И мне кажется, особенно нашей политической системы состоит в том, что мы с запозданием реагируем. У нас политики не хотят признавать проблему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей, я вижу здесь еще один интересный поворот. Я только напомню, что у нас в эфире Сергей Алексашенко, а номер для связи - +7 985 970 4545, и видеотрансляция на сайте действительно идет. Здесь вот что интересно. Вы сказали - в странах со сменяемой властью, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я сказал мягче - с конкурентной политической средой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. Но действительно, если посмотреть - а чего политику особенно загадывать на 20 лет вперед, если у него срок 4 года? Ну, в лучшем случае 8. У нас с вами как раз наоборот - нужно смотреть далеко вперед. Вот как тираны смотрели вперед. Потому что они смотрели на свою власть как на историю своей жизни полностью. Поэтому, по идее, даром предвидения должны обладать как раз тираны или люди, которые рассчитывают в этой власти прописаться просто. Как-то не получается этого?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это вы так думаете.

О.ЖУРАВЛЕВА: А они так не думают?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что наши политики так не думают. У них существует другое мышление. Они сами себя, что называется, поставили в такую конструкцию, что они каждые 4 года (сейчас будет 6 лет) должны решать проблему. Помните, сначала была проблема второго срока, проблема 2004 года? А вот как там Владимир Владимирович, выиграет выборы или не выиграет? Всерьез же обсуждали это в 2002-2003гг. Они тратили ресурсы. Потом 2008 год - преемник. Кто преемник, как его изберут, как передать власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тотализаторы устраивали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Понимаете, получалось так, что, хотя выборов нет, но вот эта вот проблема передачи власти или проблема завершения одного президентского срока и прихода к другому президентскому сроку для наших политиков стала такой самодовлеющей задачей. Нужно решить проблему плавного перехода из одного президентского срока в другой. Это хуже, чем выборы, потому что ты думаешь не о результате, а думаешь, как бы соблюсти такую плавность - как бы аккуратно посчитать голоса…

О.ЖУРАВЛЕВА: О плавности. Вот к вашим словам как раз заявление сегодняшнее. Премьер-министр РФ заявляет, что они с президентом Дмитрием Медведевым пока не договорились, кто будет выдвигаться на пост главы государства в 12-м году. «Подойдем поближе к 12-му году - посмотрим. Мы, естественно, уже думаем на эту тему с президентом, но договорились о том, что раньше времени мы не будем суетиться и отвлекаться на эту проблему». Прямо вот как слышим вас, Владимир Владимирович.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я его слышал. Ехал в машине и слышал, как говорили. Все правильно говорит Владимир Владимирович. Вот смотрите, еще два года до президентских выборов, но уже у всех в голове эта проблема существует. Ну какие долгосрочные планы развития, о чем вы? Какие стратегические?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вместо долгосрочных планов развития страны у них долгосрочные планы передачи власти?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Краткосрочные. Потому что политик в конкурентной политической системе идет на выборы и говорит: «Вот смотрите, я сделал это в первый срок, вот они мои результаты, мне есть что показать. А во второй срок я хочу сделать это». И его избиратели оценивают по тем делам, которые он сделал, и по красоте тех слов, которые он говорит. Если он еще не был действующим политиком, выиграв выборы, у него есть шанс показать, как он слова трансформирует в дела. А у нас, собственно, подписание результатов голосования осуществляется независимо от слов, которые говорят, независимо от дел и достижений того или иного политика. Поэтому, мне кажется, что как раз долгосрочное политическое стратегическое мышление и планирование не свойственно нашим политикам. У них очень короткий горизонт, и они сами себя загоняют в эту ловушку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Стас пишет на наш смс: «Для временщиков важна прибыль». Ну, многие так считают, на самом деле. Кажется, что родину они не любят.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, что это упрощенный взгляд. Мне кажется, что нет такого вот примитивного отношения к жизни у людей, которые стоят во главе нашей политической системы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот ту жалуются наши слушатели, что нет видео. Я попробую выключить и включить, так что не пугайтесь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, меня вы этим точно не испугаете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вас, я думаю, это действительно не должно пугать. Мы продолжаем беседу с Сергеем Алексашенко. По поводу вот этих вот краткосрочных перспектив выборных. Всегда, когда появляется приятная для народа новость в чем-то - что-то отменили, какую-нибудь нехорошую подать или пообещали что-то хорошее, все говорят: «Выборы-то у нас через сколько? Вот оно пошло». Пенсионерам - пенсию. И так далее. Есть меры непопулярные. Их обычно предпринимают сразу после выборов, по идее, пока еще народ в запале. Насколько я знаю, водка, хоть она и сгубила жизнь, но все-таки это тоже народная абсолютно тема. И вот сегодня появляется информация. Как вы ее трактуете? Минфин подготовил законопроект, предлагающий в течение 11-13гг. повышение минимальной цены на водку до 200 рублей за бутылку в пол-литра. Сегодня это сообщил статс-секретарь, зам министр финансов Сергей Шаталов. «Мы предполагаем, что в течение трех лет мы должны пройти по минимальной цене водки 120-160-200 рублей за три года». По его словам, законопроект также предполагает повышение акцизов на сигареты - порядка 30% рост цен ежегодно в течение ближайших трех лет. Популярно, непопулярно? И полезно или нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Непопулярно. И в такой интерпретации, мне кажется, мера достаточно бестолковая, потому что из нее вовсю светят минфиновские уши: в бюджете плохо, бюджету нужно денег, и денег любой ценой. Вот я в свое время там работал, в Минфине, много общался с Минфином и после этого - один из самый любимых сюжетов для Минфина: а давайте повысим акциз на водку. Я не против повышения акциза на водку, но я хочу вам напомнить, что где-то месяцев 6-9 назад, наверное, во второй половине прошлого года, у нас была такая мощная пропаганда новой антиалкогольной политики нашего правительства, наших властей, которая вылилась в то, что акцизы на пиво подняли, а акцизы на водку оставили неизменными. Многие северные страны - Швеция, Финляндия, Норвегия - путем очень вдумчивой политики в течение нескольких лет изменили структуру потребления. У них тоже были крепкие напитки на первом месте, а сейчас они их заменили пивом. Потому что вся статистика - медицинская и социальная - показывает, что от пива вреда организму меньше. Соответственно, эти страны сделали переход туда. У нас долго обсуждалась концепция антиалкогольной политики, и президент выступал - программа, совещания. И вот наша антиалкогольная политика полгода назад была сформулирована в этом виде: даешь дорогое пиво, даешь дешевую водку. И сейчас вдруг Минфин говорит - слушайте…

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте и водку дорогую сделаем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А давайте и водку дорогую сделаем. И посмотрите - в отрыве вообще от политики. Понятно, что соотношение цены водки и пива - это все-таки и вопрос здоровья нации, это вопрос именно той самой антиалкогольной политики, именно долгосрочной политики, о чем мы только что говорили. Надо смотреть вперед. Нет, об этом речи даже не идет. Да нет, просто акциз поднять, денег побольше. Плохо в бюджете, плохо, денег нет. А зарплату бюджетникам надо индексировать, денежное довольствие военнослужащим надо повышать, президент сказал, что милиционерам нужно больше платить, а еще федерально-целевые программы надо финансировать, а денег нету. Поэтому давайте вот с чего можем, с того и будем собирать. Поэтому я за то, чтобы водка все-таки стоила дороже, но мне кажется, это должно быть частью социальной политики, а не фискальной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда вот скажите мне, пожалуйста. Вы вчера комментировали уже эту новость, но многие не до конца поняли. Это та же самая финансовая история, тоже бюджет пуст, надо что-то делать - по поводу чиновников было предложение: надо бы их подсократить, надо бы их как-то поджать, и вообще, с социальными выплатами надо что-то делать, как-то поаккуратнее. Вы вчера говорили, что в принципе предложение здравое. Правильно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но я по-другому сформулирую вопрос. Как вы считаете, вот такие здравые предложения у нас могут быть доведены до конца? Вот действительно - сколько раз еще с советских времен нам говорили, что вот, сейчас сокращаем министерства, и так далее. Сокращали буфетчиц, каких-то секретарей, кого-то еще. Все равно оставалось все то же самое. Всегда. Потом, естественно, нанимали всех указом, и опять штат разрастался. Вы верите, что это в принципе возможно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не верю. Потому что у нас бюрократия стоит вне контроля, вне закона, она сама определяет правила своей игры, она сама формирует бюджет, она сама его утверждает. Дума только поднимает ручки и нажимает на кнопки. Поэтому я считаю, что у нас, к сожалению, не государство для населения, а население для государства. Поэтому бюрократия победит в этой борьбе. Сократить ее значимо не удастся, а зарплату она себе повысит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть спасутся только те граждане, которые попадут в эту самую бюрократию?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Неслучайно же для учащихся вузов работа в госструктурах является одним из высших приоритетов. То есть на первом Газпром, на втором месте госчиновник.

О.ЖУРАВЛЕВА: А раньше были бандиты и проститутки.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в общем, лучше, конечно, работать в Газпроме и чиновником, чем быть бандитом и проституткой, но приоритеты именно такие. И это печально.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Неэффективные шахты закрывают - а что делать с неэффективным правительством?» - вопрошает Анна. По идее, выборы у нас есть.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Выборы. Да, есть такое слово - выборы. Да, и на них надо ходить. Ходить надо и голосовать так, как вы считаете правильным. Если вы считаете, что правительство неэффективное, голосуйте одним образом. Если вы считаете, что оно эффективное, голосуйте другим образом. Это ваше право, у вас его пока никто не отнимал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хочется верить, что да. Потом все начинают говорить, что вот, карусель, привезли, заставили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А потом начинают говорить, что мы чувствуем, что это бессмысленно, мы не видим целесообразности. Не бывает в жизни ничего нецелесообразного. Делай, что должен, и пусть будет, что будет. Так вот, самое главное - ты должен сделать то, что считаешь правильным. Сделай. А потом уже обсуждай последствия. Не надо говорить, что я не буду делать, потому что бессмысленно. Ничего бессмысленного не бывает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дар предвидения здесь не поможет, вы хотите сказать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Печально это все. Наши слушатели присылают сообщения самые разнообразные. Федор из Новосибирска спрашивает: «Скажите честно, почему Путин лоббирует водку - выпивает?» Да вроде он не лоббирует. Путин здесь вообще ни при чем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да он вообще молчит, по-моему. На эту тему как-то он не выступал. Я, честно говорю, не помню его выступлений.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Господи прости, а что будет, если Путин помрет? Все под богом ходим».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ой, слушайте, даже страшно подумать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже - не заглядывайте в такую страшную перспективу.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что это тема отдельной вообще дискуссии. Ведь политические режимы могут в том числе кончатся со смертью лидера режима, а могут кончаться в связи с военной авантюрой, которую режим проигрывает, либо в результате экономической катастрофы. Поэтому сказать, что такого вообще не бывает… ну не знаю. Дай бог здоровья Владимиру Владимировичу, но мы все смертны. И в конечном итоге, через 20 лет, 30 лет, 40 лет…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все-таки сменяемость власти естественна, она будет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, она когда-то случится, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что же, все-таки какой-то оптимизм слышится в нашей прекрасной беседе. Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, сегодня в студии «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Макро - это когда глобально, это не мелочи какие-то, по карманам тырить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мелочевка - неинтересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Хорошо. Тогда попробуем посмотреть на политику тоже в макро. В Европе происходит следующее. В Восточной Европе вообще борются, отходят от прошлого так или иначе, принимаются разные законы. Но Венгрия пошла на беспрецедентный пока шаг: парламент приравнял преступления коммунистов к холокосту и запретил отрицать их под угрозой тюрьмы. Установили реальные уголовные сроки, уголовные наказания. Как в той же Франции по поводу холокоста было принято решение, что его нельзя отрицать и это преступление…

С.АЛЕКСАШЕНКО: И в Германии нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, во многих. Но вот преступления коммунистов приравняли к холокосту. Это они в нас плюнуть хотели или они действительно ради себя это делают?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, они делают ради себя, ради своего народа, ради своей исторической памяти. Ведь, я думаю, 56-й год в Венгрии они не забудут. Собственно, это были коммунисты. Я подчеркну слово - преступления. То есть речь идет о тех преступлениях, которые признаны в том числе и в Венгрии. Коммунистические режимы во многих странах этим и отличались, что они совершали преступления, но которое как-то им сходили с рук. Ну, например, события в Новочеркасске, в Советском Союзе. Это же преступление - расстрел людей, демонстрантов. Но из нашей истории этот эпизод как-то так трактуется непонятным образом - ну да, конечно, такое было, но в принципе нормально. Ну, подумаешь, расстреляли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Время такое было.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, время тяжелое было. Перегнули палку. Перегибы на местах. Но, собственно, как преступление это не…

О.ЖУРАВЛЕВА: А что это даст стране?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А это оценка деятельности политика, политики, политиков. И оценка идеологии. Вот я буквально сегодня собирался к вам на эфир и читал результаты социологического исследования: у нас со страшной силой в общественном сознании возрождается миф о величии, могуществе и процветании Советского Союза. То есть молодое поколение, люди, которым до 25-ти лет, которые Советского Союза точно совершенно не помнят или застали его в возрасте до 5-ти лет, когда вряд ли какие-то остались воспоминания, они считают, что Советский Союз был великой державой, что там было замечательно жить. Они не знают слова «дефицит», они не знают, что нельзя было ездить за границу, нельзя было общаться с иностранцами. Они всего это не знают. Они не знают очередей в магазинах. Они считают, что Советский Союз - это было замечательное место для жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Им об этом кто-то говорит. Это говорят те люди, которые видели Советский Союз, в том числе те люди, которые пишут нам смс.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы не можем тыкать поименно. Прямо такого никто не говорит. Но вот как-то такая атмосфера создается…

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, в доме так говорят.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот именно для того, чтобы понимали, кто есть кто, что есть что, принимаются такие законы. Значит, видимо, в Венгрии тоже есть такая проблема. Я не являюсь большим специалистом по Венгрии, но я думаю, что для венгров события 56-го года - это действительно болезненная точка, которую они простить не могут, в том числе и Советскому Союзу, в том числе и союзникам Советского Союза, которые были вместе с ним в этой операции. Да, для них это больной вопрос. Да, это вопрос национальной истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для нас ведь тоже очень больной вопрос - то, что мы им помогали, всем, Восточной Европе, Африке, кому угодно, мы им это построили, кино с ними совместно снимали, мы им то, мы им это, а теперь они все время нас пинают, потому что когда они проклинают коммунизм и Сталина, они как бы косвенно пинают нас. Это они нам припоминают, что это мы их угнетали всячески. Возникает на бытовом уровне такое вот ощущение - они нас давно не любят, неблагодарные твари.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, нас-то они с вами, может быть, и любят. Они не любят тот режим, который был у нас в 56-м году, когда туда послали танки. Они этот режим не любят. А в 68-м в Чехословакию. Вот эти режимы они не любят и считают их преступными. А мы считаем, что они действовали правильно. или говорим - знаете, нам вообще неохота разбираться, нам не хочется давать трактовку истории. У нас была великая страна, и она не совершала ошибок.

О.ЖУРАВЛЕВА: И обидно думать, что они перестали нас бояться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему они нас должны бояться? Нет, как раз насчет перестали бояться, я думаю, вы не правы. Нас-то они по-прежнему боятся. И, собственно говоря, поэтому, смотрите, как они все в НАТО побежали. Защищаться от нас. Бояться они нас. До сих пор боятся. Непредсказуемости нашей. Боятся нашего самодурства, сумасбродности. Боятся того, что у нас есть оружие - танки, автоматы.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас атомная бомба есть.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот насчет атомной бомбы, я не знаю, боятся они ее или не боятся, но у нас полстраны наших милиционеров боится, которые могут руку сломать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не без основания.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И не без оснований. Они могут руку сломать ни с того ни с сего, могут схватить тебя, в суд отвести, сказать, что ты на них напал, и тебе 2,5 года за это дадут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот по этому поводу, кстати говоря. Вы все-таки думаете, что история вот с этим человеком, который вроде даже как-то и протестовать-то не протестовал, а случайно практически ввязался в драку, она о чем-то говорит, что-то символизирует? Вроде наоборот - пошло такое общественное давление, стали отслеживать все истории, связанные с МВД, и вдруг такой неожиданно жесткий приговор, при том, что вся общественность, естественно, подозревает, что там не все чисто со стороны милиционеров. Что это за темные силы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не темные силы. Смотри несколько пунктов выше нашей дискуссии. Желание удержать власть, стремление удержать власть. Вот я пошел на последний митинг, собрание 31-го мая - с милиционерами стоят молодые ребята. Я спрашиваю: «Ребят, вам не стыдно?» Ну, ни так глаза потупили: «Ну у нас же приказ, мы люди подневольные». Вот есть люди, которым стыдно. И власть это понимает, что выгонять милицию против населения можно, но до какого-то определенного предела. И поэтому власть должна обеспечить милиции защиту. Сказать - ребят, мы понимаем, что вы их будете бить, может быть, даже руки ломать, но мы вас будем защищать, мы вас в обиду не дадим. Потому что как только власть скажет, что - слушайте, вы их там разгоняйте, но не вздумайте ударить, потому что как только вы кого-то ударите, а это еще и заснимут на камеру, тебе два года тюрьмы за превышение чего-нибудь или за сверхжестокость. Власть им говорит - нет, ребята, с вами ничего не будет, не бойтесь. Это первый сигнал, который им посылают - что можно бить, можно хватать, можно головой об автозак, ничего не будет, все можно. Второе. Мы же понимаем, что этот человек оказался случайным. Но дальше как работает милицейская машина? На него составили протокол, подписались, что он напал на милиционеров, их избил, еще что-нибудь такое, принесли в суд это дело. Он упорствовал, сопротивлялся, шумел, кричал. Принесли в суд - вот три свидетеля или пять свидетелей, все говорят - да, бил, да, ругался, одному чуть глаза не выцарапал. И что дальше? И вот в суде кто-то из этих свидетелей должен признаться, что он наврал?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь были же свидетели, которые говорили, что ничего подобного не было, он за меня заступился, он хороший, и вообще даже не «несогласный».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вообще, вопрос, «согласный» или «несогласный», снимается. Вот есть некоторое количество людей, видимо, милиционеров, которые засвидетельствовали, что он их бил. Дали показания. Все зафиксировано. И мы можем подозревать, что все это неправда. Соответственно, суд должен сказать: «Так, ребята, ваши показания - неправда. Все, что вы сказали. Поэтому я открываю новое уголовное дело за дачу ложных показаний». И эти люди, которые там честно исполняли свой долг перед властью и охраняли Триумфальную площадь 31-го декабря, они должны пойти под суд. Возвращаемся назад: власть своих защитников в обиду не даст.

О.ЖУРАВЛЕВА: Именно потому, что они в данной ситуации защитники.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Именно потому, что они защищают власть. Именно потому, что они выполняют грязную, неблагодарную работу. И при этом власть фактически дает им индульгенцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть индульгенция не дается в тех случаях, когда они просто давят свои автомобилем, будучи в пьяном виде?

С.АЛЕКСАШЕНКО: И в тот момент дается индульгенция, но уже не всем, уже не очень просто. Но, тем не менее, она в той или иной форме дается. А здесь полная, стопроцентная индульгенция. Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот новость, которая меня поставила в тупик. Совсем короткий ваш комментарий. Федеральная антимонопольная служба предлагает внести изменение в закон о рекламе, запретив использование слов в превосходной степени. Считается, что слова «лучший», «номер один», «самый главный», «самый первый», «самый замечательный» вводят граждан в заблуждение. ФАС предполагает, что у нас граждане совсем уже ничего не понимают, верят всему, или у нее какие-то более далеко идущие планы, как вам кажется?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что, конечно, ФАС немножко преувеличивает неграмотность нашего населения. Наше население экономически очень грамотное и во всем хорошо разбирается. Мне кажется, просто в ФАСе, видимо, есть некоторое количество чиновников, которых на 20% надо сократить, от чего качество работы ФАСа не поменяется. Потому что явно не этим надо заниматься. Мне кажется, что ФАС должен бороться с компаниями, которые пользуются монопольным положением и искажают ситуацию на рынках. Кто каким словом, население точно разберется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Я только отвечу на смс Анны, которая пишет: «Правительство не выбирают - его назначают». Да, Анна, но назначают правительство те, кого выбирают. Вот такой удивительный парадокс - мы выбираем людей, а они назначают правительство. Разобрались и с этим. В программе «Особое мнение» был Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Вела программу Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.