Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-06-02

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и вместе со мной в студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45. И трансляция на сайте «Эха Москвы» - можете заходить, оттуда также задавать свои вопросы. Ну а если обратиться к тем вопросам, которые были присланы на наш сайт до эфира, То легко догадаться, какую тему наши слушатели считают самой главной в разговоре с Максимом Шевченко. Это история вокруг атаки на так называемую Флотилию мира со стороны Израиля. Продолжает поступать реакция международного сообщества. Вот, сегодня совет ООН по правам человека потребовал расследования этих событий. Вы, дайте угадаю, на чьей стороне в этой истории?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему вы называете это «так называемой атакой»? Или «так называемой флотилией»? Флотилии не было?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, так называемая «Флотилия мира».

М.ШЕВЧЕНКО: То есть флотилии не было, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это... Хорошо, давайте. Кавычки «Флотилия мира». Название – «Флотилия мира».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она, естественно, в кавычках, «Флотилия мира». Это не флотилия, которую создал весь мир. Хотя, там 50 стран приняли участие в организации этого каравана гуманитарного, парламентарии из европейских парламентов, представители общественных движений, правозащитных организаций. В общем, все те, кого так любит и в другой ситуации обожает «Эхо Москвы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, все эти хорошие ребята собрались на огромном количестве больших кораблей.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот все эти хорошие ребята из просвещенного демократического Запада, там, плюс Турция, на 9 кораблях, из которых не все были огромные, но которые все были гружены мирными грузами – оружия, взрывчатки не было на этих кораблях – все они хотели проехать в Газу, проплыть в Газу. Они даже были согласны войти в израильские территориальные воды, чтобы их оттранспортировали в Ашдод.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ж они не отреагировали тогда на предупреждение?

М.ШЕВЧЕНКО: Предупреждения не было, Танечка. Их атаковали в нейтральных международных водах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что же это вот нам всем показали?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Их атаковали в нейтральных международных водах, где никакие суда атаковать нельзя, если нет войны. Если между Израилем и Турцией есть война, и Израиль атакует турецкий корабль под турецким флагом в международных водах, то это акт пиратства и войны. Понимаете? Это не израильские территориальные воды.

А вообще, ситуация теперь на 3-й день этой трагедии, следующая. Вот, судя по информационному полю, которое транслируют израильские пиарщики и журналисты, в изобилии пишущие в русскоязычном интернете. Следующее. Дело в том, что когда-то, кстати, давно я слышал, когда хвастались израильской армией и как там относятся гуманно к солдатам, что израильские солдаты надевают специальные памперсы, чтобы в бою там если с ними что-то случится, как бы, не выходить из боя, чтобы помыться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каким образом это относится к нашей теме?

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясняю. Так как я прочитал, что офицер, командующий этим спецназом, - я, правда, не знаю, правда это или нет, - уверяет, что израильский спецназ десантировался на этот корабль с ружьями для пейнтбола, вот, я так и представляю себе: израильский спецназ в памперсах с ружьями для пейнтбола высаживается на турецкий корабль. Причем, они опубликовали же видео в интернете. Видно, что там люди находятся на палубе и прямо в центр этих людей высаживаются спецназовцы, вооруженные фактически, якобы вооруженные игрушечным оружием вместе со своими памперсами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему вы не верите заявлениям израильской стороны?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А какое право они имели высаживаться на корабль в нейтральных водах?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я спрашиваю, почему вы не верите?

М.ШЕВЧЕНКО: Я верю. Я абсолютно верю. Я верю, что они были вооружены, что спецназ Израиля вооружен ружьями для пейнтбола, что у израильского спецназовца можно отобрать автомат, дать ему по шее и потом из этого автомата вести огонь по израильскому спецназу. Я во все это верю, потому что я считаю, что вся вот эта мифология про непобедимый израильский спецназ – все это полная туфта и выдумка. и я вижу, что это никуда не годная, непрофессиональная банда, которая в нейтральных водах нападает на людей, которые вооружены кухонными ножами и деревянными палками.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И очень удачно ими орудует.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Таня, естественно. Когда в нейтральных водах на ваш корабль высаживаются неизвестно какие люди в черных масках с вертолета, то, естественно, каждый моряк должен встать в позу «Ку» или встать, извиняюсь, на 4 точки, приспустить штаны и подождать, пока эти неизвестные люди с ним разделаются соответствующим образом. Естественно, по всем нормам международного права...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересное у вас представление об израильской армии.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а как иначе? Ведь, так Израиль полагает. Ведь, Израиль полагает, что если его солдаты куда-то вылетели, его пираты куда-то вылетели (потому что в международных водах только пираты орудуют без предупреждения), то все моряки, которые плывут в этом месте, должны просто мгновенно с нетерпением ожидать, когда придет этот израильский спецназ, их поимеет, обыщет их корабль. Корабль был под чужим флагом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что там с блокадой? Что там с блокадой, объясните мне, хорошо?

М.ШЕВЧЕНКО: Корабль был под чужим флагом, Таня, понимаете? Под чужим флагом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Блокада была установлена и все об этом знали.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто все?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто? Никто не знал?

М.ШЕВЧЕНКО: Кто все? Кто об этом должен знать в нейтральных водах? И что дальше, что Израиль установил блокаду? Турция, что ли, ее установила? Кто ее установил еще, эту блокаду? Почему мы должны входить в положение установления каким-то государством какой-то части земного шара какой-то блокады, тем более если в нейтральных водах никакой блокады Израиль не устанавливал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже установлено, да? Все точно, что это нейтральные воды?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно. Это даже израильтяне признают. Понимаете, это просто неуклюжая постыдная операция, которая выдает степень предельной истерики и неспособности решать такие вопросы политическими методами. Вот что они показали всему миру. Во-первых, они показали, что они готовы к любому акту бандитизма в любой точке земного шара. Ну, они, собственно, это всегда показывали. Можно убить любого человека, объявив его террористом на территории любой суверенной страны. Будь то Арабские Эмираты...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, это, знаете, очень похоже, кстати, на Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, похоже, естественно. Я объясню почему. Потому что многие российские силовики последние годы клялись и божились опытом этих израильских спецслужб. И многие из них, в частности, покойный Адильгерей Магомедтагиров, бывший министр внутренних дел Дагестана любил хвастаться, как он бывал и посылал своих бойцов в Израиль, где их учили пыткам, допросам и всей этой пакости про то, что тела не выдавать. В частности, семьям террористов, против чего «Эхо Москвы», как я понимаю, в России возражает, а в Палестине поддерживает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ох, вот так вот сейчас неожиданно. Опять «Эхо Москвы» во всем виновато. Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв, и после этого программа «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что главный герой этой программы сегодня Максим Шевченко, журналист. Мы тут обсуждали взаимоотношения Израиля со всем остальным миром уже.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы не это обсуждали. А, мы в перерыве в смысле обсуждали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В перерыве, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сравнили с пиратами, что, может, я сейчас объявлю пиратами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот этого не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: А я скажу, что да. Я согласен. Вы сказали «А не объявите ли вы пиратами?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сказала, что вы сейчас скажете, что израильские военные действовали как сомалийские пираты.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, так оно и есть! Но только пираты, потому что... Причем, они то же самое. Пираты нападали-нападали на суда, отпор не получали. Потом получили по зубам, видите ли, чуть-чуть обиделись. Ну, просто пиратов никто ж не транслирует в русскоязычном интернете. Он же находится не в Магадишо, центр этого интернета, а в Хайфе и в Нетании, понимаете? И в Тель-Авиве. Тут точно такой же акт пиратства и дикий вой.

Израильские пиарщики назвали это уже, вы не поверите, морским сражением, морской битвой – я такие слова встречал. Это морская битва между израильским спецназом...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бойцы, которые участвовали там, говорят, что на них сначала напали и они были вынуждены применить оружие.

М.ШЕВЧЕНКО: Сначала – это где на них напали? Сначала?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На корабле.

М.ШЕВЧЕНКО: На каком корабле?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где они высадились, на флотилии.

М.ШЕВЧЕНКО: На каком корабле? Что это за корабль? Под чьим флагом шел корабль? Под чьим флагом шел корабль? Под израильским, что ли? Какое право они?.. Они должны были подойти к этому кораблю, но не имели права это делать, правда, в нейтральных водах по всему кодексу международного права. Если бы корабль вошел в воды израильские или в воды, которые они считают своими, воды оккупированной палестинской, блокированной Газы, они могли бы подойти к нему, из громкоговорителя сказать «Остановитесь, иначе будет высажен десант. Предупреждаем, мы откроем огонь, если вы не остановитесь».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, они говорили же.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ладно, Таня. Они в нейтральных водах. Мало ли какой бандит ко мне подойдет и будет чего-то такое говорить. Если к вам на улице подходит человек, говорит: «Я сейчас вашу машину. Ну-ка, пустите меня в свою машину, я залезу и тут сейчас обыщу вашу машину. Я не хочу, чтобы вы ехали дальше». Вы, наверное, окажете сопротивление. Если у вас будет бейсбольная бита в машине, вы попытаетесь, наверное, ударить этого человека. Почему команда корабля, на палубу которого высаживаются неизвестные люди в масках ночью с черного вертолета, должна вот этим людям не оказывать сопротивления? Да они по всем морским и человеческим нормам должны были попытаться оказать сопротивление. И были убиты – их в упор расстреляли. Вы, вообще, понимаете, о чем речь идет? По ним в упор открыли огонь. Теперь нам рассказывают сказки, что 40 минут израильский спецназ дрался с этими людьми. 40 минут. Одетые в памперсы с винтовками от пейнтбола.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ж вам дались так эти памперсы, боже мой! Что тут, что скрывается за этим?

М.ШЕВЧЕНКО: Израильский спецназ дрался, и только через 40 минут, видите ли, там офицер сказал «Давайте-ка, ребят, достанем пистолеты и постреляем из них». Рассказывают пусть это дуракам. Все это абсолютная хрень и чушь. Дико опростоволосились. Пытались разоружить этих людей, пытались блокировать корабль. Посчитали, что они такие же, как те, что когда-то высаживался к Иди Амину. Но они совсем разные – поколения изменились очень сильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, в общем, бедные люди попали под паровой каток израильской военщины.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они попали в ласковые нежные объятия. Под паровой каток израильской военщины попало население Газы, которое бомбили и уничтожали химическим оружием. А эти моряки, убитые, расстрелянные в упор, попали в нежные объятия, которые им были раскрыты в нейтральных водах неизвестно каким спецназом, который в итоге оказался израильским. Если впредь, Танечка, к вам подойдут люди в черных масках в вашу квартиру, в вашу машину, которые будут высаживаться с ружьями для пейнтбола, например, то, пожалуйста, не оказывайте им сопротивление – позвольте им сделать с собой все, что угодно. Потому что если это окажется израильский спецназ, и вы у одного из них отберете автомат и убьете его или раните его, вы же окажетесь виноватой. Помните об этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение», напоминаю вам. Давайте обратимся к вопросам наших слушателей. Ну, продолжим тему. Что у нас есть от человека, который подписался Эхомен777? Спрашивает: «Как вы, Максим, относитесь к заявлениям глав субъектов РФ о приоритете религиозного закона над светским?» Ну, это заявление Кадырова о верховенстве шариата в Чечне.

М.ШЕВЧЕНКО: Так же, если какой-нибудь религиозный еврей скажет мне, что галаха для него выше, чем светское право, я этого человека пойму. Потому что религиозный закон, будь то правила святых отцов, будь то шариат, будь то галахические правила, для человека верующего являются абсолютно правильным отношением к реальности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он же президент республики.

М.ШЕВЧЕНКО: Если меня спросят, что для меня выше, закон Христа или закон, который мне дает государство, то я скажу: «Закон Христа для меня выше», понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вне зависимости от того, человек этот политик, чиновник, глава республики?

М.ШЕВЧЕНКО: Если так случится, что истина будет против Христа, то я буду с Христом против истины, как герой одного известного литературного произведения – независимо, он верующий мусульманин. Он сказал то, что на его месте сказал бы любой верующий человек. Любой православный сказал бы, что евангельские заповеди выше для него чем Конституция в морально-этическом смысле. Любой мусульманин, естественно, говорит, что шариат для него выше в морально-этическом смысле, чем светские законы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, еще сказал он, что врагов ислама следует уничтожать. И это, вот, тоже как-то не очень, может быть, соотносится с законами РФ. Не знаем же мы, кого Рамзан Кадыров посчитает врагом ислама.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы спросите у него. Что мы интерпретируем слова Рамзана Ахмадовича, не спросив у него? Вы спросите: «Рамзан Ахмадович, вы кого считаете врагами ислама?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, пока что наш слушатель вас спрашивает.

М.ШЕВЧЕНКО: Кого я считаю?.. Кого, по моему мнению, Рамзан Кадыров считает?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, спрашивает, допустимы ли такие заявления от представителей власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, абсолютно допустимы такие заявления. Если американский президент может объявлять крестовые походы и клясться именем бога, то такие заявления, конечно, допустимы. Если американский президент об этом говорил и, думаю, еще будет говорить, то, конечно, допустимо. Я ничего такого здесь не вижу, никакого противоречия Конституции я не вижу. Он выступал как верующий человек в данном случае. Для верующего мусульманина шариат является нормой его жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он давал интервью как президент Чечни просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Но при этом, будучи верующим человеком, сказал, что шариат – это не свод законов, который вы можете прочитать на вашей книжной полке. Это, прежде всего, шариат – это духовное правило для мусульманина так же, как галаха для еврея – это духовное правило прежде всего. Так же как заповеди святых отцов и заповеди, которые сказаны в Библии, написаны в Библии, заповеди блаженств в том числе, это правила для христианина. И то, что святые отцы написали. Вот это вот абсолютно правильная позиция вменяемого человека, придерживающегося традиционной религиозной и человеческой ориентации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С новой стороны взглянули мы сейчас на Рамзана Кадырова. Спасибо Максиму Шевченко на этот свежий взгляд.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто такие враги ислама для Рамзана Кадырова, для мусульманина Рамзана Кадырова, вы у него спросите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я спрошу, если у меня вдруг будет возможность пообщаться с Кадыровым. Я обязательно спрошу.

М.ШЕВЧЕНКО: Будет. Пожалуйста, спросите: «Кто для вас, Рамзан Ахмадович, враги ислама?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я потом даже запишу после программы, чтобы в той же формулировке задать этот вопрос. Давайте про внутрироссийские дела продолжим с вами разговор. Тут пару дней назад на Триумфальной площади защищали 31 статью Конституции. Делали это массово, шумно, не обошлось без жертв.

М.ШЕВЧЕНКО: Что за статья, напомните, кстати.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Свобода собраний. Ну, традиционно 31-го числа – наверное, слышали вы о том, что каждого 31 числа на Триумфальной площади пытаются провести акцию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не каждое – а, по-моему, только 2-й год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, каждое 31 число, хорошо, каждого месяца.

М.ШЕВЧЕНКО: Пытаются провести.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уполномоченный по правам человека, который присутствовал там, отмечает какую-то особую грубость со стороны милиции. Очень много людей задержали. Вы, ваши симпатии тут на чьей стороне? Милиция все правильно сделала?

М.ШЕВЧЕНКО: Мои симпатии никогда не бывают на стороне спецназа, который высаживается с ружьями для пейнтбола.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В памперсах – да, я помню.

М.ШЕВЧЕНКО: И в памперсах. Видите, вы запомнили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это я усвоила за первую часть нашей программы.

М.ШЕВЧЕНКО: Или омоновцев, которые избивают людей. Никогда мои симпатии на их стороне быть не могут. Но вместе с тем я считаю, вот, допустим, вчера у израильского посольства была тоже разогнана и арестована демонстрация тех, кто протестовал против этой акции Израиля. И, допустим, если с Несогласными, с какими-то моментами их несогласия я согласен, а какие-то моменты несогласия кажутся мне мутными и непонятными, понятно, что, допустим, с акцией у израильского посольства я согласен в большей степени. Но и та, и та акции были без разрешения. Я понимаю действия властей городских, которые пытаются пресечь неразрешенные демонстрации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас уведомительный характер просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Но когда ОМОН бьет людей, это я не поддержу никогда в жизни. Точно так же, как аресты. Я понимаю, что когда людей вытесняют с площади, когда им говорят вежливо, там, что «Разойдитесь, у вас нет разрешения». Но аресты людей, пребывание их в кутузке, мне кажется, тут надо какие-то другие выработать меры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да какое разрешение? У нас уведомительный порядок это же все носит. Почему так?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте сейчас тогда по радио уведомим с вами. Власти сейчас скажем, мы с Татьяной Фельгенгауэр и с присоединившимися операторами пойдем, проведем демонстрацию на Новом Арбате. Вот, сейчас выйдем и прямо тут на улице перегородим движение, устроим демонстрацию. Повод-то найдем, где взгляды совпадают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. перегородить движение – это другая история.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, позовем еще человек 20, и движение перегородится, естественно. Вот мы уведомили. Вы считаете, это нормальная ситуация?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хождение по площади – так мы движение не перегородим.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам виднее – вы регулировщик, очевидно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно. Там просто машины по площади не ездят. Внимательно очень следили за всем этим мероприятием еще в связи с диалогом между музыкантом Юрой Шевчуком, как он сам себя назвал, и Владимиром Путиным, который, вероятно, впервые услышал это имя. И ждали, что же, как же силовые структуры воспримут этот сигнал, который послал премьер-министр. Вы, вообще, видели эту встречу Владимира Путина?

М.ШЕВЧЕНКО: Я подробно читал прекрасный репортаж Андрея Колесникова в «Коммерсанте», который единственный из всех журналистов процитировал до, мне кажется, буквы, до интонации все, что сказал Путин и Шевчук. Многие другие издания, как справедливо заметил Шевчук, пытались скрыть правду и отцензурировать слова премьер-министра. Только Колесников передал полностью. Что меня там поразило, меня поразило, что Шевчук сказал, что у нас в России 1,5 газеты и 1,5 телеканала свободны. 1,5 газеты, я так, сразу стал прикидывать, - это, наверное, «Новая» и еще половинка, ну, думаю, еще половинка «Коммерсанта». Да нет, вряд ли, наверное. Еще «Новая» и, наверное, половинка «New Times». Остальные газеты несвободны. «Русский Newsweek» несвободен, «Коммерсантъ» несвободен, «Время новостей» несвободно, не знаю, там, «Огонек» несвободен, «Коммерсантъ Власть» и еще десяток газет дико несвободен. Ну, это Шевчук сказал: 1,5 газеты, говорит только свободно. То есть «Новая» и еще половинка какой-то другой газеты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень дотошно, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, конечно. Я должен бред слушать просто, знаете, его принимать сразу на веру.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А. Так, вы считаете, что Юрий Юлианович нес бред?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а вы считаете, что 1,5 газеты в России свободны?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, вот, спрашиваю, как вы восприняли слова Шевчука.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что слова о том, что 1,5 газеты в России свободно, это бред. Про 1,5 телеканала – это, наверное, более сложный вопрос, потому что я не знаю, что он имел в виду. И что такое с его точки зрения свобода тогда? Но, вот, 1,5 газеты – вот эти 2 слова, «1,5 газеты в России свободно» - 4 слова, включая «в», это бред. Потому что я вам назвал сейчас с десяток оппозиционных газет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А остальное то, что он говорил?

М.ШЕВЧЕНКО: А в остальном было очень много смысла, очень много внятного смысла. Например, он попросил не разгонять марш Несогласных. По-моему, премьер с ним согласился и отдал это на откуп местных властей. И, по-моему, только в 2-х городах они были разогнаны – в Москве и в Питере. А у меня вопрос: а не является ли разгон этих маршей после слов премьера пиар-акцией специально, чтобы подорвать имидж премьера? Мало ли, что бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, мы сейчас раскрыли заговор.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, что мы с вами раскрыли. Но у меня просто вопрос. Если премьер-министр обещает, что разгоняться не будет...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего такого не обещал.

М.ШЕВЧЕНКО: Он, правда, сказал, что это на усмотрение местных властей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И пресс-секретарь премьер-министра поспешила разъяснить, что не надо воспринимать слова Владимира Путина в таком ключе.

М.ШЕВЧЕНКО: В других городах не разгоняли, а в Москве и Питере разогнали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ай-яй-яй. Какие злобные Несогласные, дискредитируют Владимира Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Власти дискредитируют. Почему несогласные-то? Власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Мне кажется, что эту тему надо будет развить.

М.ШЕВЧЕНКО: Премьер там сказал, что они имеют право говорить, ходить, конструктивно, чего-то про дачи сказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И отличный повод поговорить про московские власти. Сейчас давайте буквально 3 минуты перерыва и продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вместе со мной в студии Максим Шевченко. У нас работает трансляция на сайте «Эха Москвы» и SMS +7 985 970-45-45. До того как уйти на перерыв, начали мы говорить о том, как бессовестно городские власти дискредитируют слова Владимира Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот давайте теперь подведем итог, резюмируем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, я, Максим Шевченко являюсь сторонником свободного выражения своего мнения. Я являюсь сторонником свободы демонстрации, которая проводится в установленном порядке, и не понимаю, почему власти отказывают желающим в проведении демонстраций, если заявка подана нормально, ну, по крайней мере, послано письмо – я не знаю, как это делается. Я являюсь противником того, чтобы ОМОН избивал людей и всячески так им препятствовал. Я являюсь при этом сторонником того, что те люди, которые проводят демонстрации, тоже, как говорится... Не знаю, как они их проводят? Я просто не знаю. Что они приходят на площадь и стоят с митингом 2-3 часа. Допустим, на них никто не нападает. Сколько времени люди будут стоять? Допустим, ОМОН их не атакует. У меня вопрос к ОМОНу. Вот, они час простоят, два, их никто не трогает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все. А люди хотят не чтобы их побили. И что? Все, они расходятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены? А если они начинают, допустим, двигаться по улице Горького в сторону Триумфальной площади, как уже бывало, или еще куда-то перемещаются в ожидании того, чтобы их побили. А их все не бьют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, они делают это в ожидании, чтобы их побили?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Ну, вот, сколько? Люди 2 часа... Вот, я вообще за то, чтобы люди пришли, там, сказали «Митинг продлится 3 часа. Мы вам посылаем факс в московскую мэрию, такого-то числа просим предоставить. Просим предоставить милицию для охраны нашего митинга».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Им даже собраться не дают.

М.ШЕВЧЕНКО: Это безобразие абсолютное. Собраться люди имеют право, люди имеют право критиковать, люди имеют право митинговать, люди не имеют права провоцировать. Люди даже имеют право хранить деревянные дубинки, я считаю, на митинге Несогласных, если они этого захотят. Потому что нет запрета в России на то, чтобы у тебя были деревянные дубинки. Вот, для моряков в нейтральных водах есть запрет на деревянные дубинки, а, вот, в России, слава богу, нет такого запрета. Поэтому пригласим всех моряков с ножами и дубинками к нам. У нас свободная страна, где можно иметь дома ножи кухонные, да и деревянные дубинки тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот наш слушатель Ларник заступился, все-таки, за Юрия Юлиановича и говорит, что «1,5 газеты» – это, все-таки, фигура речи, которая обозначает «мало». Не надо воспринимать буквально.

М.ШЕВЧЕНКО: А, мало. Мало? Это мало? То, что я назвал, это мало? Все газеты, какие я назвал, это оппозиционные. Это мало?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему оппозиционные?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что «Новая газета» - оппозиционная газета. Потому что «Коммерсантъ» критикует правительство как только можно. Потому что «Московский Комсомолец» критикует Путина так, что просто ого-го как критикует. Потому что «Русский Newsweek» - оппозиционный, интересный журнал. Потому что «Коммерсантъ Власть» критически настроен по отношению к власти. Потому что из газет проправительственных я не знаю, я их назвать не могу. Может быть, только «Известия» придерживаются патриотического. Да и то, там все печатаются – либеральные обозреватели тоже печатаются и так далее, и так далее, и так далее. Я, вот, не знаю какие газеты не критикуют власть сегодня в России. Может, Шевчук газет просто не читает, давно в руках не видел?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ну, что вы так, в самом деле?

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда мне интересно, какая пресса является тоталитарно зависимой от власти? Ну, кто-нибудь мне назовет то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы встретитесь с Шевчуком, зададите ему этот вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что? Какая? «Вечерняя Москва» что ли? Я, вот, не знаю просто что. Что зависит от власти в России? Какие газеты? Давайте дальше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 31 число – в общем, более или менее понятно. Там я та думаю, что в следующий раз народ, все-таки, еще раз выйдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Я за то, чтобы они вышли и чтобы их никто не трогал, и чтобы они стояли хоть 2 часа, хоть 22, если у них есть такое желание. Я это поддерживаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это замечательно. Депутаты Госсовета Татарстана подготовили проект обращения к председателю Госдумы, хотят они внести в перечень памятных дат России новую дату – день принятия ислама. Вы такую инициативу поддерживаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Кто это обратился?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Парламент Татарстана.

М.ШЕВЧЕНКО: А что это за день такой?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: День принятия ислама.

М.ШЕВЧЕНКО: А что это за день? Ну, когда он, этот день? Просто я не знаю, что это за день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите. Тут же недавно у нас образовалась новая памятная дата «День крещения Руси», 28 июля. И теперь предлагают 16 мая, так как государство Волжская Булгария в Среднем Поволжье официально приняло ислам как государственную религию 16 мая 922 года, чему есть достоверные сведения очевидца.

М.ШЕВЧЕНКО: В любом случае Дербент принял гораздо раньше ислам, а Дербент находится на территории РФ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы расскажите об этом парламенту Татарстана.

М.ШЕВЧЕНКО: С удовольствием с ними на эту тему побеседую. В принципе, как региональный праздник, я ничего плохого в этом не вижу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть на региональном уровне?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто... Ну, в принципе, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А День крещения Руси по всей будут стране праздновать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что нужен какой-то день, конечно. Я бы точно так же, между прочим, и... Я не знаю, был ли день принятия иудаизма когда-то хазарами, проживавшими на территории нашей страны. Это, наверное, был какой-нибудь V век, когда Хазария стала иудейской, или VI-й.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нам нужно равноправие?

М.ШЕВЧЕНКО: Но если какие-нибудь евреи вычислят день принятия Хазарией иудаизма, я, в принципе, тоже возражать не буду. Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Больше праздников, хороших и разных.

М.ШЕВЧЕНКО: Точно абсолютно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И никакого разжигания.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакого, ни малейшего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это прекрасно.

М.ШЕВЧЕНКО: Наоборот, те, кто разжигает, те, кто нам на Северный Кавказ засылает такие миазмы ненависти и предлагает нашим силовикам пытать, допрашивать и не выдавать трупы родственникам погибших боевиков...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что удачно и применяется сейчас.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, что удачно применяется на Ближнем Востоке и на российском Северном Кавказе. Вот эти силы я попросил бы убраться с нашего Кавказа куда подальше, перестать вооружать грузинскую армию, оснащать ее и планировать новые операции по нападению на российское оружие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Мы сейчас с нашего Северного Кавказа перешли на...

М.ШЕВЧЕНКО: Кавказ един, он очень связан. Северный Кавказ и Южный Кавказ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...на другую. На суверенную Грузию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, суверенная она – это сказки рассказывайте в Вашингтоне и в Тель-Авиве, какая она суверенная. Где министры – это граждане другого государства, просто-напросто. Таких суверенных государств в мире, знаете, не очень много.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Вы сейчас ставите под сомнение независимость Грузии?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я ставлю под сомнение верность его министров идеалам свободы грузинского народа. Поскольку когда министры имеют 2 паспорта в кармане, хочется чтобы они определились, какому государству они служат – тому, в котором они министры, или тому...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но это никак не связано с суверенитетом страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы так считаете? Вы считаете, что политические деятели могут иметь двойное гражданство? Руководители государства? Ну, в принципе, да, вы, наверное, правы: вице-король Индии в колониальной системе, человек мог быть каким-нибудь наместником в колонии и одновременно иметь паспорт метрополии. Вот в Индии 2 было паспорта.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внутригрузинские дела – это дела Грузии.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что это независимое государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, да. Ну, давайте на этом остановимся, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, правда. Естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, когда мы начнем говорить про российских...

М.ШЕВЧЕНКО: Любые дела – это дела любого внутреннего государства. Вот, дела нацистской Германии – это было дело абсолютно нацистской Германии, того, что в ней происходило.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ох ты, какие параллели!

М.ШЕВЧЕНКО: Это меридианы, Танечка. Вы сами сказали, что дела суверенного государства – это его внутреннее дело. Вот, все, что там творилось... Но мир почему-то так не посчитал. И правильно, кстати, сделал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте последний вопрос постараюсь я успеть задать. Сегодня глава ФСБ много очень говорил, Александр Бортников, и в том числе рассказал, что спецслужбы располагают данными о попытках террористов завладеть ядерными компонентами для использования в терактах. Это такая, не очень новая история, но довольно серьезный уровень и для террористов, а главное, для тех, кто пытается с ними бороться.

М.ШЕВЧЕНКО: Все допускаю. Если в нашем мире можно у спецназовца отобрать ружье, из этого ружья потом его бить...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пейнтбольного?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пейнтбольного, да, например. У спецназовца, тренированного человека можно отобрать его, то, конечно, тогда и ядерные компоненты, которые охраняются государствами как самые, наверное, охраняемые объекты, наверное, тоже можно передать в руки террористов. Или они могут попасть. Может, какие-нибудь террористы придут на какой-нибудь ядерный объект, а там тоже могут дать по шее охране просто, выгнать с пинками под зад местный спецназ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где-нибудь в Иране.

М.ШЕВЧЕНКО: В Москве, например. Ну, в Москве нет ядерных объектов. Где-нибудь в России, в Израиле, в Америке, там, допустим, в Бразилии, в Иране. Где угодно. В Иране это, кстати, в наименьшей степени вероятно. Но очевидно, в странах Запада, где настолько уже обмяк местный спецназ, что его можно избить и все что угодно у него отобрать... Можно явиться на какую-нибудь атомную электростанцию, взашей всех выгнать и забрать себе ядерные компоненты. Все допускаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, в канве нашего сегодняшнего разговора явно проступает обеспокоенность...

М.ШЕВЧЕНКО: А вы полагаете, что Иран может передать террористам ядерные компоненты?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, они ему самому нужны.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Как и любой другой стране, которая обладает какими-то ядерными технологиями. Любой стране, которая обладает такими технологиями, нужны ядерные компоненты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, попытка завладеть и добровольная передача – согласитесь, это немножко разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю, в современном мире попытка завладеть у нас приравнивается к добровольной передаче. Как я теперь понял, события последних дней нас этому учат. Потому что, знаете, добровольно был передан пейнтбольный автомат, из которого потом были убиты 9 человек, этим морякам или была попытка завладеть этим автоматом – это вопрос. Надо разбираться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут, вот, весь мир собрался разбираться в этой истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Разберется, поверьте. В этой истории разберется. Там еще 6 граждан Западной Германии неизвестно где находятся и неизвестно где окажутся. И в живых ли или не в живых.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, отпустили всех, кого задержали.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что «да, конечно»?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще не всех пока. Подождите. А те, кого отпустили, кстати, рассказывают, что они в синяках, избиты, в кровоподтеках. Причем, граждане США это рассказывают, других стран.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждем результатов международного расследования.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Долго ждать не придется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда до следующего эфира. Это была программа «Особое мнение», которую для вас сегодня провела Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях был Максим Шевченко. Большое спасибо. Всем пока.

М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.