Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-05-27

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева и я представляю нашего сегодняшнего гостя, это Сергей Алексашенко, бывший первый зампред ЦБ и директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Добрый вечер.

Часть 1

Часть 2

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.

А.ГРЕБНЕВА: Открываю я сегодня блог Сергея Алексашенко и читаю там, как мне кажется, приятные позитивные для всех нас новости. «Многие будут разочарованы, - пишете вы, - но вторая волна кризиса уже прошла». Как вообще такое может быть? Там, больше месяца назад мы встречались в этой же студии и мы говорили, что будет все еще возможно хуже, а теперь она уже прошла.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, наверное, я, все-таки, не очень четко выразился, написал. Она пришла и накрыла нас. И вторая волна – это был финансовый кризис вокруг Греции, Испании, Португалии. По большому счету, я, вот, очень много пытался прочитать, посмотреть. Почему кризис такой глубокий был осенью 2008 года? Вот, что такого случилось? По идее, мировая экономика, ну, не должна была падать такими колоссальными темпами. Да? Там, падение промышленного производства на 10%, на 20%, мировой торговли на 10%. Вот, это не просто циклические какие-то процессы, которые стандартные в экономике.

И в конечном итоге я понял, что глубина падения и мощь падения, резкость, скорость падения была связана с тем, что было совпадение такой рецессии, стандартного, что называется, спада в мировой экономике и финансового кризиса.

Ведь, осенью 2008 года американская финансовая система была на грани банкротства. Там, после банкротства Lemon Brothers, Washington Mutual. И, в общем, собственно говоря, все банки начали просить помощи, поддержки от правительства США и практически банки перестали доверять друг другу. Они перестали давать друг другу кредиты. Перестав давать кредиты друг другу, они перестали давать кредиты клиентам.

А.ГРЕБНЕВА: Но еще вы пишете, что благодаря тому, что Греции, все-таки, дали деньги, ее спасли, это уже...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, сейчас. Вот, смотрите. Соответственно, вывод мой был следующий. Что глубина падения осенью 2008 года была связана с тем, что был финансовый кризис – банковская система остановилась. Соответственно, вторая волна... Вот, если мы говорим о волне как таковой. Не просто о том, что упала экономика и так, лежит на донышке, потихоньку отжимается. Вот, волна может быть связана с финансовым кризисом. Этот финансовый кризис пришел. Вот, он пришел в связи с тем, что государства многих стран Европы накопили слишком большие долги, и рынки перестали им верить. Рынки перестали давать в долг, взаймы Греции, там, Испании, Португалии, Ирландии.

И, вот, возникла угроза остановки европейских банков. Потому что Греция – она в конце апреля заявила «В мае у нас денег нет на уплату долгов». Вот, нет и все. Соответственно, Греция не платит по долгам, европейские банки, которые являются держателями греческих бумаг, попадают в большие убытки, они несут убытки, Греция прекращает платить вообще по всем долгам, реструктуризация долгов. И кто приходит на помощь немецким банкам, итальянским банкам, французским?

А.ГРЕБНЕВА: Потому что они являются держателями.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно-конечно. Они являются основными держателями. Вот, тогда правительства всех этих стран Еврозоны – они должны прийти на помощь своим банкам. Соответственно, они ж тоже не глупые, они учатся на своих ошибках, да?

А.ГРЕБНЕВА: Но это не отложенная вот эта новая волна рецессии или еще чего-то?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, я бы так сказал. Что по большому счету удалось погасить первую волну, да? Вот, там, все-таки, вот этими массовыми бюджетными вливаниями и смягчением денежной политики удалось погасить вторую волну. Греции дали деньги, создали европейский фонд стабилизационный, 750 миллиардов евро. Но базовые причины, которые лежали в основе кризиса, они еще не везде решены. Вот, там, дисбаланс, неравновесие между Америкой и Китаем, да (когда одна страна сберегает, другая потребляет). Это жилищный сектор в Америке. Эти проблемы не решены. Вот, как они были в основе кризиса, так они остались.

Более того, в ходе кризиса накопились новые проблемы под названием «дефицит» и «государственный долг», которых еще 2-3 года назад не было. А теперь смотрите, практически все страны еврозоны, Великобритания, США – у всех дефицит зашкаливает, он там вырастит до конца следующего года выше 100% в среднем по этой группе стран. Соответственно, возникает проблема долгового кризиса. И это очень болезненно. Вот, там прогноз МВФ есть такой, что страны, то что называется развитые страны Запада, страны организации экономического сотрудничества и развития – им для выхода из этого долгового кризиса понадобится лет 20.

А.ГРЕБНЕВА: 20 лет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: 20 лет. До 2030 года они будут решать те проблемы, которые бюджеты накопили за эти 3 года. Представляете масштаб проблем? А если в это время случится еще один кризис? Вот, поэтому, понимаете как? Вот, вторая волна пришла, она нас накрыла, но мы в ней барахтаемся.

А.ГРЕБНЕВА: Мы барахтаемся и очень даже хорошо барахтаемся. Газета «Известия» сегодня вышла со статьей под заголовком «Страна на взлете», имеется в виду Россия и прежде всего российский рост ВВП. В апреле он ускорился и достиг 5,5%. Там и промпроизводство прибавляет 10%, то есть там цифры радуют.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы поостерегся с такими радужными комментариями и прогнозами выступать. Потому что если посмотреть то, что говорили наши чиновники за последние 12 месяцев, то вы раза 3 встретите, у нас уже были очень высокие темпы роста, у нас уже ВВП рос со страшной скоростью и промышленность отскакивала несколько раз. Но, как-то, вот, первый квартал к первому кварталу, более или менее достоверные данные Росстата говорят, что всего лишь 2,9% роста.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а то, что вы говорите, вторая волна пришла уже в Европу. К нам она тоже уже дошла? Или у нас будет как всегда позже?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Конечно, она к нам дошла. Она к нам дошла в той форме, что резко упала стоимость акций, резко упал фондовый рынок. И, собственно говоря, многие из тех, кто вновь решили занять деньги под залог ценных бумаг, они вынуждены были платить банкам дополнительные взносы, вот, то, что известное слово маржин-колл, да? Или просто понесли убытки. Нам повезло, что у нас были в это время майские праздники, у нас народ не так активно бегал. И, конечно, от более серьезных последствий нас спасла решимость еврозоны. Вот, государств Евросоюза, когда они очень быстро, фактически за выходные, да? Ведь, они же собрались там на субботу-воскресенье и за 2 дня приняли некие решения, которые успокоили более-менее рынки. Понятно, что они и сейчас еще продолжают нервничать. Но, все-таки, вот такая основная волна беспокойства – она прошла.

А.ГРЕБНЕВА: Еще если говорить о каких-то антикризисных мерах, Центральный Банк России добивается права на введение госпредставителей во все банки. Когда была первая волна и давали кредиты, ЦБ направлял своих представителей. Вот сейчас они говорят «Мы хотим знать, как и что происходит во всех банках, независимо от того, получал он госкредиты и господдержку, или нет». Вот, как вам такое предложение?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я бы на месте законодателя... Ведь, это обращение к законодателю?

А.ГРЕБНЕВА: Да, безусловно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал: «Слушайте, Центральный Банк, а вы расскажите нам, что сделали ваши госпредставители за это время? Вот, они уже год работают в этих банках. И что? Вот, что изменилось? Что вы такого узнали или что такого решили, чем они вам помогли? Вот, вы нам докажите, что они вам помогли. Ведь, у вас же есть опыт, да? Ну, и тогда мы обсудим, нужно ли это дело продолжать, нужно ли это дело развивать. Или, может быть, это, вот, знаете как? Подождет. Вы сначала отчитайтесь о том, что вы достигли. Ну, зачем вам новое, когда вы еще про старое ничего не знаете?»

А.ГРЕБНЕВА: И еще в продолжение этой темы. Много говорится о иностранных инвестициях, и Владимир Путин, который выступал на российско-евросоюзном форуме об инвестициях, он сказал, что мы будем гарантировать и стараться исключить бюрократические процедуры избыточные, как он говорит, для иностранных инвестиций в стратегические отрасли. Ну, много всего хорошего сказал Владимир Владимирович. Достаточно ли этого на уровне Евросоюза, когда там премьер-министр страны делает такое заявление, что мы исключим для вас бюрократию?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я не верю, что можно исключить бюрократию для иностранцев и оставить ее для русских. Вот, я считаю, бюрократию можно либо вообще исключить, запретить ей делать то, что она вытворяет, или она будет творить ровно то, что она делала. В этом отношении очень знаменательная, очень такая, интересная была встреча президента Дмитрия Медведева пару дней назад с американскими венчурными капиталистами, которые вкладывают в развитие современных технологий, в инновационные проекты, где он их уговаривал приходить в Россию и инвестировать, там, в Сколково в том числе или в другие проекты. И он говорил, что «вот, вы знаете, у нас и законы хорошие, и налоги низкие». Они говорят: «Это все, конечно, хорошо. Но у вас судебная система не работает, у вас большая коррупция, у вас не защищены права собственности ни интеллектуальной, ни имущественной. Вот, когда вы это решите, тогда мы к вам придем».

И поэтому, мне кажется, что да, конечно, бюрократия – это очень важный момент. Но, вот, бюрократия – это в том числе и неработающая судебная система. Бюрократия – это в том числе и коррупция. Если Владимир Владимирович это сделает, то инвесторы точно сюда придут. Они слишком хорошо уже знают то, что происходит в России. Они не первый год сюда приезжают. Все, кто хотят работать в России, они все сюда регулярно приезжают и смотрят, что здесь меняется. Кто-то даже создает какие-то маленькие компании или не очень маленькие компании. И тренируются, смотрят, проверяют. И у всех пока ощущение одно и то же – ситуация ухудшается.

А.ГРЕБНЕВА: Если говорить о каких-то недостатках судебной системы и в том числе о Владимире Путине, на сайте спрашивают у вас: «Как вы относитесь к предложению защитников Михаила Ходорковского, чтобы Владимир Путин, нынешний премьер пришел в суд и рассказал о том, как во времена его президентства и там еще, регулировались все эти нефтяные вопросы и в том числе, что касалось компании ЮКОС?» Вот, приход премьер-министра в суд.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я считаю, что, вообще, нормальное явление. Если к премьер-министру есть у суда вопросы, то он должен на них ответить. Другое дело, что эти вопросы должны быть именно к премьер-министру, по тем обязанностям, которые были у Владимира Путина как у президента в тот момент времени, да? Вот, не просто так «Вы нам расскажите, о чем вы разговаривали с Ходорковским за чаем». Ну, это не вопрос, да? Если нет конкретных доказательств, что там были какие-то угрозы, обвинения или еще что-то такое, да?

Если у суда есть абсолютно точные вопросы, на которые никто кроме бывшего, тогдашнего президента не может ответить, то это нормально. Посмотрите, ведь, и в Англии, во Франции, в США – там президент и премьер ходят в суды, и как-то это не считается чем-то таким, сверхчрезвычайным. Суд – это власть, самостоятельная. Если в России самостоятельная власть под названием «суд» боится вызывать премьера или боится вызывать вице-премьера, ну, значит, она не самостоятельная.

А.ГРЕБНЕВА: Это «Особое мнение», Сергей Алексашенко. И я напоминаю радиослушателям «Эха Москвы», что на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция этого эфира, и там вы можете не только слышать, но и видеть нашего гостя. А на +7 985 970-45-45 задавайте ему свои вопросы.

Еще о государственной поддержке и мерах по борьбе с кризисом. Бюджет России выделит более 75 миллионов рублей в этом году на компенсацию выпадающих доходов РЖД.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Наверное, 75 миллиардов, все-таки.

А.ГРЕБНЕВА: Миллиардов? А, миллиардов, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что 75 миллионов РЖД не заметят. Даже на зубах не почувствует.

А.ГРЕБНЕВА: 75 миллиардов, РИА «Новости» сообщает. Это правильная мера, поддержать железнодорожников?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, вот, опять. Вот, понимаю, что в железные дороги нужно вкладывать, понимаю, что не обновлялся парк, там, ни электровозов, ни вагонов много-много лет. И денег, видимо, на ремонт путей тоже выделялось мало. Но я пока не имею ответа на вопрос: «А насколько эффективен контроль над издержками в этой компании? А нельзя ли там чего-то сократить? Вот, кто контролирует издержки? Можно ли там сделать, условно говоря, не за 100 миллионов рублей, а за 90 миллионов рублей?»

Ведь, у нас получается так. Что компания под названием РЖД в данном случае это она говорит «Вот, смотрите, какие мы. Мы получили 75 миллиардов рублей от государства». Так, они и в прошлом году получали. Им государство ежегодно увеличивает тарифы. А куда эти деньги пошли? Какой эффект от этого получен, да? И кто вообще контролирует использование денег, мы ничего не знаем. У нас получается так, что государственные компании, даже стопроцентно государственные компании – они защищены от контроля. Они защищены от контроля, там, Государственной Думы, Счетной палаты.

А.ГРЕБНЕВА: А как это так? Мы же слышим, что Счетная палата постоянно кого-то проверяет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И что?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, даже какие-то дела заводятся, что-то там выясняется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, понимаете, я более-менее профессионально слежу за этой сферой, и, вот, я знаю, что Счетная палата их всех проверяет, да? Там есть специальный аудитор по проверке госкомпаний, там, может, даже их несколько, да? Они чего-то туда ходят. Но я ни разу не слышал, чтобы они чего-то такое, внятное сказали. Вот, самый общий вопрос: вот, система учета издержек, она в РЖД или в Газпроме, или в Роснефти – она состоятельна? Она правильно что-то учитывает? Там нет неэффективных расходов?

Ведь, известный вопрос, вот, почему строительство 1-го километра трубы в Газпроме стоит в 2 с лишним раза дороже, чем в Европе? Ну, почему? Вот, кто-нибудь может ответить на этот вопрос? Нет, все как воды в рот набрали. При этом все проверяют, да? Газпром сам себя проверяет, его там аудиторы проверяют, Счетная палата проверяет, еще Федеральная служба по тарифам проверяет, и Минэкономики проверяет, и правительство контролирует, и депутаты чего-то знают. Ответить на вопрос, почему газопровод стоит дороже, не могут, никто.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, тогда что получается? Предлагаете создать какой-то еще дополнительный контролирующий орган? Или обязать, чтобы Счетная палата публично это где-то рассказывала?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Публично-публично. Устраивать публичные слушания с приглашением всех заинтересованных лиц, чтобы люди могли задавать вопросы. Ведь, посмотрите. Чего далеко ходить? Вот, есть США, у них случился финансовый кризис. Посмотрите, с каким пристрастием там сенаторы, конгрессмены допрашивают банкиров. Это же открыто идет, да? С приглашением СМИ, с приглашением экспертов, с показом по телевидению, с большими публикациями в газетах.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, не только банкиров, и компаний, которые с господдержкой.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно-конечно. Всех спрашивают, да? И там ни от кого не скроешься, да? И один раз проговорили, второй раз проговорили, третий раз проговорили. После чего можно принимать какие-то решения. И правильно ли выделялись деньги? И правильная ли процедура контроля? И туда ли пошли деньги? И что они с ними сделали? Да?

А у нас как? Приходит председатель банка к премьер-министру, говорит: «Слушайте, чего-то вы мне дорогой кредит дали. Снизьте-ка ставку?» - «А давай снизим ставку».

А.ГРЕБНЕВА: Неужели вот так и происходит, как вы рассказываете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы по телевизору это не видите? Нам же это по телевизору показывают, как это происходит. Самое интересное, что нам это показывают по телевизору. Приходит председатель банка и говорит: «Владимир Владимирович, чего-то... Давай снизим ставку по кредиту, который вы мне дали?» - «Ну, давай».

А.ГРЕБНЕВА: (смеется) Может быть, вы какие-то особые телеканалы, выделенные линии для такого эксперта как Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет.

А.ГРЕБНЕВА: Вы сказали, что в США там несколько другие схемы действуют. И сейчас активно обсуждается новая национальная доктрина безопасности США и что поразительно, там помимо военных всяких вопросов особенно отмечены экономические проблемы страны. И Барак Обама, в частности, в одном из своих выступлений сказал, что «для нас важна не только внешняя политика, но и внутренние проблемы. Мы будем стараться преодолеть экономический кризис и бороться с дефицитом бюджета и так далее». Это правильно увязывать военную мощь и экономику, и вот все это в одну национальную стратегию безопасности?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, дурной пример заразителен. Если вы вспомните, то первой, все-таки, по этому пути пошла Россия. У нас появилась сначала общая безопасность, потом экономическая, потом природоохранная и так далее. У нас куча всяких безопасностей, у нас все в безопасности – информационная безопасность и так далее. Ну, наверное, все-таки, правильно, да? Потому что, вот, если всю безопасность сводить к военной угрозе, то, пожалуй, США, все-таки, никто уже не угрожает. Вряд ли найдется в мире хоть одна страна, которая США угрожает вот так, военным ударом по ней. Ну, вот, конечно, там армия нужна, ядерные силы нужны. Но, все-таки, главная угроза для Америки, видимо, не военная. И вот они начинают разбираться: «А где у нас главная угроза?» И, вот, выяснилось, что такой финансовый кризис, который случился 1,5-2 года назад, он является более чем сильной угрозой для США. Потому что, вот, одно мы там видели, финансовая система встала на грани развала, да? А еще все говорят «А, вот, смотрите, у Китая 2 триллиона долларов. А, вот, если они все продадут и поменяют на евро. Представляете, что случится?»

А.ГРЕБНЕВА: Такое разве возможно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну... Знаете как? Never say “never”, «Никогда не говори «никогда». Наверное, невозможно, потому что китайцы – они тоже, в общем, не безумные люди и не хотят кошмарить мир. Но тем не менее, такая угроза. Знаете как? Постепенно китайцы будут покупать меньше бумаг американского правительства и больше бумаг европейских стран. Вот, они сейчас свой кризис решат, и Китай быстренько закупит все бумаги еврозоны.

Конечно, возникают другие угрозы. Ну, знаете как? Я бы сказал так, что это вопрос политика, как широко он на это дело смотрит. Если он в состоянии понимать, что это тоже угроза, это тоже безопасность, что там наличие большого дефицита бюджета – это долгосрочная угроза для США, наверное, даже более серьезная, чем военная или угроза терроризма, да? Потому что там, действительно, вся система, экономическая система от этого будет зависеть. Благополучие американцев.

Вот, прозевали там вот этот кризис нестандартных ипотечных кредитов, и в результате... Опять-таки, вернемся к началу нашего разговора, да? Кризис в американском жилищном секторе – он же не решен. Там американцам разрешено не платить по ипотечным кредитам, там, цена домов упала ниже стоимости кредитов, там цены на недвижимость продолжают падать. А падение цены на недвижимость – это снижение богатства американцев, среднего американца. И это, конечно, является такой, большой долгосрочной угрозой, с которой нужно каким-то образом разбираться.

А.ГРЕБНЕВА: Мы сказали, что там в Европу пришла вторая волна, у нас это как-то отразилось. Ну, в Америке, естественно, тоже фондовые индексы на это отреагировали. А более как-то глубинно там ничего не затронуто в США? Я имею в виду, там не может еще какой-то неожиданный сюрприз?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Может, может.

А.ГРЕБНЕВА: В виде очередного Lemon Brothers какого-нибудь?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вызнаете, я думаю, что до Lemon Brothers сейчас, наверное, все-таки, вряд ли дойдет, потому что американские регуляторы –о ни тоже, в общем, уроки для себя сделали и поняли, что далеко не всегда нужно вот так вот, лобовым путем решать проблемы. Но мне кажется, что, все-таки, банки – они сами осознали, что, скажем, такие риски, как это было пару лет назад, брать на себя нельзя. Мне кажется, что если говорить о США, то там основная угроза – это жилищный сектор. Знаете, вот такая долгосрочная проблема, для которой... Я, вот, много общался с американскими экспертами последнее время, и пока никто не понимает, как к этой проблеме подобраться. То есть она рассосется, да? То есть мы не понимаем как, но эта проблема должна как-то. Вот, мы делаем это, это, это, не впрямую на нее мы косвенно воздействуем – эта проблема должна уйти. Ну, вот, пока она не уходит, пока она только усугубляется.

А.ГРЕБНЕВА: В одной из своих статей вы написали такую фразу, что Россия пока не Греция. Вот, что? Какие мы уроки должны вынести из этого греческого кризиса и чего нам стоит опасаться?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошая была тема. Вы знаете, я зацепился за то, что правительство начало обсуждать стратегию сокращения дефицита. И как-то, вот, быстро на глаза попали цифры, что весь наш бюджетный дефицит, который есть сегодня у федерального правительства, это по большому счету прирост трансферта из федерального бюджета в пенсионный фонд. То есть последние 2-3 года произошло резкое повышение пенсий, и, вот, ровно на сумму повышения пенсий – ну, это и есть наш бюджетный дефицит. То есть если бы пенсии не повышали, то дефицита бы не было. И в результате у нас в бюджете в консолидированном, в общем бюджете государства, где федеральный, местный, региональный, бюджеты внебюджетных фондов доля расходов на выплату населению достигла 58%. Была она 47% еще 3 года назад. В Греции – 75%. И расходы на выплату населения – их очень тяжело сокращать. Их легко увеличивать, но очень тяжело сокращать, да? Потому что их сокращают страны как правило в очень сильной кризисной ситуации. И, вот, получилось так, что мы сильно движемся в эту сторону, а дальше правительство говорит: «А давайте мы сократим дефицит». Ну, хорошо. Все говорят: «Хорошо, давайте, сокращайте». Но они что сокращают? Они сокращают инвестиции, они сокращают текущие расходы – там, закупку медикаментов, не знаю там, бензина, машин, всего, для всей бюджетной сферы. В результате спрос падает в экономике, экономика продолжает сжиматься, потому что внутренний спрос уходит. В результате мы получаем пенсии, зарплаты бюджетникам платят больше, а товаров государство закупает меньше. Абсолютная ситуация Греции. Вот, если мы там еще подвижемся в ту сторону лет 5, то у нас получится, что бюджет будет таким, что бюджетная политика вообще потеряет какой-либо смысл – у нее гибкости не будет. Бюджетная политика – в чем смысл слова «политика»? Что у нас есть возможности сдвинуться.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте сейчас прервемся. О том, какие у нас еще есть возможности, поговорим после перерыва. Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение», в студии «Эха Москвы», телеканала RTVi бывший первый зампред ЦБ Сергей Алексашенко. Здравствуйте еще раз.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Еще раз здравствуйте.

А.ГРЕБНЕВА: Я прервала вас на рассуждении о бюджетной политике в России, о том, что она совсем скоро может вообще потерять всякий смысл.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не то, что смысл – она гибкость потеряет. У государства не будет возможности что-то поменять в своей политике. Когда у вас... Ну вот знаете, у нас сейчас как говорят? «Давайте мы не будем строить дороги или меньше будем строить дороги, потому что там воруют». Ну, вот, мы же хорошо знаем, что у нас в стране отсутствие дорог – это одна из двух ключевых проблем, да? Их всего две, отсутствие дорог – это одна из них. «Давайте мы не будем решать эту проблему, потому что воруют». То есть вместо того, чтобы разобраться с проблемой, чтобы не воровали, говорят: «Нет, давайте мы вообще не будем выделять деньги, а за это повысим пенсии пенсионерам». Я не против того, чтобы повышать пенсии пенсионерам, но вообще говоря, дороги в стране тоже нужны. Вот сейчас там мы сократим строительство дорог, мы сократим обновление аэропортов, аэродромов, да? Мы сократим расходы на медикаменты, мы сократим ремонт школ, еще что-то, закупки вооружения и т.д., и т.д., и все направим на выплату зарплат, пенсий. И чего дальше? И чего дальше? А потом, предположим, цены на нефть еще раз упали. Ну, упали, там, не знаю, до 50 долларов, и чего бюджет будет сокращать в этой ситуации? Ему даже сокращать будет нечего.

А.ГРЕБНЕВА: Но как-то же должны рассчитывать наши финансовые структуры и экономисты наши, которые в правительстве сидят.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, смотрите. Если у нас даже парламент не место для дискуссий, то где у нас еще можно обсуждать эту проблему? Ведь, вот, опять я вернусь, у нас телевизор показывает очень много, у нас свободное телевидение. Мы же видели, сколько было там, наверное, уже месяца 2 назад, может быть, чуть побольше, как было принято решение обо очередной индексации пенсий? Да? Когда министр финансов, выступая на заседании правительства, говорил «Вы знаете, денег нет, раз. По закону не положена индексация, два». На что ему было сказано: «Решение принято, выполняйте». на что министр финансов сказал: «Есть». Да?

И мы понимаем, что, вот... Опять, вот, произошла индексация, произошло повышение пенсий. И это уже стало базой для расчетов пенсии не только в этом году, но и в следующем, в 2012, 2013 и так далее. Вот, каждая следующая индексация – она увеличивает расходы на выплаты населению. А значит что-то надо сокращать.

А.ГРЕБНЕВА: Неужели никаких других нет источников привлечения в бюджет денег?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. Вот, это дальше есть вопрос бюджетной политики. Ведь, как? Расходы – это сумма доходов плюс дефицит, который вы можете себе позволить. Правительство сказало: «Мы хотим дефицит в 2012 году иметь 3% ВВП, а в 2015-м вообще его не иметь, он должен быть равен нулю». И мы с моими коллегами из Центра развития посчитали. Вот, предположим, у нас достигнет так называемый коэффициент замещения соотношение средней пенсии к средней зарплате 40%. И правительство удержит его. Вот, там индексирует пенсии соответствующим образом. Вот, растут зарплаты и правительство пенсии индексирует, держит этот уровень до 2015 года. Ну и экономика растет, там процента на 3,5 в год, примерно так, как прогнозируют правительственные экономисты. И дефицит мы сводим к нулю. Да, и цены на нефть на нынешнем уровне – там, 75 долларов за баррель, ну, что, на самом деле, очень хорошо для нашей экономики. В результате к 2015 году расходы бюджета, не связанные с выплатами населению, должны сократиться в 2 раза.

А.ГРЕБНЕВА: В 2 раза?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В 2 раза, да. Да. Вот, ну... То есть вот оно в чем смысл бюджетной политики. А, соответственно, если вы хотите, чтобы это было не так, чтобы мы вообще не перестали строить дороги, значит, нужно менять... Ну, то есть политика. В политике нужно обсуждать возможности. Соответственно, нужно соглашаться на увеличение дефицита. Вот, такая вот получается.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, а какой предел? В каком дефиците бюджета мы можем нормально до 2015 года существовать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, у России на сегодня государственный долг вообще очень маленький, по-моему, 15% ВВП. По критериям соглашения зоны евро там 60%. Я считаю, что если бы Россия имела накопленный госдолг в размере 25-30% ВВП, ничего бы страшного не было, да? Но только опять нужно понимать, что долг нужно накапливать не просто, чтобы он нарастал. Что за счет того, что мы тратим деньги сегодня, занимая деньги, занимаем деньги у будущего поколения. Будущее поколение должно будет расплачиваться с этими догами. Ну, значит, государство должно как-то эффективно вложить эти деньги с тем, чтобы экономика активнее заработала, чтобы жизнь началась, там, подъем случился. Но для этого нужно обсуждать, куда государство тратит деньги. Но нам говорят: «Вы знаете, вот, у нас обсуждения не будет. У нас и в правительстве особо нельзя обсуждать, ну а уж в парламенте тем более».

А.ГРЕБНЕВА: Если продолжать тему расходов и, там, долгов, сегодня вице-премьер России Игорь Сечин заявил, что он надеется, что Белоруссия рассчитается со своими долгами за газ. Оказывается, что уж е несколько месяцев Белоруссия нам платит не по этой заявленной в контракте рыночной ставке, и общий долг за январь-апрель 2010 года достиг 192 миллионов долларов. Но пока говорит Сечин, мы не будем никаких санкций применять, мы надеемся, что белорусы нам вернут. Вот, это правильная позиция? Когда вы говорите, что у нас не хватает в бюджете.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поставьте себя на место белорусов.

А.ГРЕБНЕВА: Да я могу прекрасно себя представить. И больше того, я родом оттуда.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично! Отлично. Вот, у вас, у белорусов с Россией единое государство. Правда?

А.ГРЕБНЕВА: Декларированное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, как декларированное? Оно существует, у него даже бюджет свой есть, имеются органы управления, мы сейчас договариваемся о создании таможенного союза.

А.ГРЕБНЕВА: Уже должен скоро начаться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот, чуть ли не с 1 июля, да? Ну, то есть у нас должны быть какие-то дружеские, партнерские отношения. Белоруссия всерьез считает, что Россия для нее партнер. Более сильный, более богатый. Ну, соответственно, нужно чего-то заплатить. Правильно? Там, слабому партнеру, чтобы его поддержать. Россия говорит: «Нет, не будем мы вам платить. Более того, мы вам еще раньше давали нефть, вы могли ее перерабатывать и экспортировать. А теперь мы вам поставим такую пошлину, чтобы вам это было невыгодно. Вот то, что для себя – пожалуйста, перерабатывайте и потребляйте. А на экспорт – нет, будете платить нам экспортную пошлину в Россию». «Как же? – возмущаетесь вы. – Ведь, в таможенном союзе пошлин-то быть не должно?» - «Нет, - говорят, - это вы думаете, что не должно. А мы, как Россия думаем, что должно». Белорусы подумали-подумали, почесали у себя в затылке и, там, неделю назад на переговорах в Санкт-Петербурге сказали: «Нет, все. Знаете, мы решили, что не будем. Ну смотрите, у вас есть Украина, которая не входит в таможенный союз – так вы ей цены на газ снизили. Ну, вы нам-то тоже чего-нибудь?» Вот как вот? Они не входят в единое государство, они не входят в таможенный союз, они даже из СНГ почти что вышли, да? там, соглашения не подписаны. Еще вам Янукович говорит, что «отдайте-ка нам советские активы».

А.ГРЕБНЕВА: Зато другой, не Янукович, а глава МИДа Украины говорит «Мы не будем в НАТО вступать. Мы отказываемся».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вот. И получается. Ну, так Белоруссия тоже в НАТО не вступает.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, она и не собиралась – ее никто туда не приглашал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну что же? Им собраться, что ли, туда? Вот, они говорят: «Слушайте, ну, вот, вы как-то разберитесь, кто для вас более тесный союзник, Белоруссия или Украина?» Мы говорим: «Нет, вы знаете, вот вы там сидите, мы сейчас Украине будем помогать». Ну, белорусы обиделись. Ну, тут Игорь Иванович Сечин говорит: «Ну ладно. Мы вам вот это простим».

А.ГРЕБНЕВА: Заступился.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что, все-таки, это некий такой компромисс, потому что, вот, как-то надо... Союзникам надо платить.

А.ГРЕБНЕВА: Но это, все-таки, вот, цены на газ, экспорт нефти, экспорт газа – это политические в России вопросы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, политические. Конечно. Ну, то есть у меня нет никаких сомнений в том, что российское политическое руководство считает воссоздание такого, ну, если не советского пространства, не постсоветского, ну, квазисоветского, какого-то такого, более тесного объединения, там, в первую очередь со славянскими республиками и с Казахстаном, вот, неким своим достижением. Вот, если вы помните, когда Путин был президентом, он говорил, что крупнейшая геополитическая катастрофа. Ему хочется ее, что называется, повернуть ход истории вспять и склеить разбившийся кувшин. Ну, понятно, что, может, там это будет не кувшин, а чашечка или тазик, ну, давайте хоть чего-нибудь сделаем из этих осколков. Да?

И мне кажется, что российские лидеры – они как-то сильно увлеклись решением этой задачи. Причем, не очень хорошо понятно, кроме амбиций, удовлетворения собственных амбиций, что из этого получится. То есть меня спрашивали недавно украинские журналисты, как я отношусь к сделке по снижению цен на газ на аренду Севастополя? Я сказал: «Если бы я был на месте Украины, я бы радовался. Не стоит Севастополь 4 миллиардов долларов в год». Ну, вот, не стоит.

А.ГРЕБНЕВА: Сейчас обижаете всех севастопольцев.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не Севастополь – для Украины, да? Вот, почему для Украины это выгодно? Украина купила себе как минимум 10 лет или еще больше, период низких цен на газ по сравнению с Европой. Если там будет вменяемая экономическая политика, если Украина, действительно, будет двигаться в сторону Евросоюза, то она купила себе время на перестройку своей промышленности, она купила время для населения, у которого будет низкая цена на газ по сравнению с Европой. То есть у Украины, которая, предположим, начнет движение в Европу, не знаю, через год, через два, но точно начнет – там нет сомнений в отношении этого – у них будет конкурентное преимущество по отношению с Польшей, Чехией, Словакией, Болгарией, Румынией, Венгрией. Потому что у них будут более низкие цены на газ. Для Украины это супервыгодно. А что получила Россия? Ну, возможность разместить в Севастополе еще 5 или 10 новых военных кораблей. И что? Вот, нам с вами от этого что-нибудь будет? Или российским предприятиям? Ну, наверное, тем, кто будет строить эти корабли, если это не будут французские эсминцы, то, наверное, будет кому-то хорошо – тем, кто будет строить эти корабли. А вообще-то говоря, не очень хорошо понимаю, зачем, вот, опять, кроме амбиций. Политических амбиций. Конечно, для России, для российских лидеров это амбициозный политический проект, в котором затраты не считаются. Считается, что цель оправдывает средства. А средства не считаются.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, а если касательно Белоруссии, финансово нам пока выгодно поддерживать хотя бы на таком уровне газовой цены.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что это тоже вопрос такой, военно-политический. Нам очень не хочется, чтобы Белоруссия разворачивалась в сторону Запада, в сторону не то, что НАТО, а даже в сторону Евросоюза. Потому что понятно, тогда уже последний такой, что называется, барьер между Россией и Европой будет сметен, буферное такое государство.

А.ГРЕБНЕВА: Никто не останется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, да, да. Конечно, никто не останется.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, бывший первый зампред ЦБ Сергей Алексашенко в эфире «Особого мнения».