Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-05-24

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте, в прямом эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева. И я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя - это журналист Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер, Алиночка.

А.ГРЕБНЕВА: Хотя начнем мы с вами не с очень добрых новостей. Они приходят из Кузбасса. Там продолжает разгораться скандал вокруг трагедии на шахте «Распадская». Сегодня из администрации Кемеровской области стало известно, что к губернатору Тулеева обратилась одна из вдов погибшего шахтера, ее имя не называется, но она рассказывает чудовищную историю о том, что к ней пришли некие три молодых человека, которые стали вымогать компенсации, которые положены по потере кормильца, и вообще компенсации по этой трагедии. Женщина обратилась к местному следователю, они вместе подняли картотеку, она узнала человека, есть даже его имя - Дмитрий Ширяев, который якобы является лидером местной организованной преступной группировки. При этом следователь сказал, что я от вас заявление принимать не буду, потому что на местном уровне, как этой женщине сказали, невозможно с этим справиться, нужно идти на уровень губернатора. Вот сейчас приходят сообщения о том, что СКП проверяет информацию, которая появилась по поводу вымогательств у вдовы погибшего шахтера. Вообще, вы вот верите, что такая ситуация возможна в России образца 2010-го года?

Л.МЛЕЧИН: Ну, преступники существовали всегда, везде и, к сожалению, будут. Когда-то коммунисты верили, что придут к обществу, где не будет преступников, но пока что исторический опыт эти надежды не оправдывает. Поэтому, вполне возможно, либо узнали адреса несчастных вдов, или просто выследили, это вполне может быть. Надо, чтобы проверили. И, кстати говоря, пускай там правоохранительные органы делом займутся. А то что-то я прочитал, губернатор, по-моему, заявил, что там какие-то четыре британских сайта дирижировали беспорядками. Я себе, честно говоря, так и представил шахтеров, поднявшихся из забоя, в халате, со стаканчиком виски, шарящих по британским сайтам. А то, знаете, Financial Times к ним на шахту приходит с опозданием - они по сайтам смотрят. Как это себе вообще он представляет? Какие британские сайты чем там дирижируют? Вот свои местные все выделывают. И, честно говоря, когда я слышу из уст кого-то из провинциальных руководителей, что в его бедах виноваты какие-то иностранные люди, я думаю, надо сразу с таким человеком расставаться, потому что он делать ничего не хочет.

А.ГРЕБНЕВА: А как же быть? Получается, губернатор должен вообще контролировать все сверху донизу, то есть от вертикали власти нам никуда не уйти. Если в одном отдельно взятом городе следователь говорит: «Нет, я не буду бороться с этой криминальной структурой, потому что, возможно, они как-то связаны в том числе и с руководством города».

Л.МЛЕЧИН: Ну, пусть это будет проверено. Пока что мы имеем дело с показаниями с чужих слов, что не является доказательством. Ну, это беда, но губернатор вообще у нас отвечает за положение дел в области. Если там дошло до такого, что люди вы мундире, люди в погонах и при оружии боятся бандитов, то грош цена такому губернатору.

А.ГРЕБНЕВА: А как так получается? Мы помним тоже историю с преступлениями людей в погонах, относительно мирных людей. Вот тут они ничего не боятся и позволяют себе сверхмеры. Когда дело доходит до того, чтобы они реально боролись с теми, против кого их поставили работать, тут они поднимают руки и разводят их в стороны.

Л.МЛЕЧИН: Обычное дело. Молодец среди овец, а против молодца - и сам овца. Это дело естественное. Если люди не занимаются своим непосредственным делом, они непрофессионалы. Мы много раз вели эти разговоры о том, что у нас правоохранительные органы не соответствуют тем задачам, которые перед ними стоят, потому что туда приходят люди вовсе не для того, чтобы защищать людей и охранять их покой. Я вот бьюсь об заклад, что ни один из молодых людей, которые приходят в органы внутренних дел, даже в голове не держит и, более того, ему никто этого при приеме на работу и не говорит. Ему говорят в лучшем случае: будешь преступников сажать, то есть карать. А в голове они держат самое разное. Кто квартиру, кто надежную работу, а кто - просто что он будет крышевать что-то, давайте мы честно скажем. И пока эта система вся целиком не изменится, мы будем иметь дело с людьми, которые толпу разогнать могут, а с преступником справиться просто не умеют и не хотят и боятся.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Леонида Млечина. Я напоминаю слушателям «Эха Москвы», что на сайте www.echo.msk.ru идет видеотрансляция, и там вы можете не только услышать, но и увидеть нашего гостя. А на +7 985 970 4545 вы можете присылать Леониду Млечину свои вопросы. На сайт их тоже достаточно много приходило. И многие из них касались дела Василия Кононова. В прошлой программе вы комментировали решение Страсбургского суда, но народ не унимается. И прежде чем вы снова попробуете не с юридической, а уже, может быть, с исторической точки зрения подойти, тут слушатели подловили вас, и нам пишет Елена из Риги. Оказывается, она видела вас в столице Латвии в компании Швыдкого и журналиста Андрея Максимова. Расскажите, пожалуйста, об этой поездке. И вообще - была ли она как-то связана с решением по делу Кононова?

Л.МЛЕЧИН: Действительно, в Риге были дни российского телевидения, и мы там достаточно обширной делегацией присутствовали и беседовали с коллегами и со зрителями встречались. Но я, памятуя об этом деле, в котором так трудно разобраться, честное слово, на каждой встрече обращался либо к коллегам, либо к зрителям с вопросом - а что вы думаете про дело Кононова? Вот я такое провел небольшое социологическое исследование. И должен вам сказать, что я был, конечно, потрясен реакции. Аудитория делится строго пополам. Если это латышская аудитория, то они говорят, что все партизаны - бандиты, и этот, в частности, убийца мирных граждан. Если это русская аудитория, то они говорят, что это партизаны-герои, и они отомстили пособникам нацистов. Это при общей встрече - в каком-то большом зале или при большой дискуссии. Потом отдельно, закулисно меня отводили в сторону либо латыши, либо русские. Латыши отводили в сторону и говорили примерно так: ну, в общем, мои бабушка с дедушкой там же, в Латгалии, жили, конечно, все приходившие из леса что-то там у них забирали и крали, но скажу вам честно, в этой данной истории, на самом деле, конечно, Кононова судить не надо было. А российские люди, русскоязычные, отводили в сторону и говорили: ну, конечно, вы понимаете, там были пособники и все прочее, но в общем, эта история тоже не особо геройская, и особенно волну поднимать не следовало бы. Такой вывод я делаю: в этой истории с бывшим партизаном Кононовым, как в капле воды, вся трагедия войны вывернулась и вся сложность наших отношений с историей и вся сложность наших отношений с Прибалтикой. Смотрите, что происходит, что там произошло. Я все-таки дело-то все не читал, я руководствуюсь тем, что мне там разные люди рассказывали - журналисты русские и латышские. В 44-м году там действовал партизанский отряд, и местные жители на хуторе сообщили немцам о разведывательной группе, немцы окружили и ее уничтожили. В партизанском отряде приняли решение наказать пособников. Пришли и наказали, их уничтожили. Причем что они говорят? Имейте в виду, что хутор-то состоял из русских людей, из православных и староверов, а Кононов - ваш латыш, говорят они. Вот моя позиция в этой истории: мое сердце, душа моя, конечно, на стороне партизан, это сто процентов. Потому что, что ни говори, но с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года Красная армия была на стороне добра, и всякий, кто сражался на стороне Красной армии, был на стороне добра, и всякий, кто был по ту линию фронта, какими бы мотивами он ни руководствовался, был пособником нацистов - сознательным, несознательным, неважно. Всякие, кто мешал Красной армии, всякий, кто мешал партизанским отрядам, был пособником нацистов. Даже если они не носили нацистской формы, не подчинялись оккупантам, они им помогали, они мешали Красной армии продвигаться вперед, они помогали вермахту держать Восточный фронт, и пока вермахт держал Восточный фронт, по ту сторону границы убивали невинных людей. То есть мое сердце стопроцентно на стороне партизан.

А.ГРЕБНЕВА: Леонид, из ваших уст достаточно страшно звучит - «Красная армия на стороне добра».

Л.МЛЕЧИН: Абсолютно.

А.ГРЕБНЕВА: Тогда у людей - в Латвии, не в Латвии - не стояла задача быть на стороне Красной армии. Главная цель была - спасти свою жизнь или жизнь своих родственников.

Л.МЛЕЧИН: Вот. А дальше давайте мы посмотрим, что происходило. Там была охранная полиция, вспомогательная полиция. Называйте ее, как хотите. Которой немцы вручали оружие, чтобы они помогали им бороться с партизанами и с коммунистами. Это так. Всякий, кто взял оружие из рук немцев, оказался их пособником. Это так, этого забывать нельзя. Это сто процентов. Но это одна сторона дела. А есть другая. Другая сторона дела состоит в том, что война - это страшная трагедия. Это то, что сейчас в голову даже как-то не приходит. Вот молодые люди, воспитанные на фильмах-боевиках о войне, им, наверное, рисуется война, как увлекательное приключение. Может быть, даже забавное, замечательное. А на самом деле, это страшная трагедия, в которой гибли и невинные люди тоже. А что, когда Красная армия обстреливала Берлин или когда авиация союзников бомбила Дрезден или Гамбург, там что, одни только эсэсовцы с гестаповцами гибли? Нет! Там гибли дети, старики, может, даже антифашисты гибли.

А.ГРЕБНЕВА: Тогда - разве можно делить на добро и зло в такой ситуации?

Л.МЛЕЧИН: Можно. Это страшная трагедия. Но нельзя сказать, что Красная армия или союзники, антигитлеровские силы совершали зло. Нет. Это трагедия войны. Просто надо понимать, что война - страшная штука. И в этой страшной штуке погибают невинные люди. И в этом весь ужас войны. Мы просто представляем себе войну очень примитивно. А потом, давайте так скажем: а что, разве красноармейцев наши трибуналы не расстреливали за воинские преступления, за дезертирство, за что-то еще? в партизанских отрядах разве не расстреливали? Это тоже происходило. Но разве это ставит пятно на Красную армию и на партизанские отряды? Нет. Вот у нас сейчас в тюрьмах сидит почти миллион человек. У нас 140 миллионов население. Значит, каждый 140-й, считая младенцев и стариков, у нас преступник. Вот так получается. В реальной жизни ангелы по земле не ходят, а ходят живые люди с разными мотивами. Это все имело место. Весь ужас и трагедия войны. Вот у Светланы Алексеевич очень хорошо в одной из документальных книг сказано: на войне выясняется, что человеческого в человеке очень мало. Это правда. Война раскрывает часто худшие качества людей. Это все происходило. И убивали тогда тоже невинных людей. Это все происходило.

А.ГРЕБНЕВА: Но почему тогда мы выходим на тезис… Вот один из наших слушателей пишет: «Так что, значит, победителей не судят?» - пишет вам Руслан из Киева, бухгалтер. То есть вы руководствуетесь таким тезисом: признавая, что были со стороны красноармейцев тоже преступления, но они руководствовались благой целью.

Л.МЛЕЧИН: Нет, просто есть разница. И я на одну доску никогда не поставлю пособника нацистов и красноармейца. А что касается преступлений - да, они совершались, но и наказывались за них. Это тоже могло происходить. Таких историй было много, такие истории происходили. Я сейчас отхожу от истории с Кононовым, просто говорю, что истории, когда армейцы что-то такое делали, происходили. У нас трибуналы расстреливали людей, и довольно много. Расстреляли почти целую дивизию. За годы войны военные советские трибуналы расстреляли около целой дивизии красноармейцев за различные воинские преступления. Это так. Но это не ставит никакого пятна и не замарывает честь Красной армии и не ставит этих людей на одну доску с нацистскими преступниками. Это очень важно понимать. В чем произошла сложность этой ситуации? То же происходило и в других странах, но все, после войны со всеми разобрались. А здесь получилась отложенная история. Потому что когда Латвия объявила независимость, там перевернули всю историю и стали смотреть на нее по-другому. Там в Генеральной прокуратуре создали отдел по расследованию преступлений тоталитарных режимов. На самом деле, никакими пособниками немцев они не занимались, потому что они все уже были наказаны при советской власти. Они стали наказывать бывших чекистов. И тоже разные вещи. Например, бывшего наркома внутренних дел, Новикса, они обвинили в организации депортации. Это происходило, это было преступление. И посадили. И он умер в тюрьме. Он был очень старым человеком. Противоречит ли это законам? А у нас при Хрущеве за то же самое тоже сажали и расстреливали, в том числе сталинских чекистов. Это было. Это тоже происходило. Понимаете, в чем сложность ситуации? Не только Берию с его подельниками расстреляли. Был еще ряд процессов, еще расстреливали людей или сажали за преступления, совершенные в период культа личности. Просто это произошло с опозданием и воспринимается как политическое. Но дело Кононова другое. Он не сталинский чекист, он не участвовал в депортациях латвийского населения, он не совершал таких преступлений. Он был партизаном. И что они тогда сделали, конечно, это другой вопрос. Но что надо было сделать? Его арестовали в 98-м году. Что надо было сделать, с моей точки зрения? Тогда надо было в России сразу собрать серьезную комиссию юристов и параллельно то дело изучить, и если они действительно там что-то нарушили, тогда это один вопрос. Если же латвийский суд был политизирован и пристрастен, тогда - совсем другое дело. Вот чего не было сделано.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а как можно доказать документально, если, как вы говорите, 44-й год, латышский хутор, латышская сторона говорит, что это были мирные жители, а Кононов говорит, что нет, они были пособниками полицаев?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, к какому сроку его приговорили? К полутора годам. Полтора года за убийство мирных граждан не дают. И я думаю, что латвийская прокуратура, начав это дело, потом сама сильно пожалела. Понимаете, если он виновен, то не полтора года, а 15 лет. Если полтора года, значит, вина его не такова.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, там были разные приговоры - 6 лет тоже выносили несколько раз.

Л.МЛЕЧИН: Страсбургский суд - это вообще отдельная тема. Я просто хочу обратить внимание, что приговор латвийского суда, разбиравшего дело по существу, закончился приговором в полтора года лишения свободы. Это никакой срок. Что касается Страсбургского суда, то там не разбиралось дело по существу. Это очень важно сказать для наших слушателей. На что жаловался Кононов, вернее, его адвокат? На то, что латвийский суд вообще не имел права рассматривать это дело, поскольку истек срок давности. И поначалу первая инстанция с ним согласилась, что да, действительно. А вторая, высшая инстанция признала, что нет. Военные преступления рассматриваются без срока давности. Так что это к самому делу Кононова, к тому, свершил он что-то или не свершил, не имеет отношения. Это вопрос процессуальный - имеет право латвийский суд рассматривать или не имеет. И тут, кстати говоря, у нас реакция однозначно эмоционально негативная. Надо понимать, что ведь это решение Страсбургского суда и позитивный имеет смысл: значит, за любое военное надо наказывать людей без срока давности. Значит, если где-то найдутся нацистские пособники, их можно будет наказывать.

А.ГРЕБНЕВА: А если не нацистские пособники, а еще будут дела партизан?

Л.МЛЕЧИН: Больше там нету. На самом деле, латвийская прокуратура исчерпала. Больше там дел практически нет.

А.ГРЕБНЕВА: А другие республики?

Л.МЛЕЧИН: Ну, уже за старостью лет больше таких дел нету. Но я просто считаю, смотрите, к какому выводу я прихожу. Первое - что, конечно, мы так и не разобрались в истории, что именно там происходило и как происходило в целом. Поэтому каждое такое дело сразу приобретает политический характер с обеих сторон, политические обвинения и уверенность в том, что другая сторона руководствуется только политическими, а не правовыми соображениями. Значит, надо разбираться с историей и тогда снять это напряжение. Второе. Если такие процессы возникают и есть сомнения, то надо подходить к ним с юридической точки зрения. У нас есть сомнения в справедливости латвийского суда - давайте здесь проведем свой процесс, выясним, что и как было на самом деле, и либо скажем «Извините, вы совершили преступление против справедливости», либо - «Да, извините, вы были правы».

А.ГРЕБНЕВА: Есть еще один момент. На это, опять-таки, обращают внимание наши слушатели. Вам пишет человек, подписавшийся, как корректор, Катар. Он говорит о том, что, в принципе, Медведев тоже имеет отношение к этому решению суда Страсбургского. Что Медведев объявляет преступником Сталина, а значит, другой суд может объявить преступником солдата времен Сталина. Как соотнести, что Сталин, который был во главе армии, именуется преступником, при этом деяния армии, мы считаем, были благими?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это правильно. Я говорю, у нас в стране почти миллион людей в тюрьме сидит. Мы не можем сказать, что у нас преступный народ. Это смешно. В США больше миллиона в тюрьме сидит - мы ж не будем говорить, что американский народ весь преступный. Это разные вещи. Что касается деяний Сталина, тут настолько все очевидно, что здесь и без судебного приговора понятно, достаточно только его подписи об уничтожении людей без суда и следствия. А что касается отдельного человека, то, конечно, надо было бы выяснить. Мне кажется, уж коли наше правительство взялось помогать Кононову, так надо было помочь до конца, надо было, повторяю, здесь провести слушания юридические и собрать лучших специалистов и весь объем доказательств, которые фигурировали на латвийском суде, использовать здесь.

А.ГРЕБНЕВА: А это обязательно делать в рамках суда или, может быть, задействовать созданную комиссию против фальсификации истории?

Л.МЛЕЧИН: Нет, тут дело не в истории. Это юридическое дело. Его обвиняют в уголовном преступлении. Вот надо было собрать юристов, которые бы это рассмотрели. Форму юристы нашли бы. Но это надо было сделать.

А.ГРЕБНЕВА: То есть юридически закрепить его невиновность в России.

Л.МЛЕЧИН: Надо было выяснить, что там - виновен или невиновен. И все, тогда было бы ясно. Понимаете, у нас есть недоверие к латвийскому суду. Значит, надо было для себя установить - либо мы ошибаемся, и латвийский суд самый справедливый в мире, либо мы правы, суд подошел предвзято, он невиновен. Это надо было сделать. Это одна сторона. Вторая, повторяю - надо разбираться со всем комплексом исторических проблем, связанных с Прибалтикой. Сейчас будет печальная дата - 70 лет присоединения Прибалтики, трех прибалтийских республик к Советскому Союзу. В любом учебнике истории, изданном в Латвии, написано, что это была оккупация, там написано о депортациях, которые происходили сразу после присоединения и после освобождения от немцев, и так далее. Здесь мы даже не хотим на эту тему разговаривать. Пока мы здесь не хотим на эту тему разговаривать, там будут говорить: конечно, вы оккупанты, и тогда вы были оккупантами, и бедных людей вы убивали, и так далее. Вот с Катынью начали разбираться - сразу упал накал эмоционального напряжения с Польшей. Надо бы разобраться здесь - упадет здесь накал напряжения. А каждое такое отдельное дело здесь тоже надо разбирать.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение журналиста Леонида Млечина. Продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение» в прямом эфире, Леонид Млечин, журналист, в прямом эфире. Здравствуйте еще раз.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

А.ГРЕБНЕВА: На смс +7 985 970 4545 задают наши слушатели вопросы, и большинство из них касаются одной темы. Не отходя от темы Кононова. Виталлий пишет: «А беременная женщина на 9-м месяце тоже должна была быть убита по трибуналу партизан?» Ну и далее там в разных формах спрашивают.

Л.МЛЕЧИН: О женщине вообще потрясающая история. Потому что русские подходили ко мне и говорили: женщина была беременной радисткой отряда, которую сдали немцам. А латыши отводили меня в сторону и говорили: а беременная женщина была среди тех крестьян, которых убили партизаны. Представляете, что там творится, какая переходящая женщина. Представляете, на каких мифах существует это все не только у нас здесь, мы про это дело только в газетах читали, а они жили этим делом столько лет, и они не знают, где там эта женщина на самом деле была.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, у каждого своя правда, у каждой стороны.

Л.МЛЕЧИН: Так не бывает. Это исторические воззрения могут быть различны. А в юридическом деле не бывает разных правд. Так не бывает.

А.ГРЕБНЕВА: Я не знаю, действует или не действует здесь срок давности, но, возможно, тогда здесь нужен какой-то международный трибунал по военным преступлениям в Прибалтике.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, сейчас уже дело Кононова юридически завершено, но что, на мой взгляд, необходимо, это, конечно, изучение всего этого периода, связанного с присоединением Прибалтики. Это точно. И пока мы не сделаем для себя, все не разложим по полочкам, пока все не станет ясно, будет все время между нами возникать это. И история будет каждый день портить текущие отношения. Потому что я вот когда приехал в Ригу, там наши дипломаты ругались последними словами. Только оттепель наступила в отношениях между нашими государствами, только там все стало налаживаться, и в этот момент - раз, и эта история все отбрасывает назад. И так, подозреваю, будет еще один раз, пока не снимут это историческое напряжение, пока мы не избавимся от этого груза, который губит наши сегодняшние отношения.

А.ГРЕБНЕВА: Пока не признаемся, что да, мы оккупировали территорию?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я этого совершенно не говорю. Я говорю - давайте разложим и посмотрим. А вот к каким выводам придут историки, это другое дело. Мне, кстати, слово «оккупация» не нравится.

А.ГРЕБНЕВА: В одном из прошлых эфиров вы говорили о Ким Чен Ире, о том, что он живет в постоянном ощущении войны. Накликали вы беду, что называется. На Корейском полуострове, как пишут наши коллеги оттуда, вновь неспокойно, там введен запрет на вход северокорейских судов к побережью Южной Кореи. Все это связано с расследованием потопления военного корабля Южной Кореи. Там уже стороны пока взаимными грозными обвинениями и заявлениями обмениваются. И Южная Корея говорит, что она будет защищаться. Уже президент США Барак Обама сказал, что они поддержат Южную Корею. Почему? Вроде бы с момента пробных запусков ракет в КНДР как-то все более или менее стабилизировалось. И опять раскачался этот регион.

Л.МЛЕЧИН: Нет, эти люди живут на пороховой бочке. Северяне же считают, что война продолжается. Просто сейчас какое-то перемирие, затишье на фронте, а при первом же удобном случае, конечно… Я не знаю, зачем именно они торпедировали корвет южнокорейских военно-морских сил. Но это совершенно не удивительно, они периодически что-то такое устраивают. Они воюют, они на войне. Они видят врага и хотят его уничтожить. И так будет всегда, пока у них этот режим остается.

А.ГРЕБНЕВА: Но при этом у них же такого нет, что все, железный занавес окончательно. Какие-то контакты потихонечку проходят.

Л.МЛЕЧИН: Слушайте, железный занавес - ничто в сравнении с тем, что существует в Северной Корее. Это у нас был когда-то железный занавес. А у них там не просто железный занавес, а не знаю, какой нанозанавес. Там вообще ничего не проскальзывает. Там крохотные эти контакты в специально ограниченных зонах. Там в Северной Корее никаких радиоприемников нет, кроме тех, которые настроены на волну местного пхеньянского радио, остальное все запрещено и невозможно. Там же занавесок нет, чтобы было видно, что в комнате делают. Там же периодически заходят проверочные бригады в комнаты, где живут люди, и проверяют, что у них там хранится. Не дай бог, что-то запрещенное. Там детей допрашивают о том, что делают их родители. Вы себе даже представить не можете степень чудовищности этого режима. Это что-то невиданное на Земле. Сталинский рядом с ним - это просто вершина либерализма.

А.ГРЕБНЕВА: Но при этом те же США не идут на какие-то совсем уж радикальные меры.

Л.МЛЕЧИН: А что можно сделать? Ну что, обстрелять их ракетами, чтобы погибли опять мирные жители? Понимаете, этот режим в определенном смысле неуязвим. Вот когда выяснилось, что ливийские агенты госбезопасности взорвали самолет и там погибли люди, ввели режим санкций против Ливии, через какое-то время лидер ливийской революции Муамар Каддафи не выдержал, потому что у него все-таки страна как-то интегрирована в мировую экономику. А Северная Корея никуда не интегрирована.

А.ГРЕБНЕВА: Но она же не может существовать автономно.

Л.МЛЕЧИН: Она и существует автономно, вот так вот с 45-го года, с того момента, как туда на военном корабле привезли отца нынешнего лидера, Ким Ир Сена, в военном мундире с Орденом Красного Знамени.

А.ГРЕБНЕВА: А как же все эти договоренности, что мы не будем развивать нашу ядерную программу в обмен на танкеры с топливом, и так далее?

Л.МЛЕЧИН: Это все такие разговоры, которые… Понимаете, вот их восприятие: они окружены врагами, врагов можно и нужно обманывать, водить за нос, чтобы выиграть время для окончательного уничтожения. Это совершенно другая ментальность. Кроме того, вот мы в прошлый раз говорили здесь о Ким Чен Ире - он ездил в Китай. Конечно, среди пунктов там обсуждался и вопрос реакции на потопление корабля. Он наверняка заручился определенным согласием помочь. Китай не бросит своего главного клиента и не позволит никаких санкций ввести, которые были бы опасны.

А.ГРЕБНЕВА: Да, но хочется надеяться на то, что Северная Корея иногда так вот начинает раскачивать эту корейскую лодку, чтобы себе что-то выторговать, а не чтобы окончательно прийти к военному сценарию и чтобы там…

Л.МЛЕЧИН: Там развиваются разные процессы. Конечно, руководители периодически что-то хотят выторговать. И мы даже знаем, что. Они хотят прямых отношений с США, прямых денег, обмена посольствами и так далее, на что американцы не идут. Но кроме этого там есть логичные процессы того, что они находятся в состоянии войны. И в какой-то момент они стреляют. Это все существует одновременно в этом страшном государстве. Я все время только думаю о северных корейцах, этих несчастных людях, которые вот так вот с 45-го года живут в войне, в полном терроре и в голоде. Представляете, это страна, которая голодает бог знает сколько лет.

А.ГРЕБНЕВА: Где Северная Корея, там, безусловно, и Иран. Они как-то парой в новостной ленте появляются. Иран согласился на то, чтобы его топливо дообогащали в Турции. То есть Россия не фигурирует уже в качестве страны, куда может быть направлено. Уже уведомило официально МАГАТЭ Тегеран, что да, они согласны на турецкий вариант. Мы не упустили ту возможность, которая у нас была?

Л.МЛЕЧИН: Нет, наша дипломатия здесь ни в чем не виновата. Она сделала, что могла. Просто в очередной раз мы увидели, как Иран относится к нашей стране. Тут есть люди, которые заблуждаются, думая, что Иран нам друг. Иран очень плохо относится к нашей стране исторически. Меняются режимы, но они относятся очень плохо. Нынешний режим относится к нашей стране отвратительно. Тот, кто там не был, не читал завещаний Хомейни и вообще не читает того, что говорят в Иране, тот думает, что Иран нам друг. Он ненавидит и презирает Россию. Это надо отчетливо понимать. И лишний раз это, кстати, выразилось и в этой истории, когда наше предложение было отвергнуто, а воспользовались предложением Турции. Но по существу, надо посмотреть еще, будет ли оно реализовано. Иран уже много раз чего-то обещал и не сделал. Обмануть неверных - тоже вполне логичная и нормальная вещь для этих людей.

А.ГРЕБНЕВА: И давайте закончим на более радостных новостях. Сегодня в Москве очень пышно отмечается День славянской письменности. Половину города перекрыли с утра, чтобы многотысячное шествие во главе с патриархом Кириллом прошло по Пречистенской набережной в рамках празднования этого Дня письменности. Замечательная цитата из мэра Москвы Юрия Лужкова о том, как «к нам пришли два великих человека», сказал мэр перед собравшимися людьми и говорил о единстве славянского мира и о роли Кирилла и Мефодия. Вообще, как вам такой День славянской письменности?

Л.МЛЕЧИН: День славянской письменности мне очень нравится. Мне бы еще больше нравилось, если бы у нас меньше увлекались такими пышными мероприятиями и больше занимались бы изучением родного языка. Потому что то, что я вижу, слышу и читаю относительно русского языка, приводит меня в ужас. Может быть, это уже в силу возраста, но меня чудовищно коробит от русского языка наших политиков, некоторых наших коллег и так далее. Эти бы деньги и эти усилия на изучение родного замечательного, красивого русского языка употребить.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а то, что вот когда-то власть решает, что вот это нужно с размахом отмечать, вот это достойно того, чтобы для многих автомобилистов, вот многие люди жаловались - по их мнению, при всем уважении, не стоит День славянской письменности того, чтобы половина города была не в движении…

Л.МЛЕЧИН: Вот это я и хочу сказать. Мне кажется, такие праздники нужно отмечать другим образом. В школах, в учебных заведениях, среди молодежи, создав каким-то образом… чтобы увлечь их изучением родного языка, понимаете? Вот есть креативные талантливые люди, они придумали бы такие формы и отдали бы весь день по всей стране изучению родного языка. Я думаю, что это было бы и лучшим праздником, и более полезным, и никому бы не составило неудобств.

А.ГРЕБНЕВА: Но так у нас не получается.

Л.МЛЕЧИН: Так у нас почему-то не получается. У нас есть тяга к пышным мероприятиям. По разным причинам. Во-первых, красиво, можно отчитаться. Ну и еще какие-то есть причины. Я бы предпочел праздник в школах среди молодежи. Повторяю, русский язык чудесный, но его надо изучать. Он такой, непростой.

А.ГРЕБНЕВА: И при этом не забывать о вкладе Кирилла и Мефодия, безусловно.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Очень плохо знаем мы историю. Старославянский сейчас никто не изучает, а надо бы все-таки.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение журналиста Леонида Млечина. Спасибо большое.