Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-05-19

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и к нам вернулся после долгого перерыва Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает интернет-трансляция на нашем сайте, ну и SMS +7 985 970-45-45 – присылайте свои вопросы. Но для начала попрошу вас прокомментировать одну из главных новостей сегодняшнего дня – резкое падение рынков. Что случилось-то?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, у правительства, любого правительства есть некая ответственность перед обществом, перед населением. А в последнее время выясняется, что у правительства есть еще ответственность перед рынками, да? Вот такое мифическое существо, рынок. Оказывается, что когда правительство чего-то делает, то оно должно объяснять. Вот, оно может не хотеть этого делать. А рынок говорит «А тогда мы не понимаем». И, вот, буквально вчера вечером, сегодня ночью немецкое правительство решило ввести запрет на короткие продажи ценных бумаг без покрытия. И никак не объяснило свой шаг. Просто говорит «Мы вводим запрет». А рынок, на самом деле-то, как раз после всех этих бурных потрясений с пакетами помощи Греции, потом с европейским пакетом, он только-только начал останавливаться, евро вроде как начало потихонечку-потихонечку отталкиваться от дна и тут немецкое правительство принимает решение о запрете и никак его не комментирует. Первое, что приходит на ум участникам рынка, - «Ага. Значит, немецкое правительство знает что-то такое, чего мы еще не знаем». Да? И вот эта волна, волна недоверия, непонимания – она, конечно, тут же толкает всех быстро продавать, еще больше, уходить в доллар, уходить в золото. Ну, вот такое вот, казалось бы, пустячок. Опять, действительно, правда, я сегодня специально с утра посмотрел комментарии в западных газетах. Вот, никто не может понять, зачем это сделано. Вот, ни одного объяснения внятного, то есть какая угроза, в чем угроза, почему нельзя продавать.

Ведь, смотрите, Греции дали 110 миллиардов евро. Это 50% греческого ВВП, это все долги Греции, которые ей предстоит погасить за 3 года. Для Греции купили время. Вот, 3 года инвесторы греческих долгов, которые должны быть, облигации погашены в течение 3-х лет, могут вообще не волноваться. Деньги на погашение есть, даже если Греция ни одного там евроцента не займет с финансовых рынков. Вот, вообще, ей перестанут давать деньги в долг. Греция расплатится. Приняли пакет помощи 750 миллиардов евро, там, триллион долларов. Это больше, чем весь долг Испании, Португалии и Ирландии вместе взятых. И еще остается.

Вот, казалось бы, вот опять, да? Если будут потрясения, если не смогут погасить долги, Европа приходит на помощь, МВФ приходит на помощь, с долгами расплатимся. Ну вот, казалось бы, на рынках должно наступить успокоение, да? И вдруг в этот момент принимается решение. Психологически мне понятно: очень долго, на самом деле, где-то последние месяца 2 руководители многих европейских стран, в том числе и Меркель, в том числе и Саркози, в том числе греческий премьер-министр Папандреу – они очень часто говорят, что это не у нас ситуация плохая, а это рынки играют против нас. Вот, есть какие-то нехорошие участники рынков, для которых чем хуже, тем лучше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такая теория заговора? Или это, действительно, так?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, она – теория заговора, с одной стороны. С другой стороны... Вот, это проще всего. Проще всего сказать, что «да, нас не понимают, мы хорошие, мы белые-пушистые, а нас рисуют черными-некрасивыми». Вот, есть такая расхожая фраза, что рынки нельзя обмануть, но их можно ввести в заблуждение. И то же самое в обратную сторону. Мне кажется, что политикам гораздо проще сказать, что «вы знаете, это кто-то такой плохой, злой, они играют против нас». Тем более, что современная финансовая инженерия – она позволяет, честно говоря, сыграть против эмитентов, против ценных бумаг, да и, собственно говоря, в этот период кризиса 2008 года было несколько случаев, их уже потом раскрыли, когда, действительно, банки играли против ценных бумаг, в том числе тех, которые эмитировали их клиенты.

Но, вот, поверить, что сейчас в этой ситуации кто-то будет активно играть на понижении курса греческих бумаг или испанских бумаг – ну, вот, точно мне казалось, что точку, нижнюю точку уже прошли, все, объяснили всем, всем, у кого есть денежные претензии к властям этим стран. Мы всем заплатим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы для самого себя тоже не смогли объяснить?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не смог, не смог.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот этот ход с немецкой стороны.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, все ждут. Все ждут объяснений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите. Вот, кризис – он не только что начался. К нему уже все привыкли. И к тому, как рынок себя...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, мы уже привыкли, что кризис закончился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы уже, да, мы уже начали, что он вроде как и не закончился. Но в этой ситуации мы живем уже давно. И ответственность правительства – она, ведь, тоже не вчера вечером возникла, ответственность перед рынком. Немецкое правительство, которое очень активно выступает с разными инициативами, предложениями и с жесткой достаточно позиции в вопросах европейской экономики, оно тоже, ведь, это должно осознавать. Вы видите какие-то, может быть, элементы необдуманности этого шага? Или, действительно, они чего-то знают, чего мы не знаем? Ну, это же странная история, согласитесь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Татьян, смотрите. Я не могу сказать, что я там самый умный человек. Я специально прочитал сегодня с утра, там, по интернету полазил, все газеты, какие мог, все, что на английском языке, все, что я понимаю. Вот, никто не может прокомментировать. Все говорят в один голос: «Давайте ждать». Почему они пошли на это? Ну, вот, вдруг у них там... Знаете, здесь только гипотезы строить. Там, у них очень нелегкое обсуждение в немецком парламенте будет завтра относительно участия Германии в европейском фонде, вот это на 750 миллиардов евро. Очень непростое будет обсуждение, потому что оппозиция категорически против, в правящей коалиции есть люди, которые тоже возражают против этого.

Меркель нужно проявить себя с жесткой стороны. То есть сказать, что, «вот, мы боремся, потому что мы за крепкую европейскую валюту, мы за стабильность в еврозоне. Да, мы, с одной стороны, помогаем Греции, помогаем Испании. Но с другой стороны, мы боремся с тем самым плохим рынком, который своими финансовыми спекуляциями...»

Ведь, это же... Вот, все попадаются на эту удочку. Это, вот, для политиков такой крючок – так просто кого-то обвинить. Тем более, что никого не называешь персонально, да? Вот такие темные силы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это, конечно, просто. Но получается, что внутригерманские политические дела рушат европейскую и не только европейскую экономику.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, там, знаете как есть? На всякого хитреца довольно простоты, да? И мудреца. А здесь получается так. Вот сейчас уже стало такой расхожей фразой. По большому счету, ведь, дешевый евро – он на пользу европейской экономике, в первую очередь немецкой, потому что она – экспортер. Это означает, что европейские товары сейчас становятся дешевле. Там, туризм в Европу для жителей Америки, других регионов, у которых валюта не европейская, он тоже становится дешевле. Поэтому кто выиграл, кто проиграл – вот, с точки зрения реальной экономики – это еще надо посмотреть.

Рынкам плохо. Да, вот, рынкам плохо, потому что там падение и фондовых индексов, резкий рост цен на государственные облигации и в Америке, и в Германии. Все это точно спокойствия не вызывает. Это говорит о том, что рынки очень сильно нервничают, и, в общем, все спокойствие, которое казалось 3-4-5 месяцев назад, оно оказалось очень зыбким.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тот островок стабильности оказался необитаемым.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нет. Но наш островок стабильности – нам повезло, что у нас были майские праздники в этот момент, да? Волна была короткая. Но мы тоже не останемся в стороне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нас зацепило так, немного, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Насколько я знаю, вот это знакомое слово «маржин колл» – они опять прозвучали в эти майские праздники.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все уже выучили, что такое маржин коллы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все выучили, что такое маржин коллы. Вот, после майских праздников там многие получили, что, типа, а давайте-ка, денежки пришлите. Не удается остаться в стороне: экономика глобальная, финансовые рынки тем более. Россию, конечно, все это задевает. Конечно, все это задевает. Достаточно посмотреть, что происходит на валютном рынке, где Центральный банк продает валюту и там рубль постепенно, понемножечку ослабляется. Может быть, конечно, это и хорошо, что он ослабляется. Но, в общем, понятно, что кому-то от этого, может, и плохо стало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но СМИ европейские уже в комментариях относительно ситуации с европейской валютой используют выражения, там, вплоть до того, что «евро сползает в ад». Вот эта трагичность – откуда она? Драма уже какая-то.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, греческая драма должна же быть. Не только плохие новости есть новости. Быстро меняется ситуация. Очень быстро меняется ситуация. Посмотрите еще, там, месяца 3 назад евро стоил 1,45 по отношению к доллару, сейчас там 1,21. Вот, 20%-ная девальвация евро на протяжении 2-3 месяцев, да? Но, ведь, это та же самая плавная девальвация, которая у нас случилась в конце 2008 года. И, вот, многие журналисты говорят «Вот, как это так? Вот, вроде, ничего не предвещало». Ну, мне кажется, что правда, это желание журналистов. Ну как? Публика любит красивые фразы, яркие эпитеты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно. Заголовок должен привлекать внимание.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Заголовок должен привлекать. Считайте, что это из другого жанра, это не из экономики, а это из печатной прессы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот еще один заголовок, который привлек внимание. К концу года евро может сравняться с долларом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Может. А может и не сравняться. А может, не знаю, быть и 2 евро за доллар, а, может быть, 2 доллара за евро. Ну, я не думаю, конечно, что до таких крайностей дойдет. Вы можете сказать, какая погода будет в ночь с 31 декабря на 1 января?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я могу только сказать, что покажут президента.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, это я тоже могу сказать. Поэтому предсказать, какой будет курс евро в конце года, я думаю, что не может никто. Я думаю, есть на сегодня общее ощущение того, что, видимо, денежная политика в еврозоне будет более слабой, чем на нее рассчитывали рынки, да? И этому есть 2 фактора. Первое, это то, что будет создаваться и, может быть, будет использоваться фонд стабилизации. Это означает, что многие европейские страны должны будут... Редко у кого из них есть резервы, соответственно, они должны будут занять на рынках и, соответственно, оказывать помощь Испании, Португалии, Ирландии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И далее по списку.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Даже если объемы будут не очень велики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а почему объемы будут не очень велики? А не получится так, что все будут кивать на Грецию, говорить? Ну, ведь, Греция – это прецедент?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А дальше Португалия, Ирландия. Будут говорить: «А, вот, смотрите, Греции столько. А нам почему не столько?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, а, может, вам столько и не надо. А вы уверены, что вам столько надо? А вы уверены, что вы хотите проводить ту же самую программу, которую проводит Греция? А вы уверены, что вы хотите, чтобы к вам каждый месяц приезжала мисси МВФ и вас проверяла, выполняете вы программу или не выполняете? Или, может быть, вы своими силами справитесь? Ведь, на самом деле, быть под контролем таким ежедневным – это не очень приятно ни для какого правительства. Это, в принципе, признание того, что ты самостоятельно не может разобраться со своими проблемами.

Пока и Испания, и Португалия, и Ирландия – они со своими проблемами справляются. И они могу занимать деньги на рынках для финансирования бюджета. Ставки у них не очень выросли. Да, они подросли, но они терпимые пока. То есть страны приняли решение, там, парламенты приняли решение, правительство о сокращении расходов бюджета. Они объявили свою политику среднесрочную, как они будут решать вот эту проблему дефицита, проблему госдолга. Рынки пока им верят.

Пока им верят рынки, им деньги не нужны. Как только они обратятся за этими деньгами, значит, у них возникнут какие-то обязательства более жесткие. Это означает, что рынки не верят, что та программа, которую они приняли, что она достаточна. Ну, не знаю, там, Португалия или Испания сократила зарплаты на 5%. Выясняется, рынки не поверили, приезжает мисси МВФ и говорит: «Так, ребята, 5% не помогло. Давайте еще на 5% сокращать зарплату». Ну, пока они справляются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом выходят люди на улицы и начинают все поджигать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да-да. Поэтому правительство пытается решить проблему без этого. Пока у них получается. Но дальше получается следующее. Вот, там европейский Центральный банк, возвращаясь к Европе и к курсу евро-доллар, он очень долгое время говорил, что мы не будем выкупать ценные бумаги, облигации государств еврозоны. Тут он изменил свою политику, говорит «Нет, будем». Нет, будем. Вот, позавчера там, в понедельник купил на 16 миллиардов евро.

В отличие от момента 2008 года, осени, когда было резкое падение, там Федеральная резервная система объявляла, сколько она будет покупать, да? Потому что там было понятно, что общее ухудшение ситуации. Здесь европейский Центральный банк считает, наверное, правильным, что не надо объявлять свои цели. Но тем не менее, вот купил, и дальше там инвесторы сейчас подождут месяц и посмотрят. Может, он на 16 миллиардов купил и на этом остановится. А, может, он по 16 миллиардов будет каждый день или каждую неделю покупать. Но покупает, очевидно, за счет эмиссии. Это означает, что там выходит в обращение большее количество евро. Понятно, что это будет ослаблять курс евро.

Поэтому гадать, какой будет курс евро-доллар к концу года, ну, точно, вот, это вне наших возможностей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, эти кризисные годы и, я не знаю, может быть, говорить «посткризисные».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Еще рано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. (смеется) Вопрос оценки. Ну, просто кто-то уже спешит отрапортовать, что все позади. Как-то отучили от прогнозов? Или научили большей осторожности?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вы знаете, все гораздо проще. Любой прогноз, особенно в экономике, это продолжение тех тенденций, которые вы наблюдали раньше. Вот, у вас было там 10 лет устойчивого роста. И понятно, что с какой-то степенью... Ну, я не знаю, там, 120 точек, 12 месяцев, 10 лет. Ну, вот, экономика росла. Вы взяли, продлили тренды. Там на 121-й месяц или на 119-й, ну, в общем, вероятность того, что отклонение будет очень мала. А вот сейчас ситуация изменилась, тренды сломались. Вот, самое страшное для любого прогнозиста – это невозможность предсказать изменение тренда. Вот, когда было десятилетие устойчивого роста, там, 8 лет устойчивого роста с 2001-2002 года, все понимали, что не может рост продолжаться всегда. Там МВФ одно время в своих докладах писал: «Мы ждем начала спада в Америке, и будем это писать до тех пор, пока спад не начнется». Ну, потому что не может быть рост бесконечным.

А теперь когда рост закончился, началось падение, все должны сказать: «Нет. А, вот, я считаю, что во 2-м квартале именно все изменится». Прогнозист, уважающий себя, он, конечно, говорит «Да, я это прогнозирую», то есть, грубо говоря, все, что относится на горизонт 2010-го, 2011-го, 2012-го года опирается на то, что в 1-м квартале 2010 года российская экономика начнет ускоренно расти. Если она начнет не ускоренно расти, я жду квартал и говорю: «Знаете, экономика не начала расти. Но я верю, что она начнет расти и начнет расти во 2-м квартале».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И меня тут больше всего умиляет формулировка «я верю».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вопрос веры.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это парадоксально, но каждый второй прогноз начинается с того, что «мы считаем», ну, то же самое, что «мы верим»: «Мы считаем, что экономика будет», да? Опираются не на факты. Потому что из короткого ряда, там, из событий, не знаю, одного года нельзя построить тенденцию. Очень тяжело. И, вот, люди говорят «Вот, мы считаем, что в следующем квартале экономика обязательно будет расти так же, как она росла 3 года назад». Ну, вы можете считать так. Но экономика же вас не послушает.

Поэтому прогнозы – это, действительно, вещь такая, сильно неблагодарная. Потому что вы должны сказать, когда изменится ситуация радикальным образом, то есть когда из плюса перейдет в минус или когда из минуса перейдет в плюс. Это очень тяжело угадать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Российский союз промышленников и предпринимателей предлагает для достижения к 2015 году бездефицитного бюджета ввести мораторий на повышение налогов одновременно с проведением массовой приватизации. Ну, то есть 5 лет не повышаем налоги, наполняем бюджет за счет массовой приватизации. Вы как бы оценили такое предложение?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в целом, положительно. Потому что я считаю, что желание платить налоги – это есть некий социальный консенсус, там, между бизнесом и государством, между обществом и государством. Потому что если налоги повышаются неразумно высоко – есть такая известная кривая Лаффера – что там при повышении ставок объем налогов уменьшается. И, видимо, российский бизнес уже вот этим своим обращением к президенту, к премьеру, своим походом в Кремль сказал «Ребята, все. Вот, нам кажется, что хватит». То есть мы не готовы. Потому что мы же все хорошо знаем, что помимо официальных налогов есть поборы, которые неофициальные, да? От которых никто никого пока что не освобождал. Есть там олимпийские объекты и там, еще не дай бог, чемпионат мира по футболу появится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам еще Северный Кавказ надо поднимать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И еще Северный Кавказ. Ну, в общем, куча. Есть же целая куча.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саммит АТЭС.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Саммит АТЭС. Ну, дальше там, да? Короче говоря, еще куча всяких по мелочи, Да? Новая резиденция для президента на дальнем востоке. Ну, много всяких есть вещей таких, смешных, которые нужно профинансировать помимо бюджета. И никто наш бизнес еще от этих поборов не освобождал, на всех уровнях – и на федеральном, и на местном. Вот, бизнес говорит: «Ребят, все, устали. Знаете, боливар двоих не выдержит. Давайте по-другому, давайте за счет приватизации». Вещь, конечно, хорошая, правильная. Я сам несколько раз предлагал, что, вот, у нас есть такая долгосрочная долгоиграющая проблема – дефицит пенсионной системы. Что, вот, доходов в пенсионную систему меньше, чем выплат. Давайте отдадим туда государственные акции Газпрома, Роснефти, ВТБ, ну, все, что есть у государства, туда сгрузим, ну вот, пусть там за счет этого пенсионный фонд и живет, да? Может, и налоги повышать не надо после этого. Бизнес, в принципе, сказал то же самое: «Давайте продавать государственные запасы, акции». Проблема в том, что продавать нужно на очень большие суммы. В принципе, у нас и в этом году заложено что-то в приватизацию. Ну, какие-то такие, мелкие, смешные пакетики в компаниях. Знаете, как вам говорят: «Купите 13% в компании. Вообще-то у нее есть контрольный акционер, у него есть 60%». Ну, это в российских условиях нужно быть полным безумцем, чтобы вот это покупать. Или, там, у нас 51% - это 100%, а 49% - это ноль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же понимаете, что все зависит от человека, который делает вам это предложение. И есть предложения, от которых не отказываются.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Есть, конечно. Но, вот, знаете, на большие суммы тяжело публично сделать такое предложение, да? Вот, подковерно, если нужно на восстановление какого-нибудь дворца для президентской резиденции, это можно сделать. А вот так купить пакет акций по завышенной цене чего-то не очень получалось. У государства было несколько попыток в последние годы продать такие пакеты. Там и 2% пытались продать, и 15%. Вот, не получается как-то, бизнес на такие шаги не хочет выставлять себя в идиотах, показывать, что ты глупее всех. Поэтому не идут на такие шаги.

А продавать нужно много. Вот, если за счет приватизации закрывать дефицит. Не знаю, в этом году 2 триллиона рублей, в следующем году 2 триллиона. Ну, это сколько там по нынешнему курсу? 70 почти миллиардов долларов. Представляете, там за 3 года на 200 миллиардов долларов продать госсобственности? Ну, вообще-то говоря, это Газпром продать надо. А вы уверены, что мы хотим продать Газпром? Или это, все-таки, наше национальное достояние?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну нет, что вы. Куда ж мы без Газпрома?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, точно. Вы-то точно никуда. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько перспективно вообще это предложение? Или просто озвучили, сказали, что «ну вот, здесь вот уже, не хотим больше»?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я думаю, это такой вот, как это? Любой шантаж – он имеет некие свои пределы. Ну, то есть, с одной стороны, бизнесмены сказали, что не надо повышать налоги. Но, вообще-то говоря, с другой стороны, правительство пока и не собиралось повышать налоги. Это была такая фраза, может быть, сказанная министром финансов, так, ну, не то, чтобы по неосторожности, так, по небрежности. Он выступал в прошлую пятницу на коллегии Минфина и Минэкономики, сказал: «Ну, вот, если нам к 2015 году не удастся ликвидировать дефицит, то тогда мы подумаем о том, чтобы повысить налоги».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был ответ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну и, в общем, бизнес сказал, что «да, вы знаете, давайте как-нибудь без этого».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прерываемся буквально на несколько минут. После этого «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что вместе со мной в студии Сергей Алексашенко, у нас работает прямая трансляция на сайте и SMS +7 985 970-45-45. На часть вопросов мы уже косвенно ответили. Вот этот вот шантаж, как вы сказали, он вообще как-то, вот, доколе будет продолжаться? Пока у бизнеса не закончатся деньги? Или что? Ну, вот это был ответ РСПП на небрежную фразу, да? А если появится еще одна небрежная фраза и еще одна? Ну, может быть, которая не будет касаться налогов, а, там, ну, например... Сейчас внимательно все смотрят за использованием изменения закона относительно досудебного ареста по экономическим преступлениям. Понятно, что не заключать под стражу по экономическим преступлениям – вот это решение было принято по просьбе бизнеса. Бизнес сделал очень многого для того, чтобы эти поправки были приняты. Сейчас мы видим, что как-то, кажется, не работает. Вот, как долго бизнес может... Ну, может быть, грубое слово «прогибаться», да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не надо иллюзий. Не надо иллюзий. Бизнес будет прогибаться всю жизнь. Бизнес не может быть в оппозиции власти, как бы власть ни называлась. Задача бизнеса такая, внутренняя сущность бизнеса – зарабатывать прибыль. И российский бизнес умеет зарабатывать деньги в России при том политическом режиме, который есть, при той коррупции, которая есть, при той судебной системе, которая есть, при том законодательстве, которое есть, с той рабочей силой, которая есть, вот, ровно в той стране, в которой он живет.

Я так, навскидку не готов назвать ни одной компании российской, которая успешно ведет бизнес за границей. Ну, вот, как-то, вот... Крупных-то точно нету никого. Ну да, там, где-то будет нефть, где-то еще чего-то, там, металлургические заводы покупают. Но это, вот, металлургический завод дает, там не знаю, 3%, 5%, ну то есть маленькие добавки. А вот так, чтобы что-то такое, успешное сделанное в мире, вот, как-то не получается. Поэтому умеют зарабатывать деньги здесь. Поэтому будут прогибаться. Ну, там, если хотите получить всю полноту картины, я вам давно когда-то говорил, есть такая книга Айн Рэнд «Атлант расправил плечи». Прочитайте – там все написано, как можно даже американскую экономику убить вот этим давлением на бизнес бездумным.

Можно. Ну, это такой гипотетический сценарий. Но, в принципе, мне кажется, что у российского бизнеса запас прочности еще большой. Тем более, что, ну, власть – она не дурак, не дура, она же понимает, у кого есть деньги, а у кого нету, к кому нужно ходить, кого нужно вызывать на ковер и требовать участия в Олимпиаде в Сочи, а с кого можно не требовать. Или, там, с кого вообще и взять нечего. Поэтому она так, вот, дозированно решает эти вопросы.

Мне кажется... Ну, бизнесу, конечно, неприятно, что у него забирают деньги, да? Бизнесу неприятно повышение налогов. Но в данном случае мне кажется, что наш олигархат, бюро правления РСПП – они, конечно, в большей степени даже не себя защищали, они защищали малый и средний бизнес. Ведь, у нас для малого бизнеса ставка социального налога была 14%, а будет 34%, то есть это повышение в разы. И, конечно, это повышение – оно может съесть вообще всю рентабельность этого бизнеса. И, вот, что произойдет – это вот такой, большой знак вопроса, как малый бизнес отреагирует на это повышение налогов, там, насколько он захочет уходить в тень, насколько он снизит уплату налогов или что он начнет предпринимать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же как-то идет сильно вразрез с тем направлением, о котором говорил президент не раз – о поддержке малого и среднего бизнеса. Мы много слов от него слышали, как все должно быть хорошо и как всех должны поддержать. Ну, он говорил не про налоги, насколько я помню, а, например, часто говорил про количество проверок и прочее. То есть картинка складывалась, по идее, достаточно симпатичная.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, была такая фраза, что «Третьей мировой войны не будет, но борьба за мир будет настолько упорной, что вряд ли кто выживет». Так же и здесь. Мы, конечно, количество проверок малого бизнеса уменьшим, да вообще бизнеса уменьшим, но проверять будем жестко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так жестко, что от малого бизнеса ничего не останется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Ну, объективности ради, конечно, снизилось количество проверок. Но, действительно, и степень жесткости возросла. И степень жесткости возросла, и степень цинизма возросла. То есть, там, малый, средний бизнес. Особенно средний – малый, наверное, меньше страдает. С кем ни поговоришь, абсолютно нормой вещей стало, когда к тебе приходит налоговая инспекция и говорит: «Вы знаете, чего бы вы ни говорили, мы должны найти у вас недостатки и вот вы нам такую-то сумму должны доплатить». Ну, это вот такая норма и все понимают, что это такие правила игры. И, там, многие бизнесмены, ну, или практически все идут на это. Ну, потому что если ты не соглашаешься, то к тебе приезжает налоговая бригада, садится, занимает кучу времени, кучу сил, парализует работу офиса и ты понимаешь, что лучше от них откупиться какой-то суммой денег, нежели чем парализовывать работу всей компании.

Ну, вот, судя по макростатистике как бизнес развивается, как он движется, никакого существенного снижения бюрократического давления не произошло ни в малом бизнесе, ни в среднем бизнесе, ни в крупном. Ну, слова, дела – они, вот, расходятся. Вот, как-то, вот...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так очень часто, подозрительно часто.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подозрительно часто, но к этому надо привыкнуть. Поэтому мне кажется, что в отношении российских властей нужно меньше внимания обращать на слова, нужно больше обращать на дела и на результаты. И тогда как-то сразу становится понятным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть зря мы все последнее время ловили сигналы? Вот это модное слово?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Зря. Ну, смотрите, вспомните, как полгода назад президент взял, возбудил все общество разговорами о модернизации. Ну, как-то раз – и сошли разговоры о модернизации, и не слышно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, про инновации мы говорим теперь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас теперь инновации.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколково.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Стоп-стоп-стоп. А вам не кажется, что модернизация и инновации промышленные – это немножечко разные вещи?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто слово «модернизация» очень сильно всем надоело.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А в нем гораздо больший смысл был.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А никто не мог сформулировать четкий смысл.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. А потому что не захотели. А потому что поняли, что слово опасное. Вот, оно шире гораздо, я думаю, чем хотелось бы. А нашли более узкое слово, да? И, вот, раз-раз-раз, послали другой сигнал – что модернизация закончилась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. То есть получается, что у нас был один посыл – модернизация, которой никто не удосужился четко по полочкам разложить, что и как? Когда не сыграла эта карта, нам запустили?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, она наоборот, она сыграла опасно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или она изначально не должна была играть?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что, запустив слово «модернизация» в обиход, власть не ожидала, насколько благодатная почва для этого слова существует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все кинулись к этой модернизации.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все поверили. Ну, вот, так же жить нельзя – это расхожая фраза – и все хотели, действительно, перемен, да? Ну, дошла страна до ручки, то есть нужно что-то делать. И тут приходит слово «модернизация». Ну и все начали, вот, и обсуждения, доклады, конференции, что такое модернизация, что, как нужно делать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Масштабы оказались сильно больше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну, тут ИНСОР написал: «Ребят, ну, вещь, конечно, хорошая, но начинать надо с политики». И тут все сказали: «Так, стоп. Стоп. закрыли модернизацию. Ну, уж если вот так, лучше мы без модернизации проживем».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И выбрали тему, которую к политике особо не приложишь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, очень тяжело. Вот, очень тяжело от инноваций перейти к политике, правда? Вот, гораздо сложнее. Вот, от модернизации как-то оно проще было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И у нас снова теперь такой тренд сезона.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот... А здесь посмотрите. В слове «инновация» никто даже уже и сигналов не ловит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А оно не многообещающее потому что. А главное, довольно безнадежное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вот. Еще лучше сказано. У меня даже особого мнения быть не может в этом вопросе. (все смеются) Тут настолько безнадега, что дальше некуда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть никакого Сколково, вот эти встречи Путина с учеными? Это все пронизано безнадегой какой-то? Вот этот призыв «А давайте придумаем что-нибудь, удивим всех».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, нельзя придумать. Вот так вот за 5 минут нельзя придумать. Вот, любой продукт, новый технологический продукт, который вы кладете на стол как компания, за ним, там, сзади лежит история, не знаю, там, 5-7 лет технологических разработок, образцов, попыток, ошибок, успехов. А до этого еще какое-то время, там, научных работ, научно-технических. Это результат 20-летней работы в результате. Но вы чего думаете? Что компания Apple придумала свой iPhone – она просто, так, вот, торкнула, да? Вот, у них ничего не было, они с нуля начали и вдруг, там, раз, сказали «О, а давайте-ка мы сделаем это», да? И у них откуда-то все эти технологии появились. И посмотрите, ведь никто же... Многие пытаются скопировать, и ни у кого не получается пока.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нету потому что базиса.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот! Вот. Так вот, не получается. В науке не получается. Ничего нельзя сделать за 3 месяца.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нам намеренно выдали эту историю с инновацией, и к модернизации мы не вернемся?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нам закрыли тот сигнал, который, казалось, нам послали. Мессадж. Потом сказали: «Нет, ребята, вы ошиблись, мы не это хотели вам сказать. Мы про другое». Поэтому... Вот и подменили таким безнадежным словом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Сергей Алексашенко, заканчивается. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, ну всех нас можно будет найти еще на сайте echo.msk.ru. Всем счастливо.