Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-05-14
С.БУНТМАН: Здравствуйте. Особое мнение Николая Сванидзе. Коль, добрый день.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу, работает у нас видеотрансляция, работает телефон для SMS +7 985 970-45-45. В общем, все работает – и радио, и телевидение, все радиостанции Советского Союза. Ну, неделя была какая-то такая, странная, правда?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, она была укороченная в связи с праздником.
С.БУНТМАН: Да. Ну, в связи с тем, что допраздновали мы компенсированный выходной так называемый 10-го числа. Но, вот, случилось несчастье как раз прямо под самый праздник, что как-то, мне кажется, мало того, что это страшная трагедия на шахте, но еще и озадачила всю общественность. Праздник, к которому готовились с такой помпой, с такими тулумбасами. А здесь как на фоне этого праздника воспринимать трагедию? – вот это был вопрос вопросов.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы сказал, что ее не надо воспринимать на фоне праздника. Она случайно совпала с праздником и не имеет к празднику ни малейшего отношения, как мы понимаем. Праздник отдельно, а трагедия отдельно. Трагедия страшная, не первая, дай бог, чтобы была последняя.
С.БУНТМАН: Не будет.
Н.СВАНИДЗЕ: Но, честно говоря, я в это не очень верю, согласен с тобой. Не очень верю. Тут если абстрагироваться от праздника, а от него в данном случае, повторяю, надо абстрагироваться, то здесь проблема в том, что у нас сейчас капитализм примерно как тот, о котором Маркс писал в своем романе «Капитал» небезызвестном. Даже хуже. Потому что тогда была очень сильная конкуренция между капитанами бизнеса, а сейчас и конкуренции нет. Но главное, что есть и чего было тогда, и чего сейчас нет в странах, в которых капитализм процветал все это время, пока у нас было известно что в XX веке, выстроенные отношения там теперь между государством и бизнесом, между бизнесом и профсоюзами. Вот, я хочу сделать акцент на профсоюзах. У нас же профсоюзы – это фактически государственные учреждения.
С.БУНТМАН: Слушай, а почему так получилось? Ведь, это же получилось... Коль, я прошу прощения, но так получилось почти сразу.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сразу, конечно.
С.БУНТМАН: В 90-х годах.
Н.СВАНИДЗЕ: Они же у нас не борются за права трудящихся.
С.БУНТМАН: Они никак не развиваются.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, кстати, профсоюз угольщиков – он хороший, там им руководил и руководит мой друг Иван Мохначук, очень дельный и честный человек и он пытается что-то сделать. Но в принципе, поскольку профсоюзы не встроены в систему, вернее, они слишком встроены.
С.БУНТМАН: Не, они встроены в другую систему.
Н.СВАНИДЗЕ: Они встроены в другую систему, да.
С.БУНТМАН: Они встроены в вертикаль практически.
Н.СВАНИДЗЕ: Они не могут, у них нет ресурса, нет амуниции, чтобы защищать права трудящихся, что они должны делать в первую очередь. Они не должны защищать права государства. И профсоюзные боссы не должны быть жирными котами. А этого нет.
С.БУНТМАН: Это понятно. Ну вот смотри, почему так получилось? Помнишь 90-е годы? Лихие, там, всякие и так далее? Но одна из самых серьезных была таких социальных коллизий – это коллизия с шахтерами. В других регионах была. Воркута – помнишь была? Сколько было всего тогда? Сколько ездили на переговоры министры тогдашние, и экономические, и финансовые, и технические министры. И переговаривались с какими-то зарождающимися профсоюзами. Было стихийное движение. Воркуты мы, слава богу, там не слышим в этом контексте. Но слышим сейчас Кузбасс, в основном. И ничто не движется.
Н.СВАНИДЗЕ: А ничто не движется. Государство рассуждает так, наше: если профсоюзам удлинить поводок, если позволить им защищать права трудящихся, то они политизируются, они превратятся в мощную силу, политическую и тогда пойди на них намордник надень.
С.БУНТМАН: А это неизбежно.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
С.БУНТМАН: Знаешь, как свобода – неизбежное следствие просвещения.
Н.СВАНИДЗЕ: Это то, через что прошли все западные капиталистические страны. Тоже сначала капиталисты не хотели – они зажимали профсоюзы, были драки, бои, убийства, черт с рогами. Потом они поняли, что деваться некуда. И профсоюзы стали могучей силой. Да, в какой-то момент какие-то профсоюзы криминализировались, с ними тоже там было сложно. Но так или иначе, пойди ты теперь с ними справься. У нас, вообще... Я тебе должен сказать, что у нас к капитализму отношение, вот, помнишь, как по тому анекдоту? Как на завод должна приехать иностранная делегация, там хотят стриптиз показать, да? Как парторг с директором рассуждают, говорит: «Слушай, Петя, тут иностранцы едут, чем бы их порадовать, удивить? Стриптиз что ли показать?» Говорит: «Да не, стриптиз – это ужасно». – «Откуда ты знаешь? Что, видел?» - «Да, - говорит, - вчера Анна Петровна из литейного цеха нам показывала. Ужасное впечатление».
С.БУНТМАН: Ужасное, да, совершенно.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот у нас такое же впечатление о капитализме. Это впечатление, повторяю, полуторавековой давности. Сейчас такого давно нет. А у нас есть, и это пугающее впечатление. Потому что защищать права людей рядовых некому. А это задача профсоюзов. Вот, если бы была мощная сила, которая бы заботилась о безопасности, о реальном количестве трудовых часов, о реальной зарплате, чтобы она не спускалась ниже определенной планки, это было б дело. Этого нет. Я помню, как мы снимали в Париже в одном из старинных парижских театров, и про Дягилева снимали серию из исторических хроник. И мы внесли туда аппаратуру, 3 камеры, все, установились – глядь, а уже обеденный перерыв.
С.БУНТМАН: Все. С 13 до 15, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. А там было 2 человека, один пресс-службой руководил, театр Шатле – это напротив как раз через Сенну от Дворца правосудия, ты знаешь хорошо город.
С.БУНТМАН: Шатле знаю, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. И там, значит, один – руководитель пресс-службы, другой – администратор. Нетрадиционной ориентации 2 прелестных молодых человека, которые вместе нас принимали. И, вот, когда выяснилось, что им нужно идти на обед, мы их стали уговаривать – а у меня тогда режиссером был Женя Лунгин, младший брат Павла Лунгина. У него прекрасный французский язык, он их стал уговаривать, что «Ребят, давайте». Они говорят: «Мы бы рады, говорит, но мы не можем, потому что нам профсоюз не простит, если мы не пойдем на обед».
С.БУНТМАН: Отвернет голову, все.
Н.СВАНИДЗЕ: И мы тогда их уговорили. Они с плачем, поскольку они привыкли вдвоем обедать, они со слезами на глазах согласились обедать по очереди из доброго к нам отношения. Отказаться от обеда не могли, ну, никак. Это профсоюзы.
С.БУНТМАН: Ну, ты же помнишь, с каким трудом Саркози, когда стал президентом, проталкивал, пропихивал возможность сверхурочных?
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
С.БУНТМАН: Рабочая неделя настолько мала оказалась, что люди не могут подработать.
Н.СВАНИДЗЕ: И они упертые.
С.БУНТМАН: Она при этом очень хорошая, эта рабочая неделя.
Н.СВАНИДЗЕ: Они упертые. И если ты что-нибудь против их характера попрешь, там они тебе президента сменят.
С.БУНТМАН: Нет, ну, ты знаешь, мы немножко как Жевакин сейчас «А что селянские мужики? Тоже пашут?» – вот, немножко так мы рассуждаем. Но вот здесь еще и необходима реформа отрасли. Я, конечно, думаю, что не совсем правильно, хотя надо проверять сейчас. На шахте случилось несчастье, значит надо проверять все шахты как обычно.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они вообще без системы безопасности работают, Сереж. Кошмар какой-то.
С.БУНТМАН: Ну, это, дело в том, что отрасль, которая была во всех странах, которые углем жили, та же самая Великобритания, была проведена реформа, очень мучительная, кстати, которой были страшно недовольны те же профсоюзы. Но она была проведена, при Тэтчер была проведена.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, очень жесткая, кстати. Очень жесткая реформа.
С.БУНТМАН: И это реформа тех самых моногородов и монорегионов.
Н.СВАНИДЗЕ: Ей пришлось большое сопротивление сломать, но она это сделала, будучи волевой женщиной, и все пошло нормально. У нас же конь не валялся.
С.БУНТМАН: Ну да. В общем, тяжелая история. Да, завтра будет траур, но только кемеровский траур будет – не общефедеральный.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хотя, я бы сказал, что по количеству погибших, если еще суммировать с пропавшими без вести – а мы понимаем, что такое «пропавшие без вести» в данном случае.
С.БУНТМАН: В данном случае при остановке работы сейчас.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, конечно. Я бы сказал, по количеству жертв тянет вполне на федеральный траур.
С.БУНТМАН: Слушай, ну какой это вообще?.. Какой это кошмар, какой это позавчерашний век, когда спасатели несчастные, которым еще километры и километры пройти, а там и метан, там какой-то ужас!
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну это гроб. Это гроб, конечно.
С.БУНТМАН: Я понимаю, что уголь нужен стране, все еще нужен для чего-то уголь стране и для металлургии, и так далее. Я просто не знаю, какой там уголь, какого качества.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я тоже не знаю, но еще уголь пока никто не отменял.
С.БУНТМАН: Уголь не отменял. Но, значит, надо что-то делать кардинально. И в данном случае...
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, абсолютно. У нас с тобой здесь спора не получается.
С.БУНТМАН: Да, и не получится.
Н.СВАНИДЗЕ: Надо делать. Другой вопрос, что сами хозяева никогда против своего интереса и против своего кармана улучшать условия труда и повышать за большие деньги уровень безопасности не станут. За это должны бороться профсоюзы. А реально они за это бороться не могут.
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, мы продолжаем. +7 985 970-45-45. Гоша просит про людей с синими ведерками в руках и на головах сказать несколько слов.
Н.СВАНИДЗЕ: А чего про них говорить?
С.БУНТМАН: Не, продолжается война не на жизнь, а на смерть против синих ведерок.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот это, кстати, смежная тема. Это смежная тема, потому что все эти мигалки... Ну, это фантастика какая-то. Это, вот, на ту же тему, состояние нашего общества и нашего капитализма, уровень бюрократизации общества очень высокий. И ни черта нельзя поделать совершенно. Уж каждая третья машина с мигалкой. Почему она с мигалкой? Уже скоро среди мигалок, там, будет уже нужно устанавливать иерархию. Я думаю, что скоро будут 2 мигалки, 3 мигалки там. Первые мигалки будут.
С.БУНТМАН: Ну, смотри, количественно вроде бы приостановили. Возликовали.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, распространен вариант, когда люди едут не с мигалками, а на машине скорой помощи как бы. Как бы, используя машину скорой помощи. Потому что, ну, ее, как бы, грех не пропустить. Ты можешь по поводу мигалки упереться, по поводу скорой помощи как нормальный человек не будешь упираться? Так вот их используют уже.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, ты говоришь страшную вещь сейчас. Ты провоцируешь народ вот на что. То, что у нас и так с таким трудом пропускают скорую помощь и пожарную машину.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я вовсе... Я вовсе не провоцирую на то, чтобы не пропускать скорую помощь и пожарные машины. Их надо.
С.БУНТМАН: А вдруг там едет какой-нибудь нехороший человек, который ею воспользовался?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не нужно об этом думать. Мало ли, кто там едет. В скорой помощи, как правило, едут тяжело больные люди. Я говорю не о том, что не нужно пропускать скорую помощь. Обязательно нужно пропускать. Я просто говорю о людях, которые этим пользоваться.
С.БУНТМАН: Вот смотри, Фарид нам пишет про профсоюзы: «Французы – известные бездельники, с них пример лучше не брать. В США профсоюзы более вменяемые». Фарид, что вы знаете? Скажите мне, пожалуйста. А как бездельники-французы и лоботрясы-итальянцы производят все то, что они производят?
Н.СВАНИДЗЕ: И ленивые испанцы.
С.БУНТМАН: И ленивые испанцы – я вообще о них даже не говорю. Как они производят все это? От, скажем так, Airbus’ов до TGV, еды, телевизоров Томпсон, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, трудолюбивые только китайцы, исходя из этого, которые, впрочем, все что делают, они делают по западным лекалам.
С.БУНТМАН: Ну да, конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Очень, впрочем, трудолюбивые, действительно.
С.БУНТМАН: Да, они как муравьи облепляют и делают автомобиль один. Миллион человек делает один автомобиль.
Н.СВАНИДЗЕ: Как у нас в свое время проводили индустриализацию, я извиняюсь. Тоже примерно таким же образом.
С.БУНТМАН: А, ну да, выстроить 500 тысяч человек с лопатами.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, выстроить миллион человек с лагерниками, дать каждому по лопате и вперед. Вот тебе и...
С.БУНТМАН: Да, замечательно. «Сванидзе говорит о правах трудящихся. Это неспроста, что-то будет». О чем мы должны, Юр, говорить? «Права трудящихся». Мы смеемся над этим, как, скажем так, на какие-то рассказы из всевозможных Диккенсов про мальчиков, которые в шахтах работают, и прочих там Марксах – вот, писателя тут вспомнил Николай Карлович. А это вот такая реальность.
Меня поражает, все-таки, абсолютнейшее такое не то, что черствость, а можно про историю и про войду, да про все что угодно, про Ивана Грозного говорить, насупившись, с каким-то пафосом таким, безумным совершенно, об этом разговаривать с грустью, слезу смахивать про татарское нашествие, да? А когда вот здесь вот рядом, несколько тысяч километров.
Н.СВАНИДЗЕ: А ты, кстати, помнишь, что там в бытность нашу обучения в школе, в исторических учебниках нам объясняли, почему мы такие отсталые? Потому что у нас было татаро-монгольское иго.
С.БУНТМАН: Ну, да. Да-да-да. Естественно.
Н.СВАНИДЗЕ: С XV по XVI век.
С.БУНТМАН: Это нам уже объясняли, когда уже понятно стало, что в 1980 году не будет коммунизма.
Н.СВАНИДЗЕ: С XIII века. Чего-то я совсем все перепутал, да. Все правильно. Великие вехи забываю.
С.БУНТМАН: Да, и сразу отходные пути. Так же, как рассказ о пьянстве замечательный совершенно. У нас тут скоро юбилей сухого закона будет.
Н.СВАНИДЗЕ: 25 лет, как сейчас помню, 17 мая 1985 года.
С.БУНТМАН: Вот как задело-то Николая Карловича-то. Запомнил дату просто, вот, я не знаю. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Лучше, чем про татаро-монгольское иго помню. Знаешь, потому что татаро-монгольское иго я смутно помню, честно говоря – маленький был. А, вот, когда вводили сухой закон, я уже был чуть-чуть покрупнее. Поэтому запомнилось, конечно.
С.БУНТМАН: Ну, вот, сейчас если посмотреть на 25 лет назад?
Н.СВАНИДЗЕ: Тяжелое было время.
С.БУНТМАН: Да, тяжелое было. Молодые не знают. Старожилы помнят, какое было тяжелое время.
Н.СВАНИДЗЕ: Старожилы помнят, да.
С.БУНТМАН: А молодежь не понимает этого самого, то, что мы вытерпели тогда.
Н.СВАНИДЗЕ: И я помню, как мне теща звонила на работу и говорила: «Коль, мне дали...» А она работала, значит, им давали под новый год разные эти самые. Она говорит: «Мне выдали 2 бутылки шампанского». Это было такое счастье, Сереж, что мне не нужно будет выстаивать в лишнюю очередь. Потому что и так надо было выстаивать в нескольких очередях. Но хотя бы 2 бутылки шампанского на Новый год будут в семье.
С.БУНТМАН: Слушай, а какая? Как?.. Кто-нибудь напишет диссертацию о роли таксиста в распространении алкогольных напитков?
Н.СВАНИДЗЕ: Но роль таксиста началась еще до сухого закона.
С.БУНТМАН: Конечно! Нет, роль таксиста – она просто тогда повысилась невероятно.
Н.СВАНИДЗЕ: Она была огромна. Потому что в любой момент ночью можно было выйти, подойти к таксисту (еще студентом был) и купить у него пузырь. Это имело место. Но сухой закон тоже. Там повысилась роль не таксиста, там повысилась роль самогонного аппарата, конечно.
С.БУНТМАН: Еще помнишь, когда было административное предложение сократить аппарат? Помнишь, тогда во время Перестройки?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.
С.БУНТМАН: Тогда говорили «Ну, если аппарат-то сократить, тогда змеевик надо вывести». (все смеются) Все были шутки и размышления на эту тему.
Н.СВАНИДЗЕ: Там же когда изымали в селах самогонные аппараты, то количество самогонных аппаратов равнялось количеству изб в деревне.
С.БУНТМАН: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и, конечно, там были запасные, естественно. Там можно было... Господи, нормальный крестьянин – он из сапога тебе сделает самогонный аппарат, это не проблема.
С.БУНТМАН: А если серьезно. Как ты думаешь, что-нибудь вообще принес?.. Вот, тогда была еще другая шутка. Народ протрезвел и началась Перестройка.
Н.СВАНИДЗЕ: Народ не протрезвел.
С.БУНТМАН: По-моему, тоже.
Н.СВАНИДЗЕ: Народ не протрезвел. Вот, как раз что-что, а это не удалось. Потому что пошли заболевания страшные, пошли отравления. Там, дихлофос подмешивали в пиво. Гнали если б только самогон, а гнали такую фигню, что ужас просто. Выпили тогда весь одеколон в аптеках и все вообще, все спиртосодержащие напитки. Все, что содержало какой-то спирт, включая, там, как ты помнишь, всевозможные препараты для чистки обуви. Вот, все это закупалось в промышленных количествах. Поэтому говорить всерьез... Бюджет государственный потерял, здоровье в значительной степени и так невеликое нация потеряла. Вот, собственно, и весь результат. То есть идея, как всегда – тогда еще Виктор Степанович Черномырдин не успел принести свою классическую фразу насчет «хотели как лучше» - но идея была хорошая. Потому что полно уродов там рождалось от браков между двумя алкоголиками, ДТП в пьяном виде, преступления, хулиганство. Это все имело место. И надо было с этим бороться. Но лекарство-то оказалось хуже болезней, бороться-то надо грамотно.
С.БУНТМАН: И, причем, какая-то борьба была мимо и рядом. Как всегда. И абсолютная формальность с вырубками виноградников.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще не встроенная. Причем, как всегда у нас очень жестко поначалу – с задержаниями, с арестами, со всеми пирогами. Я помню, у меня был приятель на работе, в академическом институте работал тогда. А он был скромный человек, потом стал министром иностранных дел одного из сопредельных государств. И у него была такая манера: разговаривает с кем-то в коридоре, ну, с коллегой по работе, вокруг народ и он вдруг повышает, так, делает вид, что принюхивается и говорит: «Ты что, пьяный что ли?» И сразу все оглядываются, народ. Человек пугается, потому что это было просто политическое обвинение. Политическое обвинение. Боялись.
С.БУНТМАН: Ну, вот, первые 2 горбачевские года, так, прошли, я бы сказал, при таких ощущениях, вот, с этим сухим законом. Для меня это страшнейший идиотизм, конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: И, конечно, Михаил Сергеевич Горбачев тогда потерял безумное количество очков. Вот, анекдоты про Горбачева начались именно тогда.
С.БУНТМАН: Хотя, как всегда, это решение об этом ограничении, о сухом законе готовилось раньше.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно готовилось раньше, оно, вроде бы, готовилось еще даже при Брежневе. Хотя, он был противником...
С.БУНТМАН: Скорее всего, при Андропове.
Н.СВАНИДЗЕ: ... и он, кстати, был не дурак поддать.
С.БУНТМАН: Это один из элементов тогда укрепления дисциплины был.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: И вот как раз пока это добрело до бюрократических...
Н.СВАНИДЗЕ: А последней, кстати, каплей было письмо ученых из Новосибирского академгородка, что «пора ударить по рукам пьянству и алкоголизму, пора принять меры». И за это ухватились и сразу издали декрет.
С.БУНТМАН: Я всегда знал, что главные штрейкбрехеры – это ученые.
Н.СВАНИДЗЕ: Ученые, доценты с кандидатами.
С.БУНТМАН: Да, и всевозможная интеллигенция, научная и творческая. Конечно, в них весь вред. Еще здесь спрашивают, как ты относишься к законопроектам. Вот, 2 законопроекта очень тяжелые предполагаются. Они такие, очень хитрые. Один – фсбшный. Вот, мы о нем говорили когда-то. А другой – дополнение Маркова сотоварищи об ограничении выступлений всевозможных. Ну, с теми же самыми ведерками, например. Заявка на автомобильную манифестацию, например.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как я могу к ним относиться?
С.БУНТМАН: Я не знаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что догадываешься. По поводу фсбшного мы с тобой уже говорили, действительно. То, что я видел, выбранные места из этого законопроекта мне категорически не понравились. Это все такие штучки, направленные на завинчивание гаек. Хорошего от этого ничего не будет, а плохого будет много. Что касается ограничений всевозможных, это из той же оперы. Это из той же оперы. Ну чего ограничивать-то? Зачем ограничивать? Можно подумать, что кому-то от этого станет легче, в том числе родному государству. Не станет. Потому что всегда должен быть... Даже! Я должен сказать, что даже для тех людей, которые не считают демократию чем-то позитивным, а считают, что чем жестче, тем лучше, и чем порядка больше, тем лучше. А порядок именно видят в такой вот жесткой вертикальной системе управления. Все равно даже они, те из них кто поумнее, понимают, что нужен выход для пара. А если эту дырочку забивать, это кончится очень плохо.
С.БУНТМАН: Верно. Верно все. Здесь меня осуждают за то, что я обидел Диккенса, поставив его в один ряд с Марксом. Признаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, знаешь что? Ну а чего ты признаешь?
С.БУНТМАН: Ну, признаю. Ну, Диккенса я больше, чем Маркса люблю. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, причем здесь любишь? Они оба не красивые девушки, чтобы их любить. Но Маркс был голова.
С.БУНТМАН: Ну да.
Н.СВАНИДЗЕ: Но просто не нужно забывать, что он давно жил-то.
С.БУНТМАН: Ну, давно. А Диккенс что? Он тогда же жил.
Н.СВАНИДЗЕ: И Диккенс давно.
С.БУНТМАН: Но писал-то не в пример лучше.
Н.СВАНИДЗЕ: Красивше писал.
С.БУНТМАН: Художественно писал. Вот. Ладно, все. Только вспоминают здесь перчатку «Привет, Горбачеву». Помнишь, это когда брагу делали?
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: На банке резиновая перчатка, которая так, поднималась и надувалась.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, тогда же помнишь, что бутылка тогда была просто разменной монетой, главной?
С.БУНТМАН: Ну, естественно. Она и остается в какой-то степени. Мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе в «Особом мнении». Сергей Бунтман – ведущий этой передачи. Видеотрансляция работает сама по себе, в объективной действительности можете смотреть на сайте, как это все выглядит, как выглядит Николай Карлович, во всяком случае. Смски с вопросами присылайте +7 985 970-45-45. Мы продолжаем разговор. Здесь несколько вопросов. Россия свою заявку в виде книги красивой представила на Чемпионат мира 2018/2022 года – если этот не получится, то получится тот. Хотя, я очень не уверен, что если 2018-й не пройдет, 2022-й дадут, потому что там есть некое чередование. У нас единственный соперник у России Англия в 2018 году. А это значит, если не получим 2018-го, 2022-й не получим уже точно.
Н.СВАНИДЗЕ: Другой континент будет.
С.БУНТМАН: Ну это такие, спекуляции. Основное суждение идет у сограждан, у нас еще с одним не разделались а только начали, с сочинской Олимпиадой, а уже заявляем на 2018 год. Ты, любитель футбола как и все мы, многие из нас, как ты относишься к этому мероприятию, Чемпионату мира в России?
Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну как любитель футбола, я бы, конечно, очень...
С.БУНТМАН: Не, ну, счастье, конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, очень бы этого хотел, чего там говорить?
С.БУНТМАН: А как гражданин?
Н.СВАНИДЗЕ: Как гражданин имею определенные сомнения. Потому что у меня как сомнения по части сочинской Олимпиады... Но, правда, чемпионат мира – это не сочинская Олимпиада, потому что Олимпиада у меня вызывает сомнения, поскольку вообще сам факт проведения зимней Олимпиады в субтропиках, на морском курорте. Я знаю город Сочи с его трафиком, со всеми его пирогами. Как там будет выглядеть Олимпиада и что потом с этими олимпийскими объектами станет – это одному богу ведомо.
С.БУНТМАН: Ну а нам бизнесмен из Сочи звонил, говорит «Здорово все».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и слава богу. Раз здорово, то и хорошо. Но, вот, у меня сомнения некоторые есть. Хотел бы, чтобы они были необоснованными. А что касается чемпионата мира, здесь, по идее-то, полегче должно быть.
С.БУНТМАН: Ну да. 13 городов.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, полегче, чем зимняя Олимпиада в субтропиках, Сережа. Но 13 городов – да.
С.БУНТМАН: Ну ладно-ладно. Уж сразу кричать, ну не надо. Ну, хорошо-хорошо. (все смеются)
Н.СВАНИДЗЕ: Все познается в сравнении, как известно.
С.БУНТМАН: Ты как-то так говоришь «Зимняя Олимпиада в субтропиках!» Сразу идея представляется идиотской полной совершенно. А там, ведь, все-таки, рядом горы.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, не то, что идиотской, но, я бы сказал, сомнительной.
С.БУНТМАН: Там же искусственного льда этого, эскимо в котором.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: Там можно же все это сделать, притащить.
Н.СВАНИДЗЕ: Но 13 стадионов, по идее, могут собрать. Все зависит от того, какая у нас экономика будет в это время. Будут у нас деньги? Ты понимаешь, я всегда очень боюсь того, что у нас всякое пафосное мероприятие такого рода, духоподъемное – оно кончается, прежде всего, колоссальным воровством. Колоссальным денежным воровством.
С.БУНТМАН: Ну, это все очень просто, ведь, Николай Карлович. Просто надо заложить в смету. Заложить еще, что и делается.
Н.СВАНИДЗЕ: Еще сколько заложить? Процентов 90 надо заложить.
С.БУНТМАН: Ну, предположим. Ну, просто заложиться вдвое больше и все.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, будет у нас достаточное количество денег, чтобы с учетом закладки 90% на воровство, чтобы у нас эти 13 упомянутых тобой стадионов были подготовлены?
С.БУНТМАН: Да там не стадионов 13 – там 13 городов.
Н.СВАНИДЗЕ: 13 городов.
С.БУНТМАН: Причем, в некоторых городах нужно строить и гостиницы.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно-конечно. Но я, все-таки, еще бы напомнил о стадионах. У нас известно, какие поля в нашей стране. И всегда были такие поля. Вот, чтобы вдруг произошло чудо и по щелчку пальцев поля стали как в Англии, теоретически это, наверное, возможно. Практически – не очень понимаю как.
С.БУНТМАН: Нет, ну, поля полями, хорошо. Для одного турнира это можно сделать.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, в огороде играть – ну, невозможно же.
С.БУНТМАН: Я имею в виду с экономической точки зрения. Я не превращаю ничто в «Футбольный клуб», у нас в 23 часа 10 минут будет «Футбольный клуб», мы будем говорить о футболе.
Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, мы же с тобой сейчас не про Руни разговариваем и не про Роналдиньо, а про реальные вещи.
С.БУНТМАН: Да, мы говорим про экономику, что такое для страны.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
С.БУНТМАН: Ну вот говорят, смотри, страна – есть на что тратить деньги, в общем-то, у нас есть очень много. Мы только что говорили о какой-нибудь угольной отрасли несчастной и трагической у нас. Да куда ни плюнь, куда ни кинь.
Н.СВАНИДЗЕ: Не, я с тобой согласен. Действительно, у нас есть, куда тратить деньги. Что у нас с медициной? Что у нас с пенсиями, возможно, будет? У нас еще, между прочим, как утверждают специалисты, кризис-то не завершен. А у нас одно пафосное мероприятие за другим – Олимпиада, потом чемпионат мира. Вот такое представление, что у нас денег куры не клюют.
С.БУНТМАН: Ну, смотри. В мире это бывает сплошь и рядом. Я так сейчас, демагогически, как наши все друзья-политики и политологи любят делать, опыт, да? Опыт существует. Помнишь, Мексика, 60-е – 70-е годы, вот, рубеж этих годов? У людей наметили Олимпиаду.
Н.СВАНИДЗЕ: Чемпионат мира.
С.БУНТМАН: Не какую-нибудь там Олимпиаду, простите меня, все-таки, меньшую зимнюю (хотя там можно было в Кордильерах сделать что-нибудь, да?), но летние Олимпийские игры большие.
Н.СВАНИДЗЕ: И сразу чемпионат мира 1970 года.
С.БУНТМАН: И сразу через 2 года чемпионат мира. Землетрясение у людей было. Какой кошмар был!
Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо. Вот, Мексика.
С.БУНТМАН: А они провели. 1968-й – Олимпийские игры, провели 1970-й – чемпионат мира. И 1986-й – чемпионат мира.
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, ярко провели чемпионат мира. Кстати, ярко провели тогда: и Олимпийские игры, и чемпионат мира был один из самых ярких.
С.БУНТМАН: Ну, если б не протестующие там товарищи негры.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это ладно.
С.БУНТМАН: Тогда все было бы нормально.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я про чемпионат мира еще говорю. А протестующие товарищи негры – это американские дела были чисто.
С.БУНТМАН: Ну да, это они специально сделали.
Н.СВАНИДЗЕ: Это к Мексике не имело отношения.
С.БУНТМАН: Да, но Мексика провела нормально.
Н.СВАНИДЗЕ: Нормально-нормально, абсолютно.
С.БУНТМАН: Ну, кто нам мешает? Мы, в общем-то, по сравнению с Мексикой 60-х, у которой тоже здесь дворец, а тут картонная коробка из-под телевизора, где семья живет 17 человек.
Н.СВАНИДЗЕ: Сереж-Сереж, можно подумать, что нам когда-нибудь кто-нибудь мешал кроме нас самих.
С.БУНТМАН: Ну да.
Н.СВАНИДЗЕ: Нам никто не мешает.
С.БУНТМАН: Но, вот... Вот поэтому у меня, честно говоря, вот такая шизофреническая ситуация в голове.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. С одной стороны, хочется. С другой стороны, не верим.
С.БУНТМАН: С одной стороны, ну, мало того, что хочется, не выезжая из города, пойти на чемпионат мира. Или, там, не выезжая из страны. Дело не в этом. Хочется, чтобы мы устроили чемпионат мира. Это, действительно, штука, которая приносит очень много потом, может принести.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, и вообще, это такая всемирная фиеста, потому что чемпионат мира по футболу – я думаю, что это как зрелище, эта штука может быть даже посильнее, чем Олимпиада.
С.БУНТМАН: Ну, конечно. Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, это, наверное, с середины XX века, ну, когда телевидение вступило в свои права, чемпионат мира по футболу, наверное, во всем мире, включая вообще все зрелища – музыкальные, какие угодно. Я думаю, что чемпионат мира по футболу – это шоу номер один по яркости, по продолжительности, по востребованности.
С.БУНТМАН: Ну, в общем, давай. Давай взвесим на этих самых весах.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а чего взвешивать?
С.БУНТМАН: Все-таки, что тебе кажется? Вот, ты чего-то больше опасаешься или, все-таки, ты думаешь, что это хорошо?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, но мне хочется. Мне хочется.
С.БУНТМАН: Мне тоже хочется. Но хочется, чтобы это по-людски как-то было.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня слюноотделение-то активное на этот счет, естественно.
С.БУНТМАН: Да. Но, все-таки, хочется, чтобы было по-людски.
Н.СВАНИДЗЕ: Хочется, чтобы это было реально, я бы так сказал.
С.БУНТМАН: Последний вопрос на сегодня и последняя тема. Временное правительство в Киргизии выдержит? Там как-то все такое, какое-то иракоподобное затевается, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь достаточно абстрактные прогнозы. Ну, исходя из того, что...
С.БУНТМАН: Нет, исходя из конкретных событий. Из, вот, последних двух дней событий. Выступления, сопротивление.
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, у меня такое, интуитивное ощущение, что выдержит.
С.БУНТМАН: А почему? Потому что Москва поддерживает?
Н.СВАНИДЗЕ: Не только – вообще, мировое сообщество поддерживает. Я думаю, что это поможет вытянуть. Они каким-то образом... То есть, ну, понятно каким, но сейчас не будем в это вдаваться, времени нет. Они с самого начала обеспечили себе очень высокую степень международной легитимности. Я думаю, что это им поможет выкарабкаться.
С.БУНТМАН: Ты думаешь, что это уже, все-таки, точка невозврата?
Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что пройдена.
С.БУНТМАН: Пройдена, да?
Н.СВАНИДЗЕ: То есть там могут быть потрясения, но возврата к Бакиевскому режиму не будет. Это точно совершенно.
С.БУНТМАН: Цена?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, цена высокая всегда у всякой революции. Это реальная революция. Уже кровь была.
С.БУНТМАН: Ой, ну вот это такие слова всегда, там, «революцию в белых перчатках не сделаешь», «цена всегда высокая».
Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну причем здесь перчатки? Сереж, ну причем здесь белые перчатки?
С.БУНТМАН: Потому что до сих пор непонятно, что именно там произошло. Тебе понятно, что там?
Н.СВАНИДЗЕ: Кровь была? Была.
С.БУНТМАН: Была.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, еще не дай бог, но очень реально, что она будет. Вот в этом плане цена высокая. А так понятно, потому что общество консервативное, общество традиционное. И система межклановой борьбы. Одна клановая группировка уступила место другой клановой группировке – вот что там реально произошло, называя вещи своими именами.
С.БУНТМАН: То есть это какая-то такая, ну, условно говоря, Латинская Америка?
Н.СВАНИДЗЕ: Условно говоря, да.
С.БУНТМАН: Такая типичная Латинская.
Н.СВАНИДЗЕ: Условно говоря, да.
С.БУНТМАН: Одна олигархическая группировка приходит на смену другой.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно-естественно.
С.БУНТМАН: Классика из учебника.
Н.СВАНИДЗЕ: Классика любого традиционного общества.
С.БУНТМАН: Да. Все. Уже что украли из Сочи – я понимаю, что вы нам пишете. То, что это не «Футбольный клуб», я тоже знаю. Мы говорили совершенно о другом. Потому что даже если вы всегда сидите спиной к телевизору или выключаете все, когда происходит футбол. И если в вашем городе, будь то Москва, будь то Самара, будь то Волгоград или иной город, будет чемпионат мира, вы об этом неизбежно узнаете, а когда будут все строить, узнаете заранее. Вот, об этом мы и говорили сейчас с Николаем Сванидзе. А так-то, извините, нам-то сейчас при современных средствах это все равно: в июне сядем нога на ногу и будем в телевизорах смотреть, как там в ЮАР товарищи гоняют мяч.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Что из Самары, что из Африки – абсолютно.
С.БУНТМАН: Да, совершенно верно. Мы говорим совершенно о другом. Все, это было «Особое мнение». Николай Сванидзе как всегда по пятницам в 17 часов. Вел Сергей Бунтман. До свидания.