Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-05-11

Н. АСАДОВА – Это передача «Особое мнение». И мой сегодняшний гость - Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ - Здравствуйте.

Н. АСАДОВА – Я хочу начать с видеообращения Евгения Чичваркина, бывшего главы Евросети, он как всегда поступил очень импозантно, он в своем видеоблоге обратился к президенту России Дмитрию Медведеву, где обвинил в ряде преступлений группы «К» МВД. Он перечислил все фамилии от полковников до генералов, которые как он утверждает, совершали преступления вплоть до оказания давления, доведения до самоубийства и прочие ужасные преступления. Кроме того, он говорит о том, что его друг и вице-президент компании Евросеть бывший, господин Левин Борис сейчас находится в заключении и что именно в тюрьме он получил гепатит. И он опасается, что его ждет судьба Сергея Магнитского. И обращается к президенту РФ с просьбой предотвратить возможную смерть, это преступление. Как вам кажется, насколько эффективны такие обращения и по адресу ли он обратился?

К. РЕМЧУКОВ – Обратился, безусловно, по адресу. К президенту России. Тем более президенту России, который Интернет зависимый, или Интернет-пользователь активный. Надо не забывать о том, что у Чичваркина не рассмотрен еще вопрос в английском суде, о его выдаче в РФ. И, по-моему, его отнесли не то на осень, не то на декабрь. И в рамках стратегии защиты, потому что Чичваркин вряд ли хочет, чтобы его выдали в Россию, он делает естественные шаги, обвиняя конкретных лиц в совершении преступлений фактически. И эти лица должны как-то отреагировать. Потому что они тоже находятся в ловушке. Промолчать они не могут, значит, они должны возбудиться по поводу клеветы скажем, и тогда эскалация дел против Чичваркина сделает очевидным для английского правосудия невозможность его выдачи в Россию. Наконец третий момент, гуманистический момент это на фоне последних смертей в тюрьмах и изоляторах защитить жизнь конкретного человека, своего товарища, это тоже разумный адресат, потому что общественное мнение сейчас, да и сами правоохранительные органы, включая прокуратуру, не заинтересованы в очередных смертях. Поэтому вполне возможно, что его заявление приведет к облегчению участию господина Левина.

Н. АСАДОВА – Судя по реакции Генпрокуратуры, которая тут же начала расследование по факту здоровья Бориса Левина, действительно он обратился по адресу, и действительно реакция последовала сразу же. Но все равно возникает вопрос, это такое ручное управление, то есть нужно действительно обратиться непосредственно к президенту РФ, чтобы что-то сдвинулось с места. Чтобы хоть какая-то справедливость восторжествовала или все-таки что-то будет меняться в системе ФСИН той же, наших СИЗО.

К. РЕМЧУКОВ - Ручного управления по факту это так и есть и я неоднократно говорил и абсолютно убежден, что переходная эпоха от Советского Союза к свободной России характеризовалась сломом существовавших ранее институтов, два сквозных института КПСС и КГБ пронизывали жизнь Советского Союза, они были сломлены. И страна распалась, и все распалось. Потом началось становление новых институтов. Потом оно опять замедлилось. И особенность нынешней ситуации в РФ состоит в том, что большинство институтов либо недоразвиты, либо хилые, либо отсутствуют вообще. И эти институты заменяют люди. Конкретные личности. Мэры, губернаторы, премьер-министры, президенты, министры. И люди апеллируют к конкретным лицам и лица решают эти вопросы. Так что это характерный этап. Главная претензия к этой модели управления в том, что люди пока они замещают институты, не занимаются упорно строительством институтов, чтобы человек ушел, а после него выстроены институты, которые работают. Вот это самая главная претензия к этой модели управления страной. И люди решают все за институты. Ты найди нужного человека, и нужный человек тебе поможет, решит. Так общество работать не может. Эта ограниченность этой модели российской государственности.

Н. АСАДОВА – Но ведь явно, что наше руководство пытается все-таки произвести по крайней мере чистку этих институтов или создать институты. Вот после смерти Магнитского многие считают, что это знаковое дело и что действительно что-то может изменить. Сегодня Михаил Барщевский у нас в эфире сказал, что скоро Следственный комитет закончит расследование по факту его смерти и о причинах смерти, и был ряд увольнений из структуры.

К. РЕМЧУКОВ - Полностью поменяли все руководство.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, вы считаете, что это невозможно.

К. РЕМЧУКОВ - Это возможно, но темпы становления институтов неудовлетворительные. Поскольку опасность для конкретных людей в институтах. Если институты окрепнут, то люди станут менее влиятельными.

Н. АСАДОВА – Наверное, мы закончим наш разговор о ФСИН и господине Чичваркине. Надеюсь, что все разрешится. Действительно не будет этих никчемных смертей больше. Я бы хотела с вами вот о чем поговорить. Я хочу перейти к вопросам, которые вам пришли по Интернету. Их как всегда огромное количество. Вы их всегда читаете. И вот какой мне понравился. Влад, пенсионер из Чикаго: как Вы думаете, слова Медведева о Сталине и сталинизме повлияют на общественное мнение России и на политику государственных и прогосударственных СМИ? Влад естественно, имеет в виду высказывание нашего президента, в частности я процитирую: ни в коем случае нельзя говорить о том, что сталинизм возвращается, что мы возвращаем символику, собираемся использовать какие-то плакаты. Этого нет и не будет. Действительно либеральная общественность на ура восприняла эти слова, чуть ли ни впервые так конкретно президент РФ сказал, что нет сталинизму и так далее. Это изменит ситуацию? Это важно вообще то, что сказал президент?

К. РЕМЧУКОВ – Конечно, важно, потому что очень обидно, что по-прежнему только интервью президента одному из СМИ, где он касается этой темы, служит какой-то гарантией. Это подтверждение предыдущей моей мысли о том, что у нас институты не действуют, а действуют люди. Которые заменяют эти институты. Сейчас нынешний президент как бы замещает институты, которые должны были запретить, это все равно что пропагандировать Гитлера, например. Никому же не приходит обращаться к канцлеру Германии или к президенту Германии с вопросом: а можно Гитлера пропагандировать. То есть нерешенность вопросов на институциональном уровне ведет к тому, что для нас важно, что скажет президент. Давайте надеяться, что после слов президента все так и будет. Ну уйдет президент через два года…

Н. АСАДОВА – Но нельзя прямую параллель проводить, потому что с Гитлером так произошло, потому что это страна проигравшая. Германию во многом заставили признать все ошибки. Она была в таком положении. Россия страна победитель, а победителей не судят. Поэтому у нас такого не произошло.

К. РЕМЧУКОВ - Я же не говорю о том, что кто-то нас должен заставить. Мы сами должны решить для себя, это же сила нашего общества. Мне по большому счету безразлично, что думают другие по поводу того, что мы сами думаем о себе. Мы хотим осудить как преступления против человечности, преступления, которое совершались сталинским режимом против наших граждан.

Н. АСАДОВА – Многие так не считают.

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому общество не прошло этого пути. Значит, оно как общество не прошло путь осуждения тех преступлений, которые были совершены. Убить человека без предъявления обвинения и без нормального судебного процесса это преступление. Тем более серьезных мотивов, как правило, не бывает. Когда обнародовали эту записку Берии, Сталина в Политбюро, предлагает в ускоренном порядке уничтожить польских офицеров. Без предъявления обвинения и без проведения судебного заседания. Но в Польше нашлись политики, которые в течение 70 лет не дают забыть о том, что их элита была таким образом уничтожена и борется за извинения, за вскрытие документов. Наших граждан может быть в 10 раз, а может быть в 20, около 2 миллионов мне кажется, было уничтожено, расстреляно. Значительно больше было арестовано, посажено, жизнь исковеркана. Вот эти люди, которые были у нас точно также уничтожены без фактически предъявления обвинений, в ускоренном порядке, сейчас многие архивные документы открыты, и я когда смотрю, я вижу, что сначала писали отчество: Иванов Борис Петрович, 1900 года рождения. Потом писали просто Иванов Бориса Петровича без указания года. Потом через какой-то месяц уже писали: Иванов Бориса, потом просто Иванов. Ни года, ничего. Как определить. Потому что конвейер работал таким образом, что не хватало. Преступления, причем это мотивированные преступления, я вот на праздники перечитывал беседы Феликса Чуева с Молотовым. И взял этот раздел, который касался репрессий конца 30-х годов. Что меня поразило. Молотов говорит о том, что ну да, спрашивает, а за что убили Аросева, Аросев это отец Ольги Аросевой. Он говорит: хороший человек, я его знал. Наверное, ляпнул что-нибудь. Он там в либеральных кругах общался. Так Сталин его знал, спрашивает Чуев. Знал, хорошего мнения был. Так как вы были хорошего мнения, и Сталин был хорошего мнения, и все равно его убили. Он говорит: ну конечно, ляпнул же ведь что-то. Вот за то, что человек ляпнул и его убили, и он говорит: и это правильно. А за что вы их убивали. Все члены политбюро ленинские были уничтожены. Он говорит: они колебались. Нетвердые были. То есть, а как оставлять людей, которые колебались. А война начнется, они будут колебаться. Может еще больше жертв будет. И он говорит: я несу ответственность за все эти репрессии. Молотов говорит, потому что я был председателем совета народных комиссаров. Вот логика потрясающая. Молотов говорит о том, что есть право у правящего режима убивать людей колеблющихся, думающих, сомневающихся. Что с точки зрения современного общества является нормой. Почему не сомневаться, если такое новое дело делаем, помогаем мы кулакам или середникам или наоборот, гоняем и тех и других в пользу бедноты. Но любое сомнение, он говорит: нет, нет, это еще в 19-м году я помню, приехал куда-то на партконференцию, кто-то еще не так сказал. То есть с этой точки зрения это человеконенавистнический политический режим, который легализовал право людей убивать других людей в обществе, он не получил исчерпывающего осуждения в нашей системе.

Н. АСАДОВА – Скажите, достаточно ли таких публичных высказываний наших политиков, которые будут осуждать Сталина и сталинский режим или нужно в обществе действительно проводить какие-то дискуссии. Вот, например, Ксюша Собчак, которая вчера здесь выступала, она говорит, что никаких вообще не нужно дискуссий, что дискуссию просто преступно вести. На эту тему вернее преступно вести какую-то дискуссию. Как быть?

К. РЕМЧУКОВ - Преступно вести дискуссию мне кажется не может быть. Мне кажется, что общество…

Н. АСАДОВА – Что табуированная это должна быть тема.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, это не может быть табуировано. Потому что мы не прошли весь путь осуждения конкретного типа преступлений против людей. Что есть у одних людей право убивать других людей. Я против этого. И наше общество по-прежнему мне кажется в значительной степени, когда говорят, вот Сталина на них не хватает, фактически выступает за это право. У нас в обществе воспроизводится настроение вульгарное, без глубины, начинаешь беседовать с таким человеком, потом через какое-то время выясняется, что он вообще-то не это имел в виду. Ему просто хотелось, чтобы кто-то кому-то дал по шапке. А на самом деле люди кажется, что убивать других людей во имя каких-то идей, каких бы то ни было идей, чаще всего это ошибочные идеи, это узаконенное право людей у власти. И поэтому власть все время ведет себя таким образом, каким она у нас ведет. Безответственно перед народом, потому что она придумывает различные конструкции, как бы сделать так, чтобы народ поменьше знал о власти. Как бы сделать так, чтобы контролировать СМИ. Чтобы народ меньше знал, как бы сделать так, чтобы контролировать политические процессы. И власть все время она же говорит: мы же не убиваем никого, мы не расстреливаем. Ну кого-то немножко посадим, кому-то немножко не дадим партию зарегистрировать. Кого-то не допустим к выборам. Но это же не сравнится с репрессиями 37-го года. Но в целом мне кажется это очень полезная дискуссия, потому что мы должны понять, каким образом куется авторитет власти. Вот если авторитет власти куется на том, что мы уничтожаем всех критиков, это одно дело. Возможен высокий рейтинг? – возможен. Если мы считаем, что авторитет власти куется в ходе дискуссии, полемики, отстаивания точки зрения, без заоблачного рейтинга, но со значительной поддержкой в обществе. Это другой тип развития, он более обоснованный. Люди мне кажется, в продолжение этой же модели, с подозрением относятся к тем, кто хочет спрашивать с власти. Им кажется, что это какие-то люди неудобные. Чего-то он спрашивает. Но мы выбрали Путина, условно говоря, и доверили ему или Медведева, пусть он работает. А как же проверять их. Вот легковерность такая в отношении к этим, он же начальник, даже неудобно как-то думать о том, что начальника надо проверять как-то. А вот общество должно с моей точки зрения быть настроено таким образом, что проверка людей, которые находятся у руководства страны, является частью нормальных отношений. Я, конечно, доверяю, я может быть и голосовал за вас, но я буду вас проверять всеми имеющимися средствами, чтобы вы сделали чего-нибудь хорошее для страны. А так давайте мы изберем, и поэтому нам ничего власть не обещает. Нет ни одной конкретной цифры, нет никаких предвыборных дискуссий, нет обещания, что я строю по столько-то миллионов кв. метров жилья. Или на столько-то увеличиваю доходы. Поэтому у нас получается, может вырастет доход, может упасть, но все это без конкретных обязательств…

Н. АСАДОВА – Знаете, есть такое мнение, что без осуждения режима Сталина, сталинизма невозможна дальнейшая модернизация России. Вы согласитесь?

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, то, что я говорил перед этим, подтверждает, что скорее я на этой точке зрения.

Н. АСАДОВА – И это нужно сделать каким образом? Через суд, как-то юридически или на уровне властей.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, это не конкретно, давайте сейчас заведем дело в каком-нибудь Мещанском суде, а завтра начнется модернизация. Модернизация мы говорили это создание новых людей свободных. Это создание атмосферы в стране такой жизни, при которой люди хотят здесь жить, люди не боятся.

Н. АСАДОВА – Как это сделать?

К. РЕМЧУКОВ - Это второй вопрос. Поэтому это не отдельное какое-то действие, конкретный суд, конкретная группа людей. Это и общественная дискуссия, и выдвижение обвинения и общественная защита. Наверняка люди, которые поддерживают Сталина и считают, что это не преступление, будут его защищать. Но общество должно пройти через это с тем, чтобы молодые люди знали, что свобода, ведь свобода я как-то формулировал, даже в статье написал, свобода для меня это знание того, что никто против меня не может сфабриковать никакого дела. Таких свободных людей в стране два человека с моей точки зрения. Раньше был один Путин, сейчас к нему добавился Медведев. Вот они живут, они говорят что хотят, делают, что хотят. Хотят хорошо себя ведут, хотят, иногда не очень хорошо. Они знают, что никто против них не сфабрикует дело. Все остальные живут и не могут быть уверены, что им не инкриминируется то, чего они не совершали. Здесь нет полной свободы. А без этой свободы невозможна модернизация, креативная экономика, невозможно движение России к тому обществу, которое единственно возможно в 21 веке как успешное. Сталинизм ли это как осуждение той практики сталинской эпохи или у нас проявление этого сталинизма полным-полно и в нашей жизни, неподсудность многих руководителей, коррупция на высшем уровне. И безнаказанность. Отсутствие права говорить на эти темы. В том числе и с метровых каналов телевидения. Вот это все вместе должно изменять страну.

Н. АСАДОВА – Много пришло вопросов по Интернету, касающихся аварии на шахте. Очень много разных аспектов здесь. Я объявлю последние данные, что 52 человека сейчас числятся погибшими, 38 не найдены и 80 с лишним человек ранены. Это сообщение РИА-Новости. И вас спрашивает наш слушатель: уважаемый Константин, хотелось бы услышать ваше мнение, почему собственники шахты хранят молчание и не появляются на месте аварии.

К. РЕМЧУКОВ - Я не уверен, что собственников шахты нет на месте аварии.

Н. АСАДОВА – Заявление о том, что представители пресс-службы Евраз-груп недоступны.

К. РЕМЧУКОВ - В понедельник были недоступны. Это странно. Но в целом я читал и заявление одного из совладельцев этого бизнеса, который сообщил о том, что в последние годы миллиард долларов вложили в модернизацию этой шахты Распадская. И я думаю, что когда Путин подлетел туда, то все появились, и владельцы, и совладельцы. Но в целом работа с населением пресс-служб была неудовлетворительна. Я увидел в ночь на 8 на 9 сообщение об этой аварии…

Н. АСАДОВА – На лентах.

К. РЕМЧУКОВ - Да, и я видел, что оно не вписывалось в сценарий праздника 9 мая.

Н. АСАДОВА – Все отметили, что практически по телевизору ничего не показывали.

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому большое количество людей в качестве жертв назывались, так, чтобы не сильно совестно было. Мне кажется, что сейчас, когда становится более понятно, второй взрыв, по-моему, произошел в 1.50, я тоже еще не спал, с 8 на 9, тоже видел второй взрыв, когда погибла еще целая группа людей. Включая спасателей. И мне кажется, что власть просто приняла политическое решение занижать количество погибших в первые часы, 9 мая с тем, чтобы выйти на эти огромные жертвы уже сейчас, когда праздник прошел. Поэтому освещение в соответствии с линией партии.

Н. АСАДОВА – То есть вы считаете, что политическое решение, потому что по сути количество жертв в этой шахте превышает количество жертв в недавнем теракте в Москве. И это действительно ужасное событие и если сравнивать, как освещаются подобные события, взрывы на шахтах, например, в США, я напомню, было буквально месяц назад, произошел взрыв с жертвами и там все телекомпании, радиокомпании, все газеты естественно журналисты были там. И они просто каждый шаг правительства и местного правительства отслеживали. И естественно, вытащили просто всех владельцев, которых только можно и призвали к ответу. У нас этого не происходит. Такое безразличие в обществе, люди действительно не особо интересуются, что происходит где-то там в Кузбассе.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, почему сейчас уже все восстанавливается, и информационные выпуски идут. Мы говорим о том, что 9 мая, когда утром люди должны были проснуться, это должно было быть главной темой дня.

Н. АСАДОВА – То есть время праздновать и время печалиться.

К. РЕМЧУКОВ - Да, это было четко разведено.

Н. АСАДОВА – Это устанавливается государством.

К. РЕМЧУКОВ - В данном случае да. Праздник наметили большой, поэтому омрачать его никто не захотел.

Н. АСАДОВА – Остается только печалиться по этому поводу. Эксперты полагают, что взрыв, привлекший внимание властей, может обернуться масштабными проверками систем безопасности российских шахт и в итоге это может повлечь за собой увеличение цены на уголь, и дефицит его. С экономической точки зрения это произойдет?

К. РЕМЧУКОВ - Может привести, может не привести. Потому что цена на уголь формируется не только издержками угольных компаний, безусловно, в издержки будут внесены новые затраты на безопасность. Но и рыночным спросом. Если рыночный спрос будет падать, то цена на уголь не вырастет. А мы видим, что экономическая ситуация в мире неустойчива и сейчас в эти месяцы с большой очевидностью проявляется неравномерность развития рынков, как отраслевых, так и страновых. И проблемы, которые возникают то в Европе, сейчас Греция, и проблемы с евро, Америка вроде бы выкарабкивается из этой ситуации, даже компания Тойота, которая казалось, попала в какую-то сумасшедшую ловушку с отзывом этих автомобилей, и то зафиксировала прибыль в 1,2 млрд. долларов по итогам первого квартала. При очень большом обороте свыше 57 млрд. долларов. А Китай наоборот затревожился, очень высока инфляция, и китайские власти раздумывают о том, что сделать для того, чтобы эту инфляцию приостановить, какие налоги на банки ввести. Как можно воспрепятствовать заимствованию дешевых денег. Что делать с ценами на недвижимость, которые в первом квартале выросли на 12,8%. А Китай является важным компонентом глобальной экономики, в том числе формирующей устойчивый спрос на уголь. Возвращаясь к вашему вопросу. Поэтому я не могу сказать, что это может привести. Может привести, может и не привести. Поскольку макроэкономические параметры будут важнее, чем параметры микроэкономические, а именно обусловленные увеличением издержек угольных компаний.

Н. АСАДОВА – Что меня еще удивило в этой ситуации на шахте, что действительно это была самая большая и самая безопасная шахта России. По крайней мере так на лентах новостей говорится. Почему же тогда это там произошло и вообще Россия входит в тройку лидеров по количеству смертей среди шахтеров.

К. РЕМЧУКОВ - Россия, Китай, Украина. Такие страны. Скорее всего, стандарты безопасности, может быть какие-то нормативы, у нас завтра материал выйдет в газете, посвященный этой теме. Аварийности на шахтах. И там корреспондент находит зависимость между зарплатой шахтеров, которая зависит от постоянного увеличения выработки, и склонностью к риску. В рамках увеличения выработки с тем, чтобы увеличить себе зарплату. То есть зарплата ценою в жизнь получается. Будем разбираться сейчас с этими вопросами. Может быть, это несовершенные механизмы образования зарплат.

Н. АСАДОВА – А еще нам шахтеры, очевидцы событий, которые пишут в блоге, говорят, что респираторы, которые были у всех шахтеров практически половина из них были неисправны, даже те, которые были исправны, работали всего 20 минут. Они просто обожгли себе дыхательные пути. И не смогли выбраться.

К. РЕМЧУКОВ - Сейчас разберутся, сейчас расскажут нам много ужасных историй. Про самую современную шахту России.

Н. АСАДОВА – Вы начали такой экономический анализ, наши слушатели всегда приветствуют, когда вы делаете экономический анализ.

К. РЕМЧУКОВ - Вы всячески пытаетесь воспрепятствовать этому.

Н. АСАДОВА – Нет, я как раз хочу, чтобы под конец передачи вы нам кое-что прокомментировали. Новость: в США баррель подешевел на 84 цента. И упал ниже уровня 76 долларов. Это все на фоне разлива нефти в Мексиканском заливе. То есть как это происходит и чем это чревато для России?

К. РЕМЧУКОВ - Сама информация, которая содержалась в вашем сообщении, она противоречива. С одной стороны авария в Мексиканском заливе, с другой стороны дешевеет нефть. Казалось бы, должно быть наоборот. Это как раз говорит о том, что другие параметры воздействуют. Увеличение запасов нефтяных в США, каждую неделю обнародуют такие данные. Если запасы увеличились, значит, спрос на нефть падает и цена падает. Я уже в прошлый раз говорил о том, что при всей трагичности этой аварии она не самая большая и крупная авария такого типа экологическая. Напоминаю, что в Кувейте 36 миллиардов галлонов нефти пролили иракцы, когда взорвали нефтепроводы и хранилища, уходя из Кувейта в 1991 году. Сейчас каждые сутки выливается 221 тысяча галлонов. Представляете, 221 тысяча и 36 млрд. Были 140 млн. галлонов утечки. Ну придумают сейчас что-нибудь.

Н. АСАДОВА – А для России это что?

К. РЕМЧУКОВ - Для России очень плохо, потому что наш дефицит бюджета балансируется, наши расходы бюджета балансируются на уровне 90 долларов на баррель. Это очень плохо.

Н. АСАДОВА – Это «Особое мнение» Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Спасибо, что были с нами. Всего доброго.

К. РЕМЧУКОВ - Спасибо.