Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-05-11

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. 17 часов и 8 минут в российской столице. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Смотрите по телеканалу RTVi, слушаете по радио «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с Михаилом Барщевским. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Одна история, которая развивается и не дает нам покоя уже несколько дней, и не дает покоя не только России – это история с сомалийскими пиратами и с судном «Московский университет». 7 мая в пятницу стало известно о том, что сомалийских пиратов, которые захватили это судно, отпустили на шлюпках. Сегодня Минобороны сказало, что, скорее всего, эти пираты погибли. И 7 мая возник большой вопрос о том, почему этих пиратов не доставили в Россию и не судили? Ведь, казалось, что российское законодательство позволяет это делать. Тем более, что в этот же день проходил суд по «Arctic Sea».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы задали сразу...

А.САМСОНОВА: Миллион вопросов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 2 точно. Может быть, третий. Начну я с того, что я на ваши вопросы не отвечу, а скажу следующее. Значит, некоторое время назад по каналу «Россия 24» показывали фильм Владимира Синельникова про сомалийских пиратов. Двух ли, трехсерийный фильм, огромный фильм, документальный фильм. Он ездил туда, снимал там на месте. Я как-то уже на «Эхо» говорил, что на меня фильм произвел очень сильное впечатление, потому что ответил на вопросы, не только на которые я не знал ответа, но даже о постановке которых я не догадывался.

Так вот там есть сюжет в этом фильме, как однажды американцы захватили пиратов. Вернее, захватили судно, которое захватили пираты. Пиратов отпустили, они сели на лодку и уплыли. Поскольку это были американцы, а не наши, то там можно было откровенно все рассказывать. И, вот, Синельников рассказывает, в этом фильме по крайней мере, рассказывает, что после чего с палубы американского корабля поднялся вертолет, долетел до этой лодочки, сбросил чего-то там, что надо было сбросить, и лодочка затонула.

А.САМСОНОВА: Круто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Эта ассоциация у меня возникла вчера, когда я узнал, что пираты до берега не доплыли.

А.САМСОНОВА: А вы вчера об этом узнали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, вчера в новостях было. Или сегодня утром.

А.САМСОНОВА: Сегодня-сегодня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сегодня утром. День длинный, поэтому... Вот. То есть что получается? Это гипотеза, это вовсе не утверждение. Может быть, конечно, бог покарал, да? Но я почему-то больше верю в наши военно-морские силы, чем в бога. Значит, поэтому я не исключаю, что они так решили проблему.

А.САМСОНОВА: Ну и 300 миль, знаете, на надувной лодке тоже тяжеловато.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, тоже. Можно не доплыть. Вот. Это ответ на первый вопрос, моя гипотеза, почему их не судили. Вот тут комментарий не мой, комментарий, по-моему, я видел по телевизору где-то 2-3 дня назад или в интернете читал, но мне он понравился. Что дело все в том, что к моменту когда пираты захватили судно «Московский университет», к этому моменту, благодаря грамотным действиям капитана, все матросы заперлись в трюме. Значит, обездвижили корабль и, короче говоря, пираты до наших не дотянулись и их не видели. Но из этого следует обратный вывод – что и наши моряки пиратов не видели на борту.

То есть доказать, что именно вот эти вот люди. Ну, опознание. Представляете себе опознание? Вот, он был на борту? А наши его не видели, по определению.

А.САМСОНОВА: Мало ли кто это был. Это еще надо доказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Итак, они их не видели, раз. Второе, гражданство неизвестно, имена неизвестны. Ну, гражданство можно предположить, но имена неизвестны. Поэтому я думаю, что это ситуация, которая определяется тем, что наши понимали бесперспективность судебную. Гораздо лучше было рассчитывать на акулу, которая прокусила надувную лодку. Это еще одна гипотеза.

А.САМСОНОВА: Вот, если представить себе сценарий, который был с американцами, да? Когда не только лодка поплыла, но еще на нее что-то сбросили, им помогли потонуть. Это каким-то образом оправданно? Это не является уголовным преступлением, если это было так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нет, конечно, это является уголовным преступлением. Но это же надо еще доказать.

А.САМСОНОВА: Я почему спрашиваю? Потому что в нашем эфире Михаил Войтенко, главный редактор Морского бюллетеня высказывал версию о том, что, возможно, этих пиратов и расстреляли, амнистировали и уже мертвыми посадили на надувную лодку. Если это было, действительно так, чего мы не знаем, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, я не сторонник спекуляций вот таких. Потому что, может быть, Войтенко и прав, потому что нас с вами там не было, мы этого не видели, да?

А.САМСОНОВА: Но тогда он обвиняет в уголовном преступлении или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ровно то же самое и моя версия, когда я говорю, что, допустим, лодке помогли потонуть, да? И, например, ваша версия, что лодка сама утонула – 300 миль на веслах довольно трудно пройти. Поэтому это все гадание на кофейной гуще, причем, с растворимым кофе. Потому что я думаю, что принципиальный вопрос такой. Если предположить, что американцы помогли потонуть своим пиратам, мы помогли потонуть своим пиратам, еще кто-то поможет потонуть своим пиратам. То важен конечный итог, что важен конечный итог, что до сомалийских пиратов дойдет в итоге мысль, что они и выкуп могут не получить, и получив его, могут не довезти, потому что на берегу их тоже ждут, свои охотники. И, в общем, плохо: куда ни кинь, всюду клин. Это тоже способ борьбы с пиратством.

А.САМСОНОВА: Не станут ли они от этого жестче?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а куда жестче-то?

А.САМСОНОВА: Ну, они пока не угрожали жизням тех моряков, которых они захватывали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, угрожали. Тонь, вы ошибаетесь.

А.САМСОНОВА: Ну, то есть не убивали. Им деньги нужны были, им всегда были нужны деньги, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу переадресовать интересующихся к этому фильму. Я не буду пересказывать его содержание. Но там высказана, с моей точки зрения, крайне интересная мысль, вообще об этимологии происхождения сомалийского пиратства. Потому что, ну, странно, XXI век и вдруг вспомнили век, по-моему, XVIII-й. Ну, может, XIX – что-то было в XIX веке. В XX-м, по-моему, пиратство, как бы, не существовало.

А.САМСОНОВА: Ну, в таком виде, наверное, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И вообще странно, мировое сообщество не может справиться с сомалийскими рыбаками, которые стали пиратами. Ну, немножко дикая ситуация. Мы там про космические войны ведем речь, у нас на параде присутствует объединение, или как сказать, сводные полки космической обороны, а пираты под боком делают что хотят. Поэтому главное – задавить это пиратство, конечно. Потому что для реально морского судоходства мирового это, конечно, и очень большая помеха, и полный маразм. Но с другой стороны, тоже к каждому торговому судну же не приставишь охрану. Поэтому это тоже способ борьбы.

Я не оправдываю, не обвиняю ровно так же, как я не утверждаю, что им помогли потонуть. Но скажем так, я не удивился бы, если бы им помогли потонуть, потому что у нас недавно кто-то сказал о том, что бандитов надо уничтожать. Вот и... Допускаю мысль, что уничтожили.

А.САМСОНОВА: Да. Сегодня пресс-конференцию давал посол Сомали в РФ, и он, в частности, затронул тему международного трибунала над пиратами. Он говорит: «Наша страна не против. Судите». Ну, действительно, Сомали – там не очень отстроена государственная власть, да? Это не очень крепкое государство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, присутствует в отдельных населенных пунктах.

А.САМСОНОВА: Да. В виде послов, очевидно. Возможен ли международный трибунал? Ведь, это международная проблема.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в принципе возможен, да, конечно. Нет, есть международное морское право, где есть все необходимые материально-правовые нормы. Процедурно на уровне ООН принимается решение, например, о создании международного трибунала по морскому пиратству. А материальные нормы материального права – они есть во всех конвенциях. Кстати говоря, как и в национальном законодательстве. Потому что, вот, по «Arctic Sea» вы упомянули, их судили же по национальному законодательству.

А.САМСОНОВА: И все равно, вы знаете, уже хотела бросить эту тему, и все равно мне непонятно. Вот, Минобороны сказало, что международное право не позволяет нам судить этих пиратов. Оно не сказало, что у нас недостаточно доказательств, что это пираты могут быть и не пиратами. Оно сказало, что, вот, права такого нету, да? Вот это вызывает вопросы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня тоже это утверждение вызывает вопросы, прямо скажем. Потому что норма Уголовного кодекса у нас есть, в ней не сказано о том, что за пиратство может быть осужден только гражданин РФ. Поэтому, в принципе, мне кажется, что могли судить. Ну, мое понимание этой нормы Уголовного кодекса.

А.САМСОНОВА: Еще одна история, о которой сегодня написал «Русский Newsweek» в своем еженедельном выпуске, он посвятил большую статью делу Магнитского и делу Трифоновой. И написал, что после смерти Трифоновой в Минюсте составили список тех, кого в ближайшее время может постигнуть та же самая участь. Это или очень пожилые, или тяжело больные люди, нуждающиеся в спецлечении, которого у нас нет, говорит собеседник, неназываемый журналом, в Минюсте. Но сегодня же последовало опровержение, Минюст России не располагает информацией о списке тяжелобольных и подследственных, о котором говорит «Русский Newsweek». «Никакого такого списка у нас нет, да его и быть не может. Это больше похоже на шутку», – сказал источник в московском управлении ФСИН.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу обижать конкретно «Русский Newsweek», но это больше похоже не на шутку, а на «Русский Newsweek», эта история. Когда я утром в интернете это прочел, еще до опровержения Минюста, я, так сказать, рот приоткрыл и представил себе этот список на 860 тысяч заключенных. И сколько будет стоить место в таком списке. Ну, это мое извращенное сознание – я как-то сразу начинаю прикидывать «почем?». Но когда прошло опровержение, то все встало на своим места. Значит, классическая газетная утка, с моей точки зрения. Вот, просто по классике. Значит, громкий факт, много разговоров, рост тиража, потом выясняется, что просто на ровном месте.

Значит, такой список составить невозможно. Вам любой врач это скажет, что, ну, нельзя отсортировать тяжелобольных, которым грозит смерть, и слабобольных, которым смерть не грозит и они, тем не менее, умирают. Ну, медицина – наука неточная.

А.САМСОНОВА: Ну, все-таки, по-моему, с Верой Трифоновой была довольно определенная ситуация в отличие, наверное, от Сергея Магнитского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, в том-то и дело, что в отличие от Сергея Магнитского. А умерли оба.

А.САМСОНОВА: А умерли оба.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? Или, допустим, возьмите Алексаняна. Значит, если почитать газеты и сообщения того периода времени, полутора- или двухлетней давности, то там просто счет шел на дни – там дни остались, да? Слава богу, человек жив 2 года уже.

А.САМСОНОВА: Но не в СИЗО.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу, что он жив. Тонь, я сейчас констатирую: слава богу, что он жив. И я был тоже тогда сторонником того, чтобы его немедленно отпустили. Поэтому вопрос надо ставить не о списке тяжелобольных. Понимаете? Это, так сказать, хорошая журналистская сенсация на эту тему поговорить. А если говорить всерьез, то на эту тему я знаю, что разговоры идут, в том числе и в рамках Минюста. Что у нас медицина должна стать гражданской, а не тюремной. В СИЗО, вот, в системе ФСИН должно быть не свое подразделение, занимающееся медициной и медицинским обслуживанием, и ставящее диагнозы, а должна быть гражданская медицина. Это первое.

Второе. По той же Трифоновой. Там был очень интересный факт, который как-то так в СМИ прошел, но его больше замолчали. Что ФСИН обращался к следователю с просьбой изменить меру пресечения.

А.САМСОНОВА: Было такое, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните?

А.САМСОНОВА: Да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следователя не могли найти. Ну, вот, я бы на месте председателя Следственного комитета Бастрыкина следователя бы нашел, если это его или мвдшное...

А.САМСОНОВА: Ну, там есть фамилия этого следователя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, я быстренько бы его нашел и быстренько его бы уволил.

А.САМСОНОВА: При том, что этот следователь в первый раз сам отправлял судье ходатайство. Правда, потом оно не прошло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, короче говоря. Вот, если следователя не могли найти... Но я сейчас не к этому, я сейчас о прерогативах ФСИН. Медицина должна быть гражданская, а, вот, ФСИНу должно быть предоставлено право – это очень дискуссионное предложение – ему должно быть предоставлено право либо ходатайствовать в суде об изменении меры пресечения (ФСИН не участник процесса, он сегодня не может обратиться в суд), либо вообще по своему решению, фсиновскому решению на основании заключения гражданских медиков принимать решение о переводе заключенного в либо тюремную больницу, либо вообще, как с Алексаняном, об изменении меры пресечения. То есть ФСИН, содержа у себя, несет ответственность за жизнь и здоровье. Здоровье передаем гражданским, у ФСИНа остается ответственность за жизнь, чтобы у него, если ты за что-то отвечаешь, у тебя должны быть соответствующие полномочия. Если ФСИН видит, что у него находится человек, медицинское обслуживание которого невозможно в условиях тюрьмы, а еще, тем более, если подтверждают гражданские врачи, то у ФСИНа должно быть право, не взирая на следователя, минимум обращаться в суд, максимум выпускать.

А.САМСОНОВА: Но, вот, со слов адвоката Трифоновой господина Жеребенкова история с Трифоновой как раз была обратной. Когда медицинское учреждение дало свое заключение о том, что человек не может дальше находиться в СИЗО, но заключение ФСИНа заключалось в том, что человек может находиться в СИЗО и судья принимает решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом было обращение ФСИНа к следователю с предложением и с просьбой...

А.САМСОНОВА: До того, до того.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До того, да.

А.САМСОНОВА: Но на решающей стадии именно заключение от ФСИНа стало результирующим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну правильно. Так вот я поэтому и говорю, что медицина из ФСИНа должна быть выведена.

А.САМСОНОВА: А, вот, сегодня, да? Сегодня у нас есть люди, которые, действительно, находятся в таком тяжелом состоянии. И находятся в СИЗО. Что им сегодня делать, когда их счет идет на дни?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что они могут? Что вы от меня хотите услышать?

А.САМСОНОВА: Ну, скажите что-нибудь умное. Ну, правда. Ну, люди умирают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На такой вопрос я не могу ничего ответить. Обращаться в суд с просьбой, их адвокат обращается в суд с просьбой об изменении меры пресечения – вот ответ по закону какой.

А.САМСОНОВА: А правда, возможно ли почувствовать?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь, проблема-то не в этом. Проблема-то не в этом. Проблема в обвинительном уклоне нашего судопроизводства, в целом. Я имею в виду и сроки, которые дают, и осуждают к лишению свободы, когда можно не осуждать. И арест дают больше, чем прокуроры давали. Ведь, парадоксальная вещь. В свое время право на арест было забрано из прокуратуры и передано суду с идеей гуманизации этой меры пресечения, то есть чтобы ее применяли реже. Статистика первого времени показала, что суды стали чаще давать. Правда, недавно был съезд судей, где Лебедев Вячеслав Михайлович приводил статистику. И он показывал, что, все-таки, судьи объективно меньше дают, чем давали прокуроры санкцию на арест. Но все равно, с моей точки зрения, очень много. Я приводил цифру, 25% арестованных до суда получают наказание в итоге, не связанное с лишением свободы. Вот, как бы, гуманизация должна быть в мозгах у правоохранителей в том числе, и у судей. Это не проблема ФСИН. ФСИН – исполнитель.

А.САМСОНОВА: А вот эти громкие дела, Магнитский, Трифонова – они каким-то образом, может быть, не через закон, а через просто влияние какое-то неформальное оказывают вот это влияние на тюрьмы, на людей, которые принимают конкретные решения? Это можно почувствовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть такие случаи оказывают ли влияние?

А.САМСОНОВА: Ну да. Допустим, люди становятся мягче. Это видно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не могу сказать. Я, слава богу, там не был сейчас, я сейчас не адвокатствую, поэтому в изоляторах не бываю. Не могу сказать. Но то, что такие события оказывают влияние на общественное мнение, а власть к общественному мнению прислушивается, хотя и делает вид, что не очень прислушивается. На самом деле, очень прислушивается – вы вспомните историю с транспортным налогом. Поэтому эти случаи, конечно, сильно влияют. Вот, очень серьезные были приняты решения по ФСИНу после смерти Магнитского.

Кстати, раскрою небольшую тайну. Знаю, что довольно скоро по Магнитскому Следственный комитет... Там, ведь, 2 дела. Есть одно дело, которое МВД расследует, - это собственно то, в чем Магнитский обвинялся. И там тоже есть такие небезынтересные моменты. Как бы, расследуется, насколько законно он вообще обвинялся. И второе дело – это о причинах его смерти. Это следствие ведет следственный комитет. И у меня есть информация, что довольно скоро это следствие будет закончено. Ну, мы что-то узнаем по поводу наличия и отсутствия виновных.

А.САМСОНОВА: А там вообще обвиняемые в этом деле есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если ведется следствие, то подозреваемый есть точно.

А.САМСОНОВА: Похожая история с судами, с похожим эпизодом. Бывший владелец «Евросети» Евгений Чичваркин опубликовал свое видеообращение, перенял эстафетную палочку, видимо, у майора Дымовского, к президенту РФ с обвинениями в адрес сотрудников МВД. Он там называет фамилии, и в частности, говорит о своем, ну, подельнике или коллеге, тут уже как хотите, Борисе Левине, вице-президенте «Евросети», который находится сейчас в тюрьме, и в тюрьме заработал гепатит, находится в тяжелом состоянии. Чичваркин утверждает, что этот человек не виновен. И, в общем, для него критично нахождение в тюрьме в данный момент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну, давайте разбираться. Первое. Значит, понятно, что Чичваркин утверждает, что Левин невиновен, потому что если он скажет, что Левин виновен, тем самым он скажет, что «виновен я сам». Да? Это понятно. Значит, виновен на самом деле или невиновен Левин и Чичваркин я не знаю, не комментирую. А что касается утверждения Чичваркина о том, что Левин находится в опасном для жизни состоянии, как мне представляется, как минимум, подразумевает то, что администрация следственного изолятора, где он находится, должна сейчас провести комиссионное медицинское обследование Левина, по крайней мере, чтобы прикрыть себе спину в нижней части.

Потому что если медики скажут «Нет, он здоров и все нормально, ничего ему не угрожает», то это одна ситуация – они могут его держать дальше. Если скажут «Да, действительно, ситуация опасная, Чичваркин прав», то зачем им вешать на себя еще одно громкое дело?

А.САМСОНОВА: Ну, это нормальная логика рациональных людей. Но история с Магнитским показывает, что она не работает. Потому что Вильям Браудер, видеообращение, мировая общественность, приковал свое внимание – и ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Тонь-Тонь, я думаю и я, вот, об этом сказал, когда Магнитский умер. Я здесь на «Эхе» об этом сказал, что как ни печально говорить, но цена его жизни достаточно высока не только с точки зрения его родственников, но цена его жизни высока и с точки зрения последствий. Потому что это дело изменит ситуацию – вот, я это предрек. И это, действительно, уже произошло. Это реально произошло. И я сейчас даже не беру головы, которые полетели после смерти Магнитского. Я беру те изменения законодательства, которые вдруг резко пошли вперед.

А.САМСОНОВА: А вы можете напомнить, кто полетел? Потому что хочется знать имена героев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, то, что я помню, так как справки под руками нет, но то, что я помню. Был снят и уволен с должности начальник медицины ФСИНа, федерального ФСИНа. Был снят с должности с понижением начальник изолятора. Был уволен начальник медсанчасти изолятора. Был уволен замначальника ФСИНа по Москве и Московской области. Ну, там, вот, несколько человек было. Ну, я по памяти – прошло несколько месяцев уже, говорю по памяти. Ну, там несколько крупных фигур полетело.

Там, другое дело, что это совпало с временем, когда Реймер пришел и, естественно, назначал людей, с которыми он готов и хочет работать. Но это реально повлекло изменения. До меня доходили слухи, что сейчас за здоровье заключенного начальник изолятора отвечает башкой. Но это же, понимаете, это же не правовое государство. Это, так сказать, не инструкция, не новый закон, это просто вот такое поветрие – сейчас так, а если закон не изменят, то через полгода все изменится.

А.САМСОНОВА: Ну, вот, нет ощущения, что они прикрывают, как вы выразились, спину в нижней части и очень сильно за нее боятся?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, бога ради, пускай прикрывают. Если только люди перестанут умирать в результате этого прикрытия и больных перестанут держать в изоляторах в результате этого прикрытия спины в нижней части, так это и есть победа гражданского общества над сталинским ГУЛАГом.

А.САМСОНОВА: Ну, еще остается вопрос с Чичваркиным, к тому ли он обращался и имеет ли смысл такое обращение к президенту. Давайте начнем и закончим уже после перерыва.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В наших условиях имеет смысл обращение к президенту, потому что в наших условиях именно президент имеет право прокуратуре дать поручение проверить, Следственному комитету дать поручение проверить, МВД дать поручение проверить. Это может сделать президент. Ну, МВД может дать еще поручение и премьер (поскольку министерство), а так – президент.

Обращение по адресу. Другое дело, что беда наша в том, что обычные институты, нормальные институты... Что такое заявление, например, на имя министра внутренних дел, да? Которое передается в Департамент собственной безопасности, и пошло-поехало. Или, там, генеральному прокурору. Без обращения к президенту работают, мягко говоря, далеко не всегда.

А.САМСОНОВА: И далеко не так, как после обращения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский, программа «Особое мнение». Никуда не уходите – продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов и 33 минуты в российской столице, это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с Михаилом Барщевским. Михаил Юрьевич, добрый день еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Утром сегодня появились новости со ссылками на всякие аналитические агентства, которые говорили о том, что Юрий Лужков, дескать, покинет свой пост до того, как срок его действий истечет формально. Но любопытно не это, любопытно то, что появился комментарий Бориса Вячеславовича Грызлова. Он говорит о том, что «Единая Россия» не выдвигала инициатив по изменению места работы Юрия Лужкова, он о том, что Юрий Лужков уйдет с поста мэра Москвы, не знает. Хотя, слышал это из СМИ. Политик напомнил, что Юрий Лужков входит в состав высшего совета «Единой России», а поэтому такие вопросы должны обсуждаться в том числе и в партии. «Но никаких инициатив по изменению работы Юрия Михайловича нами не выдвигалось», - сказал Борис Грызлов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что Борис Вячеславович просто имеет под руками неизвестный мне текст новой редакции Конституции РФ, в которой полномочия президента определяются решениями политсовета «Единой России». Потому что известный мне текст этого не предусматривает. И вопрос отстранения от должности губернатора ровно как и внесение новой кандидатуры определяется президентом РФ без обращения, как это ни парадоксально, к мнению «Единой России».

А.САМСОНОВА: Но должен ли и может ли член партии «Единая Россия» принять какое-то решение в связи с решением президента или премьера, не посоветовавшись с партией?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, может, вообще-то.

А.САМСОНОВА: То есть Борис Грызлов тут ввергается не в свои полномочия в чистом виде?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он не ввергается, так сказать, в полномочия президента, он не говорит, что Политсовет партии решил, что Медведев не должен снимать Лужкова – этого пока он еще не сказал. Но, скажем так, с точки зрения политкорректности, заявление не безупречно, мне кажется. Потому что ставит Медведева в довольно сложное положение. С одной стороны, если предположить, что Медведев собирается отправить в отставку Лужкова и сейчас это сделает, то это будет демонстративно выступление против «Единой России», да? Так будут все комментировать: «Единая Россия» сказала «Мы не выдвигали», а Медведев это сделал.

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если Медведев, имея такие планы, этого не сделает, не снимет сейчас Лужкова, не прекратит его полномочия, то это будет выглядеть и интерпретироваться СМИ, что «Ну, конечно, Медведев без решения «Единой России», конечно, не посмел». Да, это вариант, если он имел бы. Теперь вариант когда Медведев ни сном, ни духом и не гадал вообще, и Лужков его устраивает. Ну, все устраивает и все. То сейчас получается, что он его держит не потому, что он его устраивает.

А.САМСОНОВА: А потому что Грызлов пока не принял решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что Грызлов пока не разрешил. Я почему говорю про политкорректность, да? Ну, все-таки, мне кажется, что...

А.САМСОНОВА: А, может, у Грызлова политические амбиции? Может, он ввязался в большую политическую игру?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я задумался.

А.САМСОНОВА: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я задумался.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, более любопытно еще одно высказывание Грызлова. Он высказал мнение, что оценивать работу мэра должны сами москвичи. Логично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неужели, обязал к выборам?

А.САМСОНОВА: Нет. По словам спикера, он не слышал от москвичей требований о немедленной отставке столичного градоначальника, а, наоборот, слышал пожелания Юрия Лужкова дальше находиться на своем посту. Вот, господин Грызлов в парламенте олицетворяет мнение народа. Он в опросы общественного мнения заглядывает? Оно кого москвичами называет? Тех, кто в Думе сидит? Вот, как он вообще? Как у него обратная связь?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам дать телефон Бориса Вячеславовича, чтобы вы ему позвонили, спросили?

А.САМСОНОВА: Ну, правда: просто, как это может быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не знаю.

А.САМСОНОВА: Ну, хорошо. Может быть, вы знаете что-то про другую историю – про ДТП на Ленинском проспекте. У нас 2 новости поступили, разнящиеся во времени. Сначала поступило сообщение, что в ДТП на Ленинском проспекте, произошедшем 25 февраля, виноват водитель Ситроена – это данные техэкспертизы. И потом в МВД РФ считают преждевременными выводы о виновности участников ДТП на Ленинском проспекте. Чему верить? Какая стадия сейчас? Что происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, что происходит по факту, я, естественно, не знаю – есть тайна следствия и ее никто не знает. Я думаю, что заключение экспертизы готово, судя просто по срокам. Ну, вот, когда произошла авария, когда начали экспертизу, срок проведения экспертизы. Похоже, что она, действительно, может быть, готова. Поэтому произошла утечка информации.

Но там вы не совсем точно процитировали, по крайней мере, тот источник, которым я утром сегодня пользовался. Там было сказано, что экспертиза пришла к выводу, что Ситроен выехал на полосу, по которой двигался Мерседес.

А.САМСОНОВА: Да, выехал на полосу движения Мерседеса, принадлежащего компании Лукойл.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Вот, давайте про Лукойл забудем – это никакого значения не имеет. А, вот, имеет значение фраза, формулировка «Выехал на полосу движения Мерседеса». Я обращаю ваше внимание, что нет фразы «Выехал на полосу встречного движения», а сказано «Выехал на полосу движения Мерседеса». Москвичи, те, которые любят и поддерживают Лужкова, они, ведь, на Гагаринской площади бывали и они знают, что на Гагаринской площади есть резервная полоса. Там встречки нету как таковой. То есть можно, конечно, организовать встречку всегда. Но, в принципе, там машины идут, разделенные резервной полосой.

Сегодня я... Ну, я первый раз видел – может быть, кто-то видел раньше – я первый раз видел кадры по «России 24» в новостях, показывали кадры с места аварии. Не видеонаблюдение, а уже операторская съемка после аварии. Так вот, поскольку я в свое время вел транспортные дела много лет назад и немножко с этой темой знаком, у меня создалось впечатление по месту выброса грязи, по месту разброса стекол, по факту разворота Ситроена, у меня создалось впечатление, что Мерседес двигался по прямой, а Ситроен под углом, то есть, как бы, выезжал. Вопрос только куда. Вот, посмотреть на эти кадры – совершенно становится очевидным, что столкновение произошло на резервной полосе.

А.САМСОНОВА: И что это значит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я хочу просто подчеркнуть для радиослушателей то, чем я занимаюсь, это является чистой воды спекуляцией, это не экспертное мнение. Это мое мнение на основании того, что я видел сегодня на кадрах и как я интерпретирую информацию о заключении экспертизы. А это означает, что, скорее всего, Мерседес довольно долгое время двигался по резервной полосе, он двигался по прямой, то есть он на резервной был давно – он не выехал на нее, он на ней был. А Ситроен, судя по всему, за мгновение до столкновения выехал на резервную полосу. И этим тогда объясняется и факт разворота Ситроена после удара, и фраза, которая до нас дошла из экспертизы, что «Ситроен выехал на полосу движения Мерседеса» - не на встречную полосу, а на полосу движения Мерседеса.

А.САМСОНОВА: А имел ли право Мерседес двигаться по этой полосе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По правилам дорожного движения, ни тот, ни другой автомобиль двигаться по этой полосе не имели права. Теперь что касается заявления МВД.

А.САМСОНОВА: Извините, пришло дополнение – я хочу его процитировать – «С учетом общественного резонанса, - говорит руководитель пресс-центра МВД Олег Ельников, - который вызвало данное происшествие, в рамках расследования уголовного дела назначена дополнительная экспертиза, в том числе с привлечением независимых организаций и специалистов». То есть экспертиза будет не одна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, я думаю, что это правильно, если дополнительная экспертиза, потому что по этому делу... Понимаете, если признают виновным Ситроен, водителя Ситроена – ну, так сказать, волна народного гнева, она гарантирована. Если признают виновника Мерседес, то волна народного гнева тоже гарантирована, только другая волна. Ну, я, вот, до этого начал говорить о том, что та информация, которая пришла из МВД, что говорить о виновнике ДТП преждевременно. Обратите внимание, о виновнике. Ведь, экспертиза тоже о виновнике не говорит. Она говорит, что Ситроен виноват? Она говорит, что Ситроен выехал на полосу движения Мерседеса. Слова «виновник» нет. Это интерпретация журналистов, так сказать, подавших эту информацию. Слово «виновник» оттуда появляется. И МВД говорит: «О виновнике говорить рано».

И вот почему. Насколько мне позволяет судить мой опыт работы по этим делам, если будет признано, что столкновение произошло на резервной полосе и ни одна из машин не имела права по ней двигаться, и Ситроен не мог предвидеть появление Мерседеса на этой резервной полосе, то виновниками будут признаны оба, то, что называется, обоюдная вина.

А.САМСОНОВА: А что будет, если ведомственная и независимая экспертизы придут к разным выводам? Кто решает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В любом случае суд назначает экспертизу в этой ситуации, и уже суд поручает таким-то экспертным учреждениям провести экспертизу и либо соглашается, либо, кстати говоря, может не согласиться с мнением экспертов – у суда есть такое право.

А.САМСОНОВА: Еще у нас остается не так много времени. Очередной скандал семейный. Муж-сириец выкрал у россиянки троих дочерей и увез воспитывать из них мусульманских женщин, об этом пишет «Комсомольская правда». Ну, это интересно, но не столь интересна эта история, как разные слова правозащитников и экспертов, которые говорят о том, что вообще браки между мусульманами и христианами часто приводят к таким ситуациям, которые не разрешаются юридически. И единственный совет, который можно дать, «не выходите, женщины, замуж за мусульман».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если любовь?

А.САМСОНОВА: А если любовь? А как же, вот?.. Неужели право не может помочь нам, женщинам выходить замуж за мусульман?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, на самом деле, право давным-давно помогло. В законе РФ, в Семейном кодексе сказано о том, что место жительства ребенка определяется либо по соглашению родителей, либо по решению суда.

А.САМСОНОВА: Ну, наши суды могут не работать на территории других стран.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Так, вот, вопрос-то заключается вот в чем. Значит, проблема не в том, за кого замуж выходить, а вопрос в том, как у нас граница работает. Как это могло произойти, что без согласия матери отец – не важно, какого он вероисповедания – мог вывезти детей заграницу? По закону это невозможно.

А.САМСОНОВА: Отлично. Можно жениться по любви и не обращать внимания на всякие предостережения. Михаил Барщевский, программа «Особое мнение». Большое спасибо.