Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-05-07

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И в гостях у нас сегодня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА - Николай Карлович, вы как историк чаще всего позиционируетесь. Вы журналист и историк в одном лице. Поэтому тема, которую обсуждают сколько уже дней подряд подготовки к юбилею победы, просто без вас никуда что называется. Вопрос к вам, тем более что вы обмолвились, что могли бы быть теоретически родственником Иосифа Виссарионовича. Правда это?

Н. СВАНИДЗЕ - Теоретически наверное и вы могли бы быть

О. ЖУРАВЛЕВА - По каким-то вашим…

Н. СВАНИДЗЕ - Там обсуждалась моя фамилия. Я говорил, что фамилия не столь раритетная в Грузии, но теоретически какая-то дальняя родня может быть, хотя вряд ли.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда к вашему гипотетическому родственнику и вопрос. Дело в том, что не ослабевают страсти и автобус в Санкт-Петербурге и в нескольких городах плакаты, которые все-таки появились. В Москве их нет, в Питере официально не появились. Где-то открылись памятники. На нашем сайте сегодня есть анонимное обращение, в котором сформулировано самое короткое, что Сталин это одно, а победа это другое. В принципе, это главный камень преткновения во всех последних обсуждениях. Кто отвергает Сталина, тот отвергает победу, кто не любит Сталина, тот не верит в победу, кто не Сталин, тот фашист и так далее. Бурнейшее обсуждение, в комментариях к этому посту от нашего слушателя под псевдонимом Шарик написано: война не была проиграна, значит, и ошибок там не было. Сталин и победа это одно. Как вы считаете, есть какой-то путь кроме таких, которые сейчас предлагаются тоталитарных, запретить вообще упоминание Сталина как такового.

Н. СВАНИДЗЕ - Я для начала с вашего позволения хочу несколько секунд отнять эфирного времени, поздравить, поскольку у меня, у вас такая возможность еще будет на радио, у меня нет. Поздравить наших ветеранов и тех, для кого это значимо, а это для очень многих наших радиослушателей наверное значимо, поздравить с наступающим праздником победы. И пожелать здоровья, счастья, ветеранов у нас осталось немного и дай бог им прожить сколько им хочется еще прожить в довольствии и уважении, почете. Это великий праздник на самом деле. Что касается Сталина, кстати, с Москвой я так не понял, Лужков отъехал все-таки, он не говорил, что он отъедет, но действительно плакатов я не замечаю.

О. ЖУРАВЛЕВА - По факту их нет.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну и, слава богу. Моя позиция на этот счет хорошо известна. Сталин это Сталин, а победа это победа. И сказать, что они никак не связаны между собой было бы историческим враньем. Потому что Сталин действительно руководил нашим государством, но Сталин столько народу своего нашего перебил, больше, чем немцев. Сталин убил наших больше, чем немцев. Для начала. Причем гораздо больше. И до войны, и во время войны и после войны. Поэтому связывать его имя с фактом победы я никак не могу. Я больше скажу, даже не Сталин, а даже Жуков, другие наши замечательные маршалы, генералы, которые сыграли выдающуюся роль в победе над нацизмом. Но не они победили все-таки. Умерли уже люди, которые об этом могли писать и говорить лучше, чем я и с гораздо большим уровнем компетенции, такие как Виктор Петрович Астафьев, как Василь Быков. Которые прошли фронт, ранены были и мучались и победили. Вот они победили, победили люди, которые шли в атаку, не с именем Сталина, это чушь собачья. За родину, за Сталина – кричали политруки, потому что они должны были так кричать. А солдаты, которые поднимались на пулеметы, кричали совсем другие вещи. Не имеющие к Сталину ни малейшего отношения. Вот они победили, большая их часть осталась на полях, вернулся каждый 10-й. Из тех, кто вернулся, сейчас совсем немножко осталось. Потому что нашим ветеранам, фронтовикам сейчас самым молодым 85 лет. Столько у нас мужики вообще немногие живут. Да к тому же они все ранены, переранены. Вот они победили, те, кто живые и которых гораздо больше мертвые, вот они победили. Причем здесь Сталин?

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще сообщение от Дмитрия из Пензы: любовь к Сталину это форма общественного протеста. У простых людей мечта, чтобы пришел кто-то и отомстил за их страдания и унижения.

Н. СВАНИДЗЕ - Это очень может быть. Ведь фронтовики, вот у меня отец, у него жизнь сложилась удачно после войны, он фронтовик, он женился по любви на моей маме и был успешен достаточно в жизни. Я знаю еще таких людей. И он не очень охотно вспоминает войну. Может быть какие-то другие более позитивные впечатления это перебили. Не любит вспоминать, иногда что-то неохотно. Люди, которых гораздо больше, у которых в нашей стране жизнь не сложилась, вспоминают войну охотно. Но в любом случае они же ничего не получили от страны, которую они защитили.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но разве не было почета?

Н. СВАНИДЗЕ - Был. Правда, не всегда. Потому что Сталин, как известно, очень скоро после войны на 20 лет праздник был отменен, ему не нужны были герои, кроме него. Никакие. Поэтому он праздник отменил, праздник возобновился в 1965 году. Уже при Брежневе. Брежнев был фронтовик, он к этому относился с чувством, при нем действительно начался почет и уважение, пошли юбилейные награды, но одними наградами жив не будешь. А кроме наград ничего не было. Ничего не было. И мы в огромном долгу перед фронтовиками, я имею в виду нас всех и государство наше. Сейчас уже поздно этот долг отдавать. То есть это никогда не поздно, просто уже почти некому его отдавать. Поэтому мы уже в долгу, который можно назвать неоплатным, потому что мы его не оплатили. И конечно люди, которые прожили очень тяжелую жизнь после войны, им чего-то хотелось, не все из них обладали достаточными знаниями историческими в том числе, чтобы понять, кто такой Сталин. Им хотелось чуда, такого волшебника Изумрудного города, поскольку им говорили, они привыкли это слышать, что Сталин, Сталин, Сталин. У меня дома где-то валялся цветной плакат, на котором был изображен Сталин в мундире генералиссимуса и подпись: творец мира И.В. Сталин, то есть не то он победитель в войне, не то он бог-отец.

О. ЖУРАВЛЕВА - В принципе в одном лице.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот они привыкли к такой постановке вопроса, тем более глядя на то, как вокруг люди, которые если соприкоснулись с войной, то краешком, получали грандиозные награды, им это было обидно. Те, которые они получали на фронте за свою кровь, им это было обидно, и возникала ностальгия. И в частности, ностальгия принимала лик Сталина. Поэтому да, Сталин был популярен и в значительной степени сейчас популярен, но в данном случае позитивно другое. Мне нравится то, что власть государственная сейчас буквально последние недели, я даже не скажу месяцы, изменила свое отношение к этому историческому персонажу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы говорите, в том числе о цитате из выступления Медведева, огромное интервью, но среди прочих вопросов, Медведев сказал, что войну выиграл народ, а не Сталин, и ренессанс сталинизма исключен.

Н. СВАНИДЗЕ - Это очень хорошие слова, он сказал еще одну фразу, в том же интервью «Известиям», тоже не оригинальную, но правильную абсолютно и правильные фразы, даже если они не оригинальные, стоит иногда повторять. Что Сталин совершил преступления перед собственным народом, и они не могут быть прощены. После этого, правда, Дмитрий Анатольевич сделал некоторую словесную завитушку и сказал, хотя он много работал…

О. ЖУРАВЛЕВА - Мне понравилось слово «работал».

Н. СВАНИДЗЕ - И достиг определенных успехов. Много работал – на мой взгляд здесь не самое удачное.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это народное поверье, когда в Кремле горит окно ночью. Это Сталин работает.

Н. СВАНИДЗЕ - Это стихи С. В. Михалкова. Спит Москва в ночной столице, в этот поздний звездный час только Сталину не спится, Сталин думает о нас. Много работал, понимаете, ведь сколько Гитлер работал. Сколько фюрер германского народа работал. А Чикатило как работал. Это же надо было выходить на работу, выслеживать…

О. ЖУРАВЛЕВА - Так он в другой жизни еще отдельно работал. На двух можно сказать работах.

Н. СВАНИДЗЕ - А сколько работал африканский диктатор Бокасса, людоед, который лопал собственных министров за завтраком. Челюстями одними сколько работал. Но при всем этом, этой словесной завитушке, которая имеет место, надо сказать, что она в тексте одна. Но слов о том, что Сталин преступник, и что это нельзя простить, и что в этом плане наша политика будет такой стабильной, наша оценка, это конечно, несомненно, преобладает.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда сказавши «а», обычно говорят «б». Если власть наконец перестала что называется кокетничать и высказалась абсолютно четко и однозначно, следующий этап, если президент говорит, преступник, совершивший преступления, которые не могут быть прощены, речь идет о том, что на государственном уровне признается преступным конкретный человек, режим и так далее, какие должны быть последствия реальные. Прошу прощения, Гитлер постоянно всплывает в том же самом виде. Но Гитлер признан всем миром преступником, был официальный процесс уже после его смерти. Были официальные вещи. В Германии есть законодательные ограничения на образ, на идеологию и так далее. Здесь нужно делать какой-то следующий шаг, помимо заявлений?

Н. СВАНИДЗЕ - Там действительно был суд, хотя кстати Гитлер не был фигурантом на этом суде. Потому что его уже не было в живых. Но, тем не менее, официально по мировому законодательству и по германскому - Гитлер капут. А Сталин не капут.

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему?

Н. СВАНИДЗЕ - А потому что суда не было. И морально Гитлер проиграл войну, а Сталин выиграл. Значит так или иначе можем с вами сколько угодно говорить, и президент наш может говорить эту чистую правду, а для многих людей ассоциация: Сталин – победа, победа – Сталин, поэтому морально сложнее его осудить. Тем не менее, президент это сказал и не первый раз и Путин это говорил. И Медведев сказал еще одну вещь, с которой я абсолютно согласен. Как раз, отвечая на ваш вопрос, архивные документы. Следующий шаг. Нужно открывать все архивные документы. Судить можно сколько угодно, если этот суд значительная часть общества не примет, грош ему цена. Результат этого суда. Нужно подготовить общество морально, идеологически, интеллектуально, эмоционально, прежде всего, к тому, что Сталин это такой же преступник, как Гитлер. Официально это никогда не будет сказано, это я вам сейчас говорю в студии. Официально вряд ли…

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему это нельзя сказать официально?

Н. СВАНИДЗЕ - Всякий раз это вызывает очень большое раздражение. Хотя конечно они на одной доске, конечно, каждый из них убивал, каждый из них массовый убийца. Сталин собственного народа убил больше, чем Гитлер.

О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите, пожалуйста, если этот суд невозможен…

Н. СВАНИДЗЕ - Сейчас он формально возможен, он будет неэффективен.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вспомним чуть более раннюю историю. Развенчивать Сталина начали при Хрущеве.

Н. СВАНИДЗЕ - Очень робко.

О. ЖУРАВЛЕВА - Эмоционально тогда все менялось.

Н. СВАНИДЗЕ - Это был закрытый доклад на съезде. Который распространялся по партийным организациям…

О. ЖУРАВЛЕВА - Но учебники истории переписали.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, но тоже очень робко. Был осужден культ личности Сталина.

О. ЖУРАВЛЕВА - Официально.

Н. СВАНИДЗЕ - Что такое культ личности. Какая личность, какой культ, никто ни хрена не понимал. Никто не вскрывал, потому что историю нужно было просто взять руками и показать ее нутро, сколько он народу убил. Не партийных чиновников в конце 30-х годов, говорили: а так им и надо, сами хороши. А сколько он убил русских крестьян. Сколько он убил русских дворян, русских священников и не только русских, естественно. Но просто русские нация большинства. Поэтому их он убил больше, чем кого бы то ни было другого. Сколько он убил русских военных, военачальников разного ранга.

О. ЖУРАВЛЕВА - Сейчас это известно.

Н. СВАНИДЗЕ - Это известно, но это нужно втолковывать. Это нужно забивать как гвоздь. Вот у Сталина того же, он был по-своему великий оратор, пока был жив Троцкий, Бухарин, люди, блистательно говорившие, его никто не слушал. В буфет бегали во время съездов, когда он выступал, потому что с грузинским акцентом медленно. Но когда он их всех перебил, и остался один, ему стали внимать…

О. ЖУРАВЛЕВА - Ему стали внимать может быть не потому, что он стал оратором, а потому что у него был другой образ.

Н. СВАНИДЗЕ - Но когда ему стали внимать, выяснилось, что он оратор великолепный. Потому что он свою мысль повторял, я читал его работы в свое время, десяток раз на одной странице и он как гвоздь вбивал эту мысль в мозги. В отношении него самого нужно поступать также. Нужно вбивать мысль людям в мозги о том, что это был преступник, массовый преступник, который довел свою страну до ручки. Чего страна никак не может расхлебать. Демографические наши проблемы, экономические…

О. ЖУРАВЛЕВА - А при Сталине все было хорошо. И экономически, и демографически.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну так видите, что значит хорошо. Если меня выставить на стайерский забег, и смотреть, как я бегу первые 50 метров, а я припущу, то может я в лидерах буду. А потом все, крандец наступит. Но будут говорить, смотрите, как он 50 метров бежал. Силен парень. Вот мы так бежали при Сталине, потому что это было экстенсивное развитие экономики, за счет лагерников, за счет повторного введения крепостного права в деревне. То есть практически ко всем поставили часовых, и заставили впахивать. И некоторое время впахивали. А потом, когда устали, и значительная часть людей просто погибла, вот тогда экономика рухнула, и она никак не восстановится. И людей мы никак в такой численности не восстановим. Потому что столько перебил-то он. Причем каких людей. Вот крестьяне, наиболее трудоспособная хозяйственная умная часть населения, у нас была аграрная страна. Нет их, до сих пор сельское хозяйство не работает.

О. ЖУРАВЛЕВА - Николай Карлович, все, что вы говорите, тут же встречает ответ. Этот народ, который только пинком можно заставить хорошо работать, по-другому не будет работать. Поэтому все наши проблемы, что никто не заставляет. Чушь собачья, - пишет Зинаида из Перми, - без руководителя народ стадо, толпа, не мог народ без жесткого и умного руководства победить в войне.

Н. СВАНИДЗЕ - Зинаида, давайте всех загоним в концлагерь и вас в том числе, извините меня только. Потому что для вас, уважаемая Зинаида, никто исключение не сделает. Когда будут загонять, и вас загонят. Ну давайте пойдем по этому пути. Приятных вам трудовых подвигов, Зинаида. В этих условиях.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но зато можно гордиться, зато все равны.

Н. СВАНИДЗЕ - Чем гордиться?

О. ЖУРАВЛЕВА - Достижениями.

Н. СВАНИДЗЕ - Все равны-то в нищете. В бараке. Сейчас вспоминают, закон ностальгии, все вспоминают свою молодость, что были молодые и красивые. Вот фронтовики с удовольствием вспоминают свою молодость, потому что они были герои, востребованы. Вспоминают, как жили при Сталине. Жили в коммуналках. Вспомните песню Высоцкого: на 38 комнаток всего одна уборная. Хотите туда снова? – вперед, давайте гордиться.

О. ЖУРАВЛЕВА - Суд над трупом, - пишет Борис…

Н. СВАНИДЗЕ - Стойте в очередь в туалеты и гордитесь этим. Давайте.

О. ЖУРАВЛЕВА - Зато было светло, зато у людей были идеалы, зато людям чего-то хотелось. Могли гордиться страной. Ну вы же знаете все эти аргументы.

Н. СВАНИДЗЕ - Знаю, так я вам потому и говорю, что суд над ним неэффективен был бы.

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему, я вспоминаю один практически комический случай. Была такая история, когда индейцы, коренное население США провели суд над Колумбом. Приговорили к смерти. Казнили его на берегу океана. Может, им легче стало.

Н. СВАНИДЗЕ - Может и легче.

О. ЖУРАВЛЕВА - Может, что-то изменилось у них потом в их отношениях.

Н. СВАНИДЗЕ - У индейцев могли быть претензии к Колумбу.

О. ЖУРАВЛЕВА - В общем, у жителей Казани есть претензии к Ивану Грозному, я думаю.

Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Тем более что не только у жителей Казани. Вот у нас есть претензии к И. В. Сталину. Очень серьезные. Но только для того чтобы суд над ним моральный, если угодно суд был эффективен, нужно, чтобы значительная часть общества была к нему морально готова.

О. ЖУРАВЛЕВА - А как общество можно подготовить? Если наоборот, усиливается давление с другой стороны…

Н. СВАНИДЗЕ - Вот сейчас я бы сказал, у меня нет ощущения, что оно усиливается. Оно последние годы усиливалось. В начале передачи мы говорили о том, в связи с интервью Медведева, что сейчас такого ощущения нет, оно не усиливается. Мне кажется, что наша власть одно время пыталась использовать имя Сталина в качестве какого-то социального электорального объединения. Им казалось, что подобно тому, как победа объединяет людей, а победа действительно объединяет, независимо от возраста, от политических взглядов, победа в Великой Отечественной войне объединяющий символ. И хотели еще одним таким символом смежным вроде бы как с победой сделать Сталина. Пусть объединяет. Не получилось. Не сработало. Потому что Сталин разъединяющий символ. Да, многие за него заступаются, кто-то им гордится, кто-то говорит, какой он был молодец, какой великий, но миллионы людей его ненавидят. И не могут…

О. ЖУРАВЛЕВА - Где эти люди?

Н. СВАНИДЗЕ - Они есть, они не могут простить ему смерти своих близких, они может быть не так активны в Интернете, но они есть и их много. И власть, поняв это и поняв, что толку здесь не будет, решила все-таки это имя с повестки дня убрать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Здесь еще один возник интересный парадокс. Далеко не все так однозначно поддерживают ныне существующую власть, чтобы поддаться на то, что говорит Медведев в этой ситуации. И сказать: вот, наконец, нам сказали, ура.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, тут дело не в Медведеве. Я далек от мысли, что президент Медведев дал интервью…

О. ЖУРАВЛЕВА - И в пику тому же Медведеву можно поддержать Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ - Можно, конечно. Я далек от мысли, что президент Медведев дал интервью газете «Известия» и все сразу понесутся клеймить Сталина. Конечно, нет. Но это знак для очень многих людей и институтов, которые могут повернуть общественное мнение. Для СМИ, для нашего Министерства образования, которое контролирует написание учебников истории. Для наших кинорежиссеров. Вот тот же фильм Н. С. Михалкова, мы с вами начали о нем говорить до эфира. К нему можно по-разному относиться как к произведению искусства, я сейчас не буду это обсуждать, уже кстати мне приходилось в эфире «Эхо Москвы» это обсуждать, но по позиции этот фильм откровенно жестко, четко антисталинский.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо ли это?

Н. СВАНИДЗЕ - А чем плохо? Притом, что Н. С. Михалков он ориентируется в том, что касается политической линии.

О. ЖУРАВЛЕВА - По ветру.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, по ветру, ориентируется. Поэтому я думаю, что если бы линия была другая, и он был бы аккуратнее в своем кино.

О. ЖУРАВЛЕВА - Зинаида из Перми пишет, что в лагере, скорее всего, будет вас охранять, Николай Карлович. Ну у всех свои жизненные перспективы. Можно пока успокоиться по поводу того, кто, где будет сидеть и на каких воротах кого вешать. Можно сейчас перейти к другим более современным темам. Хотя тема чрезвычайно актуальная.

Н. СВАНИДЗЕ - Тема увлекательная.

О. ЖУРАВЛЕВА - И это страшно. Есть еще несколько позиций, которые сейчас актуальные в связи с огромным интервью Медведева, который поднял сразу много интересных вопросов. Например, была такая история. Россия должна быть готова к возможному конфликту, сопоставимому по масштабам со Второй мировой войной. Собственно, вопрос был в связи с войной задан именно об этом: возможно ли повторение такого масштабного военного конфликта. И наш президент говорит, что такой к сожалению, к сожалению, возможен, это связано с тем, что существуют очень разные страны с очень разными интересами. На планете огромное количество оружия, есть люди, которые до сих пор рассматривают войну в качестве решения своих политических проблем, есть, наконец, случайности. Меня, честно говоря, немножко встревожило это заявление. Хотя понятно, хочешь мира, готовься к войне, но когда такие вещи говорит президент, каждый раз начинаешь думать, он что-то такое конкретное имел в виду. Или просто это какой-то крючок на будущее, изменение в структуре наших вооруженных сил или еще что-то. Вы что в этом видите?

Н. СВАНИДЗЕ - Я, честно говоря, в этом ничего такого не вижу, что могло бы сейчас нас с вами напугать конкретно. Потому что чисто теоретически он действительно прав. Никто еще войну как способ разрешения конфликтов не отменял, к сожалению. А оружия действительно на земле очень много. Поэтому теоретически да, большая война возможна. Все время говорят, ситуация Иран-Израиль. Условно говоря. Не может разгореться? Да может.

О. ЖУРАВЛЕВА - А что сейчас главная проблема для России? Где, с кем, куда, против кого, невозможность или возможность объединяться. Что главное направление, над которым надо сейчас работать?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы меня не путаете с министром обороны?

О. ЖУРАВЛЕВА - Нет. Вы же как человек, который внимательно слушает, читает, следит за политикой. У вас есть ощущение, что наше руководство знает, с кем, против кого?

Н. СВАНИДЗЕ - Помните, в сказке Пушкина «Золотой петушок», который вовремя поворачивался…

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот куда повернут золотой петушок, исходя из поведения руководящих товарищей.

Н. СВАНИДЗЕ - В любом случае абсолютно убежден, что на Запад золотой петушок не повернут. И не потому что представители воинских частей стран НАТО у нас послезавтра пройдут по Красной площади, вместе…

О. ЖУРАВЛЕВА - Что многих оскорбляет.

Н. СВАНИДЗЕ - Что многих очень оскорбляет. Потому что многие забывают, что во время Второй мировой войны НАТО еще не было…

О. ЖУРАВЛЕВА - Так тем более.

Н. СВАНИДЗЕ - А были союзники. И это просто войска представители армии наших союзников, которые вместе с нами разбили Гитлера. Но дело не в этом. А дело в том, что у нас нет никаких причин ни с их стороны, ни с нашей конфликтовать с Западом. Запад сытый, мирный, ему дай бог бы себя защитить, так же как и нам кстати от общих новых опасностей, у нас с ним нет никаких поводов для столкновения. Кроме каких-то старых со времен холодной войны идеологических комплексов. Это, во-первых, а во-вторых, две ядерные державы с нормальным цивилизованным в здравом уме находящемся руководством, ну никак не могут вступить друг с другом в войну. Для этого должна крыша съехать, причем съехать очень далеко. Безвозвратно. Поэтому оттуда нам ничего не грозит. Грозит нам не со стороны каких-то государств, а грозит нам со стороны сил, которые можно ли сформулировать, тех, которые недовольны своей жизнью, которые фанатичны, которые считают, что весь мир должен жить так, как им хочется, чтобы он жил. И которые готовы ради этого иногда и умереть. Такие силы очень многочисленные, они очень влиятельны, за ними стоит много денег, злая воля, очень часто фанатизм религиозный, и это очень опасная часть нынешнего населения земли. Раньше был терроризм коммунистический, мы это знаем и очень многие левацкие радикальные экстремистские организации черпали свои силы и деньги, в том числе у Советского Союза, потому что любой козел, который говорил, что он борется с капитализмом, мог получить у нас денег, оружия и делать все, что угодно и мы ему тихонько аплодировали. И помогали. После развала соцсистемы и Советского Союза, этот левацкий социализм, радикализм и терроризм прекратил свое существование, ему на смену пришел другой. И он очень страшен.

О. ЖУРАВЛЕВА - Про страшное сейчас уже давайте не будем продолжать.

Н. СВАНИДЗЕ - На ночь глядя-то.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще не на ночь.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не хотел пугать, вы спросили – я ответил.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я сама пугалась. Вы меня еще немножко попугали. На самом деле Дмитрий Медведев в том же интервью предложил договор о евробезопасности. Некое объединение, не вхождение в какой-то из кланов, а Россия вместе с Европой против всех опасностей.

Н. СВАНИДЗЕ - Правильно абсолютно.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть на самом деле Штаты не являются нашим стратегическим противником.

Н. СВАНИДЗЕ - Они не являются нашим стратегическим. А с какого бодуна они наши стратегические, чего нам с ними делить-то. Я никак не могу понять, чего нам со Штатами, кто бы нам сказал, что нам со Штатами или с Западной Европой делить.

О. ЖУРАВЛЕВА - Они подрывают нашу экономику, они пытаются захватить нас, воспользоваться нашей дешевой силой.

Н. СВАНИДЗЕ - Захватить территориально?

О. ЖУРАВЛЕВА - Наши ресурсы.

Н. СВАНИДЗЕ - Это какая у нас дешевая сила. Покажите мне. Почему у нас из уважаемых стран Средней Азии приезжают сюда и работают дворниками, и строителями. Потому что у нас такая дешевая рабочая сила в стране?

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть у Запада нет здесь интересов никаких шкурных.

Н. СВАНИДЗЕ - Они даже деньги отказываются в нас инвестировать, потому что у нас все настолько коррумпировано и монополизировано и сложно по бизнесу, что они не то что сами сюда не хотят идти, они даже деньги свои нам не дают. Не вкладываются по бизнесу в нас. У нас свои очень серьезные проблемы. И никто нам столько вреда не сотворит, как мы сами себе сотворим.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда в заключение нашей тяжелой достаточно программы, скажите, как вам понравилась история приключение я бы сказала с пиратами. Как хорошо все сработали.

Н. СВАНИДЗЕ - Замечательно, я действительно не ожидал такого эффекта. Я поздравляю наших ребят, кто это были, морпехи, которые это сделали. Вот ей-богу не ожидал такого эффекта. Здорово, молодцы. Просто молодцы, потому что это и моральный эффект имеет, мне только жалко, что их отпустили. Потому что в свое время вы меня, конечно, обвините в кровожадности, но в свое время как мы знаем из разных романов, пиратов принято было вешать на рее. Чтобы неповадно было. И в этом был какой-то свой смысл, мне кажется.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но тогда вообще все было по-другому.

Н. СВАНИДЗЕ - Многое, да. Но в этом мне видится какая-то суровая справедливость. Вот жалко мне, что этого не произошло. А так все очень здорово.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть вы как раз настаиваете именно на радикальном решении проблемы пиратства.

Н. СВАНИДЗЕ - В подобных случаях я настаиваю на радикальном решении.

О. ЖУРАВЛЕВА - А как же когда говорят о нищете, о страшной нужде в стране и люди, доведенные до отчаяния таким способом зарабатывают.

Н. СВАНИДЗЕ - Меня не интересуют люди, которые по нужде ходят не туда, куда обычно ходят, а грабить и убивать других людей. Я не верю в то, что терроризм мировой построен на том, что людям нечего кушать, и они от отчаяния идут и занимаются террором. Как правило, это очень богатые люди, которые их направляют, которым точно есть что кушать. Здесь дело не в бедности. А дело в злом умысле, это преступники. Это не бедные несчастные люди, это преступники. А преступников надо наказывать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ну как-то сурово. Вы вообще как к смертной казни относитесь на всякий случай.

Н. СВАНИДЗЕ - Плохо.

О. ЖУРАВЛЕВА - А на реях вешать значит можно.

Н. СВАНИДЗЕ - Внутри нашей страны к смертной казни отношусь плохо.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть надо действительно куда-то их отправить на лодочке и там повесить.

Н. СВАНИДЗЕ - Но это же не в нашей стране, это международные пираты, они нападают, они готовы убивать заложников в принципе. Они очень опасны. Это такая часть мирового зла. Я считаю, что вешать на рее это романтично.

О. ЖУРАВЛЕВА - Романтик Николай Сванидзе я бы так сказала, выступил в нашей программе. И по поводу пиратов действительно это романтическая картина. Вы все равно себе представляете какого-то Джонни Деппа.

Н. СВАНИДЗЕ - Я бы не стал вешать Джонни Деппа, он хороший актер. Поэтому если бы он попал в качестве пирата, его можно было отпустить.

О. ЖУРАВЛЕВА - Единственного.

Н. СВАНИДЗЕ - Единственного.

О. ЖУРАВЛЕВА - Может эти тоже красивые и с огоньком ребята.

Н. СВАНИДЗЕ - Я так смотрел, такие отмороженные ребята, там особой красоты не видел.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тем не менее, спасибо большое за ваше мнение. Вы нас вдохновили. Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Всем спасибо, всего доброго.